Чему изумился (ужаснулся) народ?

[shlahani]

Пожалуйста!
ИСХОД 34:

Цитата из Библии:

29 ως Когда δε же κατέβαινεν сходил Μωσης Моисей εκ с τοũ όρους горы́, και и αι δύο две πλάκες плиты́ επι в των χειρων руках Μωυση Моисея; καταβαίνοντος сходящего δε же αυτοũ его εκ с τοũ όρους горы́ Μωσης Моисей ουκ не ή̣δει знал ότι что δεδόξασται исполнен славой η όψις внешний вид τοũ χρώματος кожи τοũ προσώπου лица́ αυτοũ его εν когда τω̣ λαλειν говорить αυτον его αυτω̣ ему.

Scia, йес! Спасибо Вам. Не могли бы Вы ссылку дать на Септуагинту с русским подстрочником? Никак не найду в интернете, а для таких вот вопросов очень нужно.
Это же очень важно для понимания. Почему евреи переводят с иврита на греческий не совсем буквально библию? Как бы язык диктует им свои правила. То, что нормально звучит на иврите, не звучит на греческом. Нужно подбирать какие-то уже известные греческие понятия для выражения ивритских (Божественных) понятий.
Вот отсюда и слава Моисея, о которой пишет Павел коринфянам. Он пересказывает этот эпизод не с иврита, а с греческого. Поэтому никаких рогов язычникам.
Но я не думаю, что переводчики Септуагинты постеснялись вывести Моисея с рогами. На Востоке это же обычное дело: рога. И дочь Сиона вон с рогом, и Давид с рогом, да и греческий Пан с рогами.
Или вот пророк Иона оказался внутри рыбы. Ивритский "даг". А в Септуагинте появляется "китос", хотя есть же уже "ихтиос". А греческий китос - это не только рыба, но и вообще морское чудовище, и для греков-мореходов это понятие было, видимо, особенно понятно.

[Scia]

Scia, йес! Спасибо Вам. Не могли бы Вы ссылку дать на Септуагинту с русским подстрочником? Никак не найду в интернете, а для таких вот вопросов очень нужно.
Это же очень важно для понимания. Почему евреи переводят с иврита на греческий не совсем буквально библию? Как бы язык диктует им свои правила. То, что нормально звучит на иврите, не звучит на греческом. Нужно подбирать какие-то уже известные греческие понятия для выражения ивритских (Божественных) понятий.
Вот отсюда и слава Моисея, о которой пишет Павел коринфянам. Он пересказывает этот эпизод не с иврита, а с греческого. Поэтому никаких рогов язычникам.
Но я не думаю, что переводчики Септуагинты постеснялись вывести Моисея с рогами. На Востоке это же обычное дело: рога. И дочь Сиона вон с рогом, и Давид с рогом, да и греческий Пан с рогами.
Или вот пророк Иона оказался внутри рыбы. Ивритский "даг". А в Септуагинте появляется "китос", хотя есть же уже "ихтиос". А греческий китос - это не только рыба, но и вообще морское чудовище, и для греков-мореходов это понятие было, видимо, особенно понятно.

Без проблем! Но на этом сайте предоставлен подстрочный перевод не всех книг. К тому же Септуагинта существует в разных вариациях текста. Какой из них самый первый, я не в курсе. Полностью Септуагинту на греческом (за два раза) можно скачать здесь, только перевод прийдётся делать самим

[Владимир 3694]

shlahani

Спасибо. Интересно

[Владимир 3694]

Orly

И Вам спасибо.

[Владимир 3694]

А свинство у нас здесь.

Я от Вас, как всегда, в изумлении. Только не от ужаса, а - однозначно! - восхищения.

[Владимир 3694]

Зоровавель

И Вам спасибо.

[Владимир 3694]

Scia

А Вы и сами себе спасибо скажете.

[Смирна]

Иисус в компании Петра, Иакова и Иоанна сходит с горы высокой после Преображения.

Цитата из Библии:

Придя к ученикам, увидел много народа около них и книжников, спорящих с ними.
Тотчас, увидев Его, весь народ изумился, и, подбегая, приветствовали Его.
~ Мк 9:14-15

"Приветствовали" - понятно. Но чему "изумились"?

Чему же изумился (ужаснулся) народ?

Возможно, их изумило то, КАК именно (насколько) Иисус пре-образ-ился (изменил образ): ушёл от видевших Его в одном виде, а вернулся уже ДРУГИМ (Мк.9:3).
Сам "процесс" видели Пётр, Иаков и Иоанн, все же остальные - нет.

[антар]

2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

[Михаил Спасский]

И действительно..., я так и не понял за что напали на kapitu???
Мало ли какие значения может иметь слово Писания в наше время...
Мы обязаны задымываться на всеми смыслами. Иначе Бог вменит нам в вину лицеприятие смыслов перевода.

Как выбирают по вкусу учителей, так же и смыслы перевода выбирают по вкусу...

В этих рогах есть тайна... И конечно же это не костяные рога а лучи, сфирот каналы духа человека... Но кому как удобнее воспринимать..., кому то наверное удобнее костяные рога у Иисуса Христа перед Престолом Вседержителя...

Скиа: В рассказе Марка о преображении Иисуса Христа наличествует дух сарказма. Сравним его повествование с другими:
Матфей

Цитата из Библии:

28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
Глава 17
1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет...

Марк

Цитата из Библии:

Глава 9
1 И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.
2 И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
3 Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить...

Лука

Цитата из Библии:

Глава 9
27 Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.
28 После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться.
29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею...

Во-первых, говоря о метаморфозе, которая произошла с Иисусом, Марк всё его преображение на буквальном уровне соотносит с .. одеждой. Тогда как истинное преображение должно произойти с телом героя, как было то с Моисеем, вид одежды которого ни разу не менялся при многочисленных его встречах с Богом. Разве в этом не слышится сарказм?

А как вам слова, вложенные им в уста Иисуса о его учениках, которые вкусят смерть когда увидят Царствие Божие, пришедшее в силе (У Луки просто "уже увидят Царствие Божие"). Как же так? Неужели они не заслужили вечной жизни, при чём заметьте, - не просто при наступлении оного Царствия, но когда таковое прийдёт в силе? Получается что все ученики Иисуса, который преобразился для них лишь своими одеждами , будут осуждены на смерть?(Иисуса, который заполучил и в телесном плане тоже метаморфозу, но о наличии которой мы можем лишь догадываться, понимая на какой сюжет в Танахе опирается описанный евангелистами случай.)

Далее и того смешнее... По Марку трое, которые были с Иисусом на горе, испугались явления Моисея с Илией, но никак не ... Бога, голос которого доносился с мрачного облака *, осенившего свидетелей. Разве этим евангелист не вскрыл черту, свойственную всем человекам, которые на деле призраков боятся куда больше, чем самого Бога**; боязнь которых перед Ним имеет для подавляющего большинства людей с устойчивой психикой чисто манипулятивный и показушный характер. При этом Пётр, - которого, кстати, никто не спрашивал, - пожелал построить по одной куще для напугавших его призрачных персон, дабы те ... оставались на горе как можно дольше.
(В свою очередь, упамянутые палатки, могут указывать на месяц, когда произошло данное событие, - Тишрей. С этим месяцем связано ожидание евреями мессии. Но прикол здесь не в этом, но в том, что в кущах евреи проживали на пути к обетованной земле; тогда как фигурирующие в рассказе персоны являются небожителями, удостоившимися наивысшей чести от бога иудеев, - пообетованнее некуда, - и заботится о их преображённых телах вобщим-то смертным не нужно. В жилищах-гробницах на грешной земле нуждаются только не удостоившиеся хороших похорон души.)

Оказывается сами ученики Иисуса (все, а не только взятая на гору троица) не очень-то и были потрясены внешним видом своего, спустившегося с горки, учителя - в отличие от пришедшей в ужас толпы, они бросились его тут же радушно приветствовать. (Быть может лишь несколько оторопев поначалу; и то лишь те из них, кто по закону жанра пребывает вечно на разыгрываемой перед обывателями сцене...)
Марк (издание Эразма Роттердамского):

Цитата из Библии:

14 Καὶ и ἐλθόντες пришедшие πρὸς к τοὺς μαθητὰς ученикам εἶδαν (они) увидели ὄχλον толпу πολὺν многую περὶ вокруг αὐτοὺς них καὶ и γραμματεῖς книжников συζητοῦντας спорящих πρὸς с αὐτούς ними.
15 καὶ и εὐθὺς тотчас πᾶς вся ὁ ὄχλος толпа ἰδὼν увидевшая αὐτὸν его ἐξεθαμβήθη была потрясена, καὶ а προστρέχοντες подбегающие ἠσπάζοντο (они) приветствовали αὐτόν его.
16 καὶ и ἐπηρώτησεν (он) спросил αὐτούς их, Τί Что συνζητεῖτε спорите πρὸς с αὐτούς ними?

Таким образом, если ученики, те что на сцене, ещё не видели Иисуса таким доселе, то значит ожидали (= желали в сердце своём) увидеть после очередного его восхождения на гору именно такое проявление в нём славы (кожанистые рога, или рога, вытакающиеся из под кожи лица?), которой когда-то был удостоен лишь Моисей, - законодатель, выведший евреев из "египетского рабства".
-----------

* νεφέλη ἡ облако, туча; перен. туча, мрак: ν. δέ μιν ἀμφεκάλυψεν облако (смерти) объяло его; ἄχεος ν. облако скорби; ν. ὀφρύων Soph. нахмуренные брови..
** Вчера, во Франции десять человек, проводивших сеанс спиритизма, обезумев от страха выпрыгнули все до одного из высокорасположенного над землёй окна, так как были напуганы неожидано вошедшим к ним в комнату темнокожим хозяином квартиры в полуобнажённом виде. Они подумали что в комнате появился дьявол. При этом погиб ребёнок...
------------

В свете этих деталей нельзя не заприметить колкий сарказм Марка касаемо духа всего рассказа, в котором описывается внешняя благочестивость оного Иисуса

Цитата из Библии:

9 Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых..

, которая идёт в разрез реально проявленному на самом видном месте у этого героя далеко нескромного знака На него указывает сама идея сюжета, известная всем иудеям задолго до Евангелий, подчёркиваемая минимумом общих для двух рассказов слов, необходимых для уверенного прочтения мысли автора, выражаемой посредством логики.


Интересно, найдётся ли на этом форуме хоть один человек, который сможет расскрыть рассказ ещё полнее в таком на него воззрении?

(Скорее всего всё Евангелие следует отнести к жанру трагикомедии.)

[shlahani]

Без проблем! Но на этом сайте предоставлен подстрочный перевод не всех книг. К тому же Септуагинта существует в разных вариациях текста. Какой из них самый первый, я не в курсе. Полностью Септуагинту на греческом (за два раза) можно скачать здесь, только перевод прийдётся делать самим

Scia, спасибо, я уже знаю эти сайты. Тот, что без русского перевода, - что с ним делать? я греческого не знаю.
А тот, что с русским подстрочником, неполон. Прямо как у пророка: подают запечатанную книгу умеющему читать, а он говорит: "Не могу прочесть, она запечатана!" Подают не умеющему читать, а он говорит: "Я не умею читать!"
Нет, в действительности те, кто устраивают в интернете все эти библейские тексты с переводом, заслуживают наивысшей похвалы. Ещё сайт romkor.ru мне нравится, там на иврите Ветхий завет, а на греческом - Новый.

В рассказе Марка о преображении Иисуса Христа наличествует дух сарказма.

Михаил Спасский, или это у Вас наличествует этот дух.

[kapitu]

Я от Вас, как всегда, в изумлении. Только не от ужаса, а - однозначно! - восхищения.

Да. Вот и у древних евреев ввиду особенностей животноводческого менталитета, о чем тут подробно рассказывали товарищи, рога могли вызывать так же изумление восхищения, а не ужаса. И чем больше были рога, тем больше восхищения они вызывали.

ПС Пожалуй впервые за историю соглашусь с Зоровавелем.

[kapitu]

Ещё сайт romkor.ru мне нравится, там на иврите Ветхий завет, а на греческом - Новый.

Народная любовь его в конце концов и задушила.

Поиск в Библии. Программа для работы с Библейской Симфонией, с еврейским и греческим словарем.

[Владимир 3694]

Михаил Спасский

Что мне в Вас - однозначно! - импонирует, так это наблюдательность.

[Владимир 3694]

антар

Мнится мне, что я уже говорил: сочетанием клавиш Ctrl + C, Ctrl + V на этом форуме владеют многие.