Бог предает грехам (Рим 1)

[Львёнок]

Дьявол - как натянутя пружина, натянутая на уничножение и вред роду человеческому, творению Божию. А Бог - как бы стопор пружине. Если Бог не стал фигурировать в мыслях, в жизни людей, всё, пружина сработала.

Слишком обобщённо. Если сотреть глобально, то да, ток Бог не работает на глобус, Он индивидуален. Но мысль интересная

[Алексей Г.]

Мое мнение. Павел ставил перед собой задачу создания нееврейской христианской церкви. Чтобы эта церковь сохранялась и росла, он считал необходимым соблюдение полной и при этом активной лояльности со стороны христиан по отношению к римской власти, которую в то время возглавлял император Нерон. Нерон был первым императором, кто начал гонения против философов (к которым в то время причисляли также и всех ученых, потому что наука еще не выделилась из философии), и эти гонения примерно совпадают по времени с написанием Павлом послания к римлянам. Поэтому я предполагаю, что Павел начинает послание к римским христианам с осуждения философов, обвиняя их в язычестве, атеизме, гомосексуализме (это связано с тем, что некоторые популярные античные философы действительно были атеисты, и многие античные философы - гомосексуалистами, как это следует из Диогена Лаэртского) и всех прочих смертных грехах, какие только пришли на память, с тем, чтобы таким образом убедить христиан в правильности и обоснованности репрессивной политики Нерона по отношению к философам и сохранить лояльность христиан императору.

[Бондарькофф]

В 1 Главе Послания к Римлянам написано, что Бог отдает людей во власть всевозможных грехов. Есть два варианта толкования
1) Бог, за грехи язычников, передает язычников во власть греха, которые Сам в них, в наказание, и порождает.
2) Мыслится, что язычники сами порождают свою греховность, и Бог, в наказание за эту греховность, отдает их во власть этой греховности, а не пытается их исправить.

на мой взгляд неверно ни то не другое
первое лжет о боге как авторе(рождателе) греха
второе лжет о боге как безучастном к людям
оба противоречат написанному:

.. В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.
Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:13-17)

И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
(1Иоан.1:5,6)

какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
Какое согласие между Христом и Велиаром? (2Кор.6:14,15)

Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
(Матф.23:37)

Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
(2Пет.3:9)

ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:3,4)

[Бондарькофф]

Мое мнение. Павел ставил перед собой задачу создания нееврейской христианской церкви. Чтобы эта церковь сохранялась и росла, он считал необходимым соблюдение полной и при этом активной лояльности со стороны христиан по отношению к римской власти, которую в то время возглавлял император Нерон. Нерон был первым императором, кто начал гонения против философов Поэтому Павел начинает послание к римским христианам с осуждения философов, с тем, чтобы таким образом убедить христиан в правильности и обоснованности репрессивной политики Нерона по отношению к философам и сохранить лояльность христиан императору.

" безумствуешь ты, Павел! большая ученость доводит тебя до сумасшествия.(громким голосом) (с)

[Бондарькофф]

Бог есть все, поэтому любое событие делает Бог.

Правда Павел тут упомянул участие в этом процессе Бога, хотя я думаю, что этот процесс идет и без участия Бога.
Как без участия Бога образуется молния во время грозы.

КАК ВАС ПОНИМАТЬ? где вы "ПОШУТИЛИ"

[g14]

Одно представление другому не мешает, хоть и противоположны.
Все происходит для зрителя (нас) само собой, и мы не знаем, что чем и как управляет. Но можем так-же и принять все за действия одного Бога.
А можем все плохое приписать Дьяволу, а хорошее Богу.
Это все чисто умозрительное, непроверяемое на практике и поэтому - бесполезное.

[Двора]

2) Мыслится, что язычники сами порождают свою греховность

Не правильно мыслится.
Почему?
Да просто потому ,что все написанное написано к обращающимся к Богу.
Но не как не к внешним, которые о Боге вообще не помышяют.
А не то чтобы позаботится иметь Его в разуме.
Четко и ясно написано, что как они познавши Его, Бога,не прославили , как Бога,
но осуетелись и т.д.
Это написано нам с вами, читающими и думающими что уже мы там где надо, а вот они , те, которые не там где мы, вот они такие и сякие и это им написано.
Нет , это все нам написано.
Это мы, если не позаботимся иметь Бога в разуме, будем верить лжи и частично это с нами уже происходило по немощам нашим,
но узнав что от человека только соблазн и обольщение начинаем искать у Открывающего, то ОН наполнит нас Собою, а если не позаботиться об этом, а продолжать верить человекам и искать славу от них, то таки предаст Бог превратному уму, и будут такие и верить лжи и делать непотребное.
Мало того что делать, зная какое наказание за это, а и делающих одобрять.
Заметте, знающие суд Божий, это не мир.
Это узнавшие что Бог есть и что есть суд вечный.

[Алексей Г.]

" безумствуешь ты, Павел! большая ученость доводит тебя до сумасшествия.(громким голосом) (с)

Было бы лучше, если бы вы указали, что именно из сказанного мной не соответствует действительности. Конкретно.

[Бондарькофф]

Было бы лучше, если бы вы указали, что именно из сказанного мной не соответствует действительности. Конкретно.

Мое мнение. Павел ставил перед собой задачу создания нееврейской христианской церкви. Чтобы эта церковь сохранялась и росла, он считал необходимым соблюдение полной и при этом активной лояльности со стороны христиан по отношению к римской власти, которую в то время возглавлял император Нерон. Нерон был первым императором, кто начал гонения против философов (к которым в то время причисляли также и всех ученых, потому что наука еще не выделилась из философии), и эти гонения примерно совпадают по времени с написанием Павлом послания к римлянам. Поэтому я предполагаю, что Павел начинает послание к римским христианам с осуждения философов, обвиняя их в язычестве, атеизме, гомосексуализме (это связано с тем, что некоторые популярные античные философы действительно были атеисты, и многие античные философы - гомосексуалистами, как это следует из Диогена Лаэртского) и всех прочих смертных грехах, какие только пришли на память, с тем, чтобы таким образом убедить христиан в правильности и обоснованности репрессивной политики Нерона по отношению к философам и сохранить лояльность христиан императору.

да всё это как то "з боку Бэрдычива"

[Алексей Г.]

да всё это как то "з боку Бэрдычива"

Ну, я примерно на такой ответ и рассчитывал. Не вижу смысла отвечать по существу на голословные обвинения.

[Бондарькофф]

Мое мнение. Павел ставил перед собой задачу создания нееврейской христианской церкви. Чтобы эта церковь сохранялась и росла, он считал необходимым соблюдение полной и при этом активной лояльности со стороны христиан по отношению к римской власти, которую в то время возглавлял император Нерон. Нерон был первым императором, кто начал гонения против философов (к которым в то время причисляли также и всех ученых, потому что наука еще не выделилась из философии), и эти гонения примерно совпадают по времени с написанием Павлом послания к римлянам. Поэтому я предполагаю, что Павел начинает послание к римским христианам с осуждения философов, обвиняя их в язычестве, атеизме, гомосексуализме (это связано с тем, что некоторые популярные античные философы действительно были атеисты, и многие античные философы - гомосексуалистами, как это следует из Диогена Лаэртского) и всех прочих смертных грехах, какие только пришли на память, с тем, чтобы таким образом убедить христиан в правильности и обоснованности репрессивной политики Нерона по отношению к философам и сохранить лояльность христиан императору.

1 мужеложство в риме и империи было не уделом одних только философов (рим вообще философией не славен, а вот пороками и развратом - весьма)
2 сам нерон питал слабость к классике эллинизма (философии в поэзии)
3 и после него императоры рима философствовали (увлекались) аврелий марк напр.
4 если и имело место нечто могущее напомнить "ловлю несуществующей черной кошки в темной комнате" то скорее всего не за разврат - то, чем сами римляне долго и спокойно болели..

[Алексей Г.]

1 мужеложство в риме и империи было не уделом одних только философов (рим вообще философией не славен, а вот пороками и развратом - весьма)
2 сам нерон питал слабость к классике эллинизма (философии в поэзии)
3 и после него императоры рима философствовали (увлекались) аврелий марк напр.
4 если и имело место нечто могущее напомнить "ловлю несуществующей черной кошки в темной комнате" то скорее всего не за разврат - то, чем сами римляне долго и спокойно болели..

1. То, что гомосексуализм в античности не был под запретом, это общеизвестный факт. Это не опровергает того, что среди античных философов исключительно гетеросексуальное поведение было скорее исключением, чем правилом, и о чем сказано у Диогена Лаэртского. Павел об этом знал. И он сетует на то, что хотя философы должны были, по его мнению, прийти к Богу через рассмотрение творений, но не пришли и предались гомосексуализму.
2. Да, Нерон питал слабость к театру и литературе, но это не опровергает того факта, что он был первым императором, целенаправленно преследовавшим философов.
3. Да, после Нерона многие императоры увлекались философией, и многие императоры преследовали философов в еще большем масштабе. К данной теме это вообще не имеет отношения.
4. Непонятно, что вы имеете в виду.

[Toivo]

Да, интересный вопрос - как Бог предаёт человека греху.

Вот Бондаоькофф верно отражает мысль о непричастности Бога злу.
Есть другая крайняя точка зрения - всё делает Бог, значит Он причастен злу?

Чтобы разобраться в этом противоречии или парадоксе, и не переходя к богословскому языку (тема эта действительно сложна для простого объяснения), попятаюсь подойти с иной стороны, обыденной.

Есть такой фильм "13 район". Я хочу обратить внимание, на то, как такой район в Париже получился. В начале фильма в районе закрывается последний полицейский участок, и государство уходит из района, предоставляя его непокорных жителей самими себе. И выставляет вооружоное оцепление вокруг. Фабула фильма - власть решает руками самих грешников взорвать бомбу и разом расчистить район от тех, кто не способен и не хочет жить в нормальном правовом государстве.

Не так ли Верховная власть Бога, видя бессилие Закона Божьего и Церкви над умами и сердцами жителей, оставляет грешников самим себе.

1Пет.2:8 они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
Это на самом деле наказание, хотя для жителей 13-го района уход полиции
это вроде как праздник свободы. Но оцепление говорит обратное - это тюрьма. Но для празднующих и упивающихся это не бросается в глаза. В Библии показано это оцепление:

Быт 3:24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Что происходит с грешником, которого оставил Бог? Павел рисует картину мистически: омрачился разум, омрачилось сердце, оживились страсти.

Иоанн писал, что Свет истинный просвещает всякого человека, приходящего в мир, буквально это означает, что закон Божий списывается в сердце и у человека оживает совесть. И дальше ребёнок воспитывается или в сторону Божьего, то есть совести, или в торону тьмы, то есть против совести. Если бы Бог Сам уменьшал Свой свет в разуме и совести, то Он был бы виноват в разжигании зла. Это как если власть сама разрешила бы воровать. Но посмотрим на архетип греха: не Бог умертвил Адама в разуме и совести, а сам Адам съел запретный плод. И Павел пишет: "грех ожил, а я умер". То есть грех убивает человека как яд. Адам стал бессовестным и изобретательным на зло. И теперь сатана имеет право похищать от сердца Слово Божье, глаголы вечной жизни. Похищать надежду и мир сердца. Жители 13 района стразу попадают под власть мафии.

А как грех, ожив, поселяется в сердце и засоряет совесть шлаками мёртвых дел, то человек начинает болеть грехом. И начинается астения праведности, истины, человечности, сострадания... Иначе говоря, сила первородного греха возрастает, а естественные силы образа Божьего тают, побеждаясь токсинами греха. Каждый сделанный грех добавляет смерти человеку как человеку. От токсинов вируса болит голова, от греха голова мутнеет для праведности и истины, духовно мутнеет, оставляя резвость мысли для лжи и невежества в духовных вопросах. Павел в Рим неслучайно описывает не отдельных людей, а общество, оставленное Богом. И правит в том обществе мафия - князь тьмы и его демоны. Как всякая мафия, которая суть только видимое подобие власти тьмы духовной - власть тьмы паразитирует на грешных страстях людей, шантажируя их грехами и держа всех в страхе смерти не от старости. От голода, холода, от бедности, от лузерского запоя, от бандитской пули...

Именно общество в лице активных грешников сползает к потаканию грешным страстям, это объявляется чуть ли не смыслом жизни, и что говорить только о гомосексуализме? Любой грех одобряется, пропагандируется, выставляется напоказ, если он не против меня: Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.

Не общество ли, молчащее за правду при активности некоторых грешников, учит молодых людей - не подмажешь, не поедешь? Не обманешь, не продашь. Я начальник, ты дурак. Что не разрешено всем, то не разрешено быкам. Юпитер и олимпийские боги - они сами себе закон. Что разрешено всем, не факт что касается быков... И молодому внушают - хочешь выжить в таком мире - отдайся обольщению, стань таким как мы.

В фильме есть и главная тема - не все из лежащих в грехах захотели стать "такими как мы". Они вместе с правоверным полицейским спасают весь район от уничтожения. Дали миру шанс стать лучше?

[ahmed ermonov]

Для того, чтобы человека предать греху необязательна сила внешная, она нужна для другого- для освобождения от грехов и превратного ума.
Бог сотворил нас слабыми, сделав нас смертельно нуждающимися в Нем. Это надо признать и жить с этим. Иначе, Он покинет нас и мы погибнем сами собой...
Мир!

[Бондарькофф]

Есть такой фильм "13 район". Я хочу обратить внимание, на то, как такой район в Париже получился. В начале фильма в районе закрывается последний полицейский участок, и государство уходит из района, предоставляя его непокорных жителей самими себе. И выставляет вооружоное оцепление вокруг. Фабула фильма - власть решает руками самих грешников взорвать бомбу и разом расчистить район от тех, кто не способен и не хочет жить в нормальном правовом государстве.

фильм еще не смотрел..подчеркнутого недопонял..
пример (как всякий почти) с изъянцем.. т к гос-во есть сатанинская система господства (как вы и описали ниже).. т е порочная по сути.. дьявол свидетельствовал Иисусу что она вся принадлежит ему и Тот не возразил..

Не так ли Верховная власть Бога, видя бессилие Закона Божьего и Церкви над умами и сердцами жителей, оставляет грешников самим себе.

Бог предоставляет каждому существу полнейшую свободу само-определения.
Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
(Втор.30:15)
жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты....
(Втор.30:19)
Церковь - иноситель Закона к человекам (Тело Христово).. Если соль не солона, а свет не светел - на что роптать (а главное кому)?

1Пет.2:8 они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
Это на самом деле наказание, хотя для жителей 13-го района уход полиции
это вроде как праздник свободы. Но оцепление говорит обратное - это тюрьма. Но для празднующих и упивающихся это не бросается в глаза. В Библии показано это оцепление:

Быт 3:24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

обращающийся имхо=обоюдоострый т к вращать ведь можно и тАК

Ибо Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.
(Евр.4:12,13) - вот вам МЕЧ.

А вот ОГОНЬ:
Иегова, Которого огонь на Сионе и горнило в Иерусалиме.
(Ис.31:9)
И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он - как огонь расплавляющий и как щелок очищающий,
и сядет переплавлять и очищать серебро, и очистит сынов Левия и переплавит их, как золото и как серебро, чтобы приносили жертву Иегове в правде.
(Мал.3:2,3)
Вот благословение, которым Моисей, человек Божий, благословил сынов Израилевых пред смертью своею. Он сказал: Яхвэ пришел от Синая, ...и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона.
(Втор.33:1,2)
и все, что проходит через огонь, проведите через огонь, чтоб оно очистилось, а кроме того и очистительною водою должно очистить; все же, что не проходит через огонь, проведите через воду;
(Чис.31:23)
... Мы вошли в огонь и в воду, и Ты вывел нас на свободу...
(Пс.65:12,13)

Что происходит с грешником, которого оставил Бог? Павел рисует картину мистически: омрачился разум, омрачилось сердце, оживились страсти.

Иоанн писал, что Свет истинный просвещает всякого человека, приходящего в мир, буквально это означает, что закон Божий списывается в сердце и у человека оживает совесть. И дальше ребёнок воспитывается или в сторону Божьего, то есть совести, или в торону тьмы, то есть против совести. Если бы Бог Сам уменьшал Свой свет в разуме и совести, то Он был бы виноват в разжигании зла. Это как если власть сама разрешила бы воровать. Но посмотрим на архетип греха: не Бог умертвил Адама в разуме и совести, а сам Адам съел запретный плод. И Павел пишет: "грех ожил, а я умер". То есть грех убивает человека как яд. Адам стал бессовестным и изобретательным на зло. И теперь сатана имеет право похищать от сердца Слово Божье, глаголы вечной жизни. Похищать надежду и мир сердца. Жители 13 района стразу попадают под власть мафии.

А как грех, ожив, поселяется в сердце и засоряет совесть шлаками мёртвых дел, то человек начинает болеть грехом. И начинается астения праведности, истины, человечности, сострадания... Иначе говоря, сила первородного греха возрастает, а естественные силы образа Божьего тают, побеждаясь токсинами греха. Каждый сделанный грех добавляет смерти человеку как человеку. От токсинов вируса болит голова, от греха голова мутнеет для праведности и истины, духовно мутнеет, оставляя резвость мысли для лжи и невежества в духовных вопросах.

Так и есть!

Павел в Рим неслучайно описывает не отдельных людей, а общество, оставленное Богом.

Или лучше сказать (вернее, точнее)"оставившее Бога"

ОН ТОт же. И ныне еще взывает: ОБРАТИТЕСЬ!
2Пар.30:6 2Пар.30:9
Неем.1:9
Прит.1:23
Ис.31:6 Ис.45:22
Иер.18:11 14. Иер.25:5 Иер.35:15
Иез.14:6 Иез.18:30 Иез.18:32 Иез.33:11
Ос.14:3
Иоил.2:12 Иоил.2:13
Зах.1:3 Зах.1:4
Мал.3:7
Деян.3:19

И правит в том обществе мафия - князь тьмы и его демоны. Как всякая мафия, которая суть только видимое подобие власти тьмы духовной - власть тьмы паразитирует на грешных страстях людей, шантажируя их грехами и держа всех в страхе смерти не от старости. От голода, холода, от бедности, от лузерского запоя, от бандитской пули...

и от старости тоже.. привязывая чрез "культ плодородия" к миру сему, к плоти..обещая "воскресение ПЛОТИ"..

Именно общество в лице активных грешников сползает к потаканию грешным страстям, это объявляется чуть ли не смыслом жизни, и что говорить только о гомосексуализме? Любой грех одобряется, пропагандируется, выставляется напоказ, если он не против меня: Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.

Не общество ли, молчащее за правду при активности некоторых грешников, учит молодых людей - не подмажешь, не поедешь? Не обманешь, не продашь. Я начальник, ты дурак. Что не разрешено всем, то не разрешено быкам. Юпитер и олимпийские боги - они сами себе закон. Что разрешено всем, не факт что касается быков... И молодому внушают - хочешь выжить в таком мире - отдайся обольщению, стань таким как мы.

осн. принцип системы "господство": разделяй и властвуй! лучше-хуже, больший-меньший..т.п. но эта система - клоака, а в Царстве Божьем все живут по системе "единство"..(ты во мне, я в тебе)

В фильме есть и главная тема - не все из лежащих в грехах захотели стать "такими как мы". Они вместе с правоверным полицейским спасают весь район от уничтожения.

"правоверным" пред кем? пред Начальством и Властью? НЕт. Перед совестью.

ВАш пример весьма показателен. Отчего это Имя Единства - ЙХВХ (семь тысяч раз прописанное в св. писаниях) заменено на "господь"? - более точное соответствие слову "господь= ВААЛ. (ГОСПОДин)

А не знала она, что Я, Я давал ей хлеб и вино и елей и умножил у нее серебро и золото, из которого сделали [истукана] Ваала.
(Ос.2:8)
И будет в тот день, говорит Господь, ты будешь звать Меня: "муж мой", и не будешь более звать Меня: "Ваали".
(Ос.2:16)
Думают ли они довести народ Мой до забвения имени Моего
как отцы их забыли имя Мое из-за Ваала?
(Иер.23:27)

Баа́л (общесемит. bl; или באל « владыка, великий», «хозяин, Господь или господин»;