Кто есть сущий над всем Бог, благословенный вовеки? (Рим.9:5)

[Grammateus]

Павел использует традиционное в среде иудеев 1-го века обращение к Богу: Благословенный (Мар.14:61). Павел использует это обращение в трех текстах: Рим.1:25, Рим.9:5 и 2Кор.11:31. В двух из них ясно видно, что речь идет об Отце. Естественно будет предположить, что и в третьем (предложенном для обсуждения) тексте - тоже.

Теперь подробнее насчет Рим.9:4,5.

4 οἵτινές εἰσιν Ἰσραηλῖται, ὧν ἡ υἱοθεσία καὶ ἡ δόξα καὶ αἱ διαθῆκαι καὶ ἡ νομοθεσία καὶ ἡ λατρεία καὶ αἱ ἐπαγγελίαι,
5 ὧν οἱ πατέρες, καὶ ἐξ ὧν ὁ Χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.

Та часть предложения, которую Синодальные переводчики прилепили к началу следующего (ὁ Χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα), на самом деле является концовкой предыдущего. Павел делает перечисление: "которые есть Израильтяне, которым (принадлежат) усыновление, [...], обетования, которых отцы и из которых Христос по плоти;", а затем, после этого перечисления благословений, которые Бог даровал своему народу (включая последнее - самое славное), Павел благословляет самого Бога за эти благословения: "сущий над всем Бог благословен во веки!" Как видим, конструкция почти идентичная с 2Кор.11:31, с той лишь разницей, что в 2Кор.11:31 "благословенным во веки" называется не просто "Бог", но "Бог и Отец Господа Иисуса". Теперь все становится на свои места.

Насколько я знаю, Павел нигде в своих посланиях не называет Христа Богом. И думаю, что Рим.9:5 - не исключение.

Что скажут участники форума?

[Jules]

Во-первых, в греческом тексте не было запятых.
Во-вторых, фраза про Христа продолжается следующей фразой, и чтобы ее отделить точкой или запятой, нужно веское основание.

Ну а насчет Павла, сразу пришло на ум - Филипийцам 2 гл:
6Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

[Grammateus]

1) А разве я не привел достаточно веские основания? Вы можете их опровергнуть?
2) Почему Павел не написал "быть Богом", а написал "быть равным Богу"? Быть равным Богу вовсе не означает быть самим Богом.
А вот в каком смысле понимать слово "равным" в том контексте - это уже отдельная тема.

[kLeonid]

Почему Павел не написал "быть Богом", а написал "быть равным Богу"? .

Потому, что Отец более Сына.

Цитата из Библии:

...Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня. (От Иоанна 14.28)

Быть равным Богу вовсе не означает быть самим Богом.

Это означает, что быть вторым после Бога, то есть быть как Бог.
... когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. (К Евреям 1.6)

... Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, (К Филиппийцам 2.9.10)

Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. (От Иоанна 5.21-23)

[Jules]

1) А разве я не привел достаточно веские основания? Вы можете их опровергнуть?

Слово "благословенный" относится не только к Богу Отцу, например:

Матфея 21:9
народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!

Матфея 23:39
Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!

В Рим 9:5 "благословен" относится явно к слову "Бог", и приводимые Вами отрывки это подтверждают, хотя в Новом Завете "благословен" может относится и ко Христу. А вот само слово "Бог" может в предложении относится и ко Христу, так как ων чаще переводят как "который". То есть "Христос по плоти, который над всеми" - именно так переводят этот отрывок в переводах на европейские языки. А окончание фразы вплоть до "аминь" будет оторванным, если не соединить воедино с предыдущим выражением. То есть выходит: "Христос по плоти, который над всеми Бог, благословенный во веки"

Кстати, о первом Вашем отрывке:
Римлянам 1:25
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Тот же Павел знает, кто является Творцом всего сущего:
Колоссянам 1:16
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, --все Им и для Него создано;

[Grammateus]

Это означает, что быть вторым после Бога, то есть быть как Бог.

А быть третьим (4-тым и т.д.) после Бога тоже означает "быть как Бог"?

... когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. (К Евреям 1.6)

Разве поклонение, пусть даже ангелов, автоматически делает того, перед кем совершается поклон, Богом?
А как насчет

Цитата из Библии:

Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.
(Откр.3:9)

???

... Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, (К Филиппийцам 2.9.10)

Цитата из Библии:

чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено небесных и земных и преисподних,
(Фил.2:10, перевод епископа Кассиана)

Думаю, что речь все же идет о преклонении перед Отцом во имя Иисуса.

Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. (От Иоанна 5.21-23)

Отец передал суд Сыну? Значит, до этой передачи власти производить суд Сын не имел такой власти? Заметь, что без этой данной Ему власти производить суд Ему не могли бы чтить так же, как чтут Отца.
Все, что имеет сын было дано Ему Отцом.

[Grammateus]

Слово "благословенный" относится не только к Богу Отцу, например:

Ага, а вот еще: 2Цар.7:29, Быт.24:31, Лук.1:28. И что?

А вот само слово "Бог" может в предложении относится и ко Христу, так как ων чаще переводят как "который".

У тебя проблемы с греческой грамматикой. Дело в том, что ων перед "над всеми" - это не относительное местоимение (как в выражениях "которых отцы" и "из которых Христос по плоти"), а причастие. И переводить его следует прибилзительно так же, как и "ὁ ὢν" в Откр.1:4,8.

Тот же Павел знает, кто является Творцом всего сущего:
Колоссянам 1:16
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, --все Им и для Него создано;

Опять попросим прояснить вопрос епископа Кассиана:

Цитата из Библии:

потому что в Нем (а по другим переводам - через Него) было сотворено всё на небесах и на земле (Кол.1:16)

А "через Него" существенно меняет дело, согласитесь. Это значит, что Он - если не инструмент творения, то, по крайней мере, Посредник, получивший творческую силу от Отца.

[Истомин Саша]

Отец передал суд Сыну? Значит, до этой передачи власти производить суд Сын не имел такой власти? Заметь, что без этой данной Ему власти производить суд Ему не могли бы чтить так же, как чтут Отца.
Все, что имеет сын было дано Ему Отцом.

уже в 1 псалме Писание открывает путь Сына.
0 Псалом Давида.
1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2 но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
3 И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.
4 Не так - нечестивые, [не так]: но они - как прах, возметаемый ветром [с лица земли].
5 Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники - в собрании праведных.
6 Ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет.

[Jules]

У тебя проблемы с греческой грамматикой. Дело в том, что ων перед "над всеми" - это не относительное местоимение (как в выражениях "которых отцы" и "из которых Христос по плоти"), а причастие. И переводить его следует прибилзительно так же, как и "ὁ ὢν" в Откр.1:4,8.

Я говорю не о собственном переводе, а о существующих и признанных в мире. Что касается "ὁ ὢν", то его также переводят как "который", например, в приводимом Вами отрывке 2Кор 11:31: ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ οἶδεν ὁ ὢν εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας ὅτι οὐ ψεύδομαι дословно " ... который есть благословенный ... ", а не "сущий".

"ὢν" встречается 161 раз, из них как being 36, when ... was 8, which is 17, that is 8, not tr 10, misc 81
Тем более нужно учитывать и артикль, который стоит перед "ὢν". А с артиклем очень часто переводят как "который". И далее θεὸς идет без артикля, что говорит о том, что "Бог" в данном тексте скорее не является объектом или подлежащим (как, например, в Иоан 1:1), поэтому разделять здесь фразу нельзя.

[kLeonid]

Думаю, что речь все же идет о преклонении перед Отцом во имя Иисуса.

Нет уважаемый не так сказано....

Цитата из Библии:

... Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, (К Филиппийцам 2.9.10)

Отец передал суд Сыну? Значит, до этой передачи власти производить суд Сын не имел такой власти? Заметь, что без этой данной Ему власти производить суд Ему не могли бы чтить так же, как чтут Отца.
Все, что имеет сын было дано Ему Отцом

А разве я доказываю обратное?

Цитата из Библии:

... за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. (К Евреям 2.9)

[Кадош]

...

Что скажут участники форума?

Сомневаюсь, что вас поймут, а тем более поддержат...

[Кадош]

Потому, что Отец более Сына.

У-у-у-у-у-у.... да вы еретик, как я посмотрю.
Вы-б прежде чем это сказать, хоть бы символы веры посмотрели ба...:
И из всех трех Лиц ни один не первый, и ни один не последний, ни один не меньший, и ни один не больший, но все три Лица одинаково вечны и одинаково велики,
Афанасьевский символ веры.

[Бондарькофф]

Я говорю не о собственном переводе, а о существующих и признанных в мире. Что касается "ὁ ὢν", то его также переводят как "который", например, в приводимом Вами отрывке 2Кор 11:31: ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ οἶδεν ὁ ὢν εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας ὅτι οὐ ψεύδομαι дословно " ... который есть благословенный ... ", а не "сущий".

"ὢν" встречается 161 раз, из них как being 36, when ... was 8, which is 17, that is 8, not tr 10, misc 81
Тем более нужно учитывать и артикль, который стоит перед "ὢν". А с артиклем очень часто переводят как "который". И далее θεὸς идет без артикля, что говорит о том, что "Бог" в данном тексте скорее не является объектом или подлежащим (как, например, в Иоан 1:1), поэтому разделять здесь фразу нельзя.

К настоящему времени, в основном благодаря археологическим изысканиям, стали известны 4 тысячи полных древних списков Нового Завета и более 25 тысяч его фрагментов. Считается, что самые древние тексты Евангелия могут быть датированы лишь началом II в. н.э. Самый ранний из них, а именно отрывок Евангелия от Иоанна, представляет собою пергаментный клочок размером 6,4 на 8,9 см и содержит лишь несколько стихов. Каково было содержание всего протоевангелия, по такому фрагменту судить невозможно. Следующий по времени текст, относимый его издателем к нач. III в. н.э., папирус II из библиотеки Бодмера, содержащий фрагменты Евангелия от Иоанна 1.1-6.2, 6.35-14.15 и 14.21 1. Интересно отметить, что этот, казалось бы, самый ранний наиболее полный образец Евангелия носит следы неоднократной обработки. Как отмечает проф. Б.М.Мецгер, данный папирус уже является смешанным. В нем переплетаются элементы александрийского и западного типов (текстовки. А.В.). Примечательно, что эта рукопись насчитывает около 440 исправлений, сделанных между строк, над стертыми местами и на полях. Большинство из них, по всей видимости, является исправлением писцом собственных же ошибок, допущенных по небрежности. Часть же исправлений указывает на наличие другой рукописи, по которой проводилась правка текста. Несколько отрывков содержат уникальные чтения, которые отсутствуют во всех других рукописях"
440 исправлений самого раннего из полных евангельских текстов, да еще и написанного небрежно впечатляет!
Следующим, датируемым издателями 175 225 гг., является кодекс, содержащий евангелия от Луки (Иллюстрация 1) и от Иоанна. Из первоначальных 144 страниц отсутствуют 42 страницы 3. И только Синайский кодекс 4 (Иллюстрация 2), написанный в IV в., как отмечает Б.М.Мецгер, по традиции занимает «первое место в списке новозаветных рукописей», т.е. служит главным свидетельством о тексте Евангелия. Данный текст принадлежит к новой эпохе эпохе победившего христианства времени константиновой церкви 1. Здесь в еще большей мере прослеживается корректорская линия. "Тип текста, отмечает Мецгер, представленный в Синайском кодексе, в целом принадлежит александрийской группе 2, но также содержит определенный пласт разночтений из западной группы... (Здесь) несколько писцов проделали работу корректора... Позднее (возможно, в VI или VII в.) группа корректоров, работая в Кесарии, внесла в тексты Нового и Ветхого Заветов большое количество исправлений. По этим чтениям... можно судить о том, что текст (Синайского кодекса) пытались править по другому образцу. Согласно сведениям, приведенным в колофоне... этот образец считался «очень ранней рукописью, которую исправлял бл. мученик Памфилий (Кесарийский, ум. 309 г.)»" 3.
Другими словами, мы сегодня имеем евангельские тексты лишь в той редакции, которая дошла до нас после времен активной текстологической деятельности конца II века или даже после деятельности отцов константиновой государственной церкви (после 325 г.). Кстати, большинство христиан более тысячелетия не имело никакого понятия о текстологических расхождениях Священного Писания, поскольку сей факт тщательно церковью скрывался. Говорилось о Священном Писании, однако, где изначальный оригинал этого Священного Писания или хотя бы его общепризнанная во всех церквах и во всех христианских странах копия,никто не знал.

[Бондарькофф]

Первая подборка разночтений применительно к небольшому количеству новозаветных текстов была осуществлена лишь в 1550 г. в многоязычном издании Библии, осуществленном Стефаном. Такая работа оказалась возможной благодаря свободомыслию протестантства и появлению технологии книгопечатания.
Спорные фрагменты Писания пытались восстановить по цитатам Писания в трудах раннехристианских авторов. Однако было признано, что судить о содержании новозаветных текстов по ним также совершенно невозможно, поскольку уже в те времена существовали различные редакции текста и своими цитатами из Писания искомые авторы только демонстрировали свою приверженность к соответствующей традиции. Кроме того, тексты данных авторов в свою очередь подвергались правке более поздних переписчиков на предмет соответствия поздним канонизированным версиям Нового Завета. Б.М.Мецгер обращает внимание на то, что «прежде чем с уверенностью оперировать патристическими сведениями, (современный) переводчик обязан проверить (не было ли поздних правок.)... Тексты трактатов Отцов Церкви, так же как новозаветные рукописи, претерпевали изменения в процессе переписывания. Писец всегда стремился ассимилировать цитаты из Священного Писания к форме текста, обычной для поздних рукописей Нового Завета, текста, который писец, возможно, знал наизусть... Особенно показателен в этом отношении Ориген, поскольку он редко дважды цитирует (один и тот же.) отрывок, используя одни и те же слова» Мецгер Б.М. Текстология Нового Завета. М., ББИ, 1996. Считается, что Ориген либо же его переписчики в данном случае «страдали памятью». Подобное вряд ли приложимо к Оригену, однако есть и другое объяснение разночтений. В комментарии на Евангелие от Матфея Ориген (ум. 254 г.) сетует на то, что в его время "отличие рукописей (евангелий) друг от друга колоссально как из-за небрежности писцов, так и из-за непростительной халатности тех, кто имел отношение к этим текстам; они либо не брали на себя труд проверять переписанное, либо в процессе проверки сокращали или дополняли текст как им заблагорассудится" (Comm. in matt. XV.14-Ориген. Комментарий на Евангелие от Матфея).

Известно, что папа Дамас из-за разночтений в евангелиях обратился к Иерониму (342 420) с просьбой начать работу по исправлению текстов латинских евангелий 4. О доктринальном характере его вмешательств в новозаветный корпус Писаний свидетельствует, например, его письмо к Минервию и Александру, где он пишет о различиях в текстах Послания Павла (1 Кор 15.51). Фразу «не все мы умрем, но все изменимся», по его мнению, следует читать: «мы все умрем, но не все изменимся». То есть Иероним затушевывает проблематичный для епископальной (догматической) церкви гностический характер высказывания ап. Павла о том, что после смерти (и воскресения) люди приобретают не физические (смертные) тела, но духовные (бессмертные). Ведь Павел учил прежде всего о духовном теле:
"Есть тело душевное, есть тело и духовное: Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1 Кор 15.44-50).
Высказывание Павла об изменении после смерти валентиане активно использовали против вульгарного представления церковных ортодоксов о «воскресении во плоти». Против них идеолог церковной ортодоксии Епифаний в своем объемном труде по низвержению ересей выдвигал соображения, заставляющие вообще усомниться в его понимании христианства:

"Они (гностики) отрицают воскресение мертвых, высказывая вещи загадочные и смешные, будто не это тело восстает, а какое-то другое, называемое ими духовным" (Епифаний. Панарион, 31.7.6).

[Бондарькофф]

Исчезновение самых ранних текстов евангелий, хотя бы конца I века, может быть объяснено и чисто техническими причинами. Известны гонения на ранних христиан и уничтожение по распоряжению римских императоров христианских рукописей. Сохранившиеся рукописи из-за их частого чтения и передачи из рук в руки быстро затирались, замасливались и изнашивались. Текстологи отмечают, что к концу I началу II столетия в христианской среде свитки сменились кодексами, то есть книгами из сшитых листов, что было несравненно удобнее 1. В результате если новозаветные писания и существовали на свитках до конца I в., то впоследствии все они были заменены на кодексы, а прежние свитки исчезли. Необходимо заметить, что проблема обнаружения самых ранних новозаветных текстов осложнена, в частности, тем, что очень многие пергаменты со временем использовались вторично: первоначальный текст затирали и смывали, поверхность пергамента сглаживали, а затем полученный чистый пергамент вновь использовали для письма. Такую рукопись называли «палимпсестом» (что означает «вновь соскобленный»). Несмотря на осуждение Собором in Trullo (692 г.) практики использования пергамента, на котором прежде были записаны тексты Священного Писания, для других целей, однако, «несмотря на этот запрет и угрозу отлучения от Церкви на год за подобные деяния, эта практика, скорее всего, продолжалась, поскольку из 250 сохранившихся на сегодняшний день унциальных 1 рукописей Нового Завета 52 представляют собой палимпсесты», то есть написаны на месте более древних текстов.

Поскольку с течением времени число обращенных в христианство людей возрастало, рукописей требовалось все больше. «Следствием этого, явилось то, что скорость переписывания в отдельных случаях сказывалась на аккуратности выполнения этой работы. Кроме того, стремление донести новозаветный текст до тех, кто не читал по-гречески (например, для латинян), неоднократно приводило (по свидетельству Августина) к тому, что"любой, кто приобретал греческую рукопись и мнил себя знатоком греческого и латыни, осмеливался делать свой собственный перевод" (De doctr. Chr. II.11.16)»