Спасения Израиля в 9-11 главах к Рим в сочетании с 1 Фесс. 3.

[Haperski]

В начале 9 главы Павел описывает отлучение евреев от Христа. Из того что евреи отлучены от Христа, могло возникнуть мнение, что обещания Бога не сбылись: «6 Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу». Какие обещания? Обещания унаследовать сто барашков, которые принадлежали Аврааму? Нет, но обещание получить в наследство землю. Хотя из книги Бытие может следовать, что Бог обещал потомкам Авраама всего несколько стран, но позже это стало толковаться так, что Бог детям Авраама обещал всю землю, причем новую землю, эсхатологическую землю, что и отразилось у самого Павла: «13 Ибо не чрез Закон обещание Аврааму, или семени его, быть наследником мира» (Рим 4)

Предложение: «6 Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу» вплетено четко в контекст описанный только что, оно так же имеет очень ясную логику, строгий силлогизм:
1) Евреи дети Авраама.
2) Бог обещал детям Авраама в наследство землю.
3) Евреи землю не получат, потому что отвергли Христа.
Вывод: Бог солгал.
Павел отвергает вывод, благодаря пересмотру 1 предпосылки, он утверждает, что не все евреи являются детьми Авраама: «Ибо кто - от Израиля, не все они - Израиль. 7 И то, что они семя Авраамово, не значит, что все они дети»

В доказательство Павел приводит пример Исаака и Иакова и это вполне логический ход.
В те времена Авраам имел маленькое имение и это маленькое имение получали отдельные его дети. Но с приходом Мессии, Аврааму должна принадлежать вся земля большое имение, которое так же получат только отдельные дети Авраама

Еще раз обратите внимание, Павел пишет, что обещания Бога сбылись, потому что не все от Израиля являются Израилем, не все дети Авраама, являются настоящими его детьми. Другими словами, Павел просто пишет, что обещания Бога отцам не относились ко всем евреям по плоти.
А в 11 главе спасение всех плотских евреев обосновывается обещаниями отцам.

Кроме того, в теме http://www.evangelie.ru/forum/t71139.html так же речь идет именно о том, что если версия Маркиона первична, то редактор себе противоречил (Рим. 1:20, 32 и 5:13-14 считаются вставками) . И здесь возникает все тот же вопрос: если редактор мог себе противоречить, то почему противоречить себе не мог Павел? А если Павел мог себе противоречить, то, мне кажется, нельзя на основании противоречий между другими двумя стихами, точно утверждать, что один стих принадлежит Павлу, а другой - редактору.

[Abeliar]

В начале 9 главы Павел описывает отлучение евреев от Христа. Из того что евреи отлучены от Христа, могло возникнуть мнение, что обещания Бога не сбылись: «6 Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу». Какие обещания? Нет, но обещание получить в наследство землю...

А мне кажется, что фраза «Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу», является резюмированием того, что сказано в предыдущих стихах, а не указанием на обетования Аврааму относительно земли.

В предыдущих стихах как раз и говорится, что Израильтянам дарованы «усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования» и самое главное дарование «Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.», но не земля! И именно от этого самого главного дарования (а не земли), к которому и шла вся история сыновства, заветов, законоположения и богослужения Израильтяне берут и отпадают.

В Рим. 9 обосновывается отпадение этого главного дарования, а в Рим. 11 провозглашается о полном принятии этого главного дарования.

«Ибо дары и призвание Божие непреложны.»

[Abeliar]

Кроме того, в теме Рим 1-2 против Рим 5. так же речь идет именно о том, что если версия Маркиона первична, то редактор себе противоречил (Рим. 1:20, 32 и 5:13-14 считаются вставками) .

Насчёт противоречия, я не могу считать, что оно там есть. Нет, оно вроде у нас есть, в наших измышлениях, но для автора его преспокойно могло не быть. Мировоззрение автора противоречий не ощущало и все дела. Т.е. есть зона нечувствительности, ниже которой противоречия не воспринимаются. Либо на них всё же есть ответ, который нам ответом никак не кажется.

[Двора]

Остальных же евреев ждет кара, Бог покажет над ними гнев Свой

Народ Божий уже претерпел, написано вдвое за грех свой.
И теперь утешайте народ Божий говорите, что исполнилось время, приходит утешение,
и кто не слеп тот видит, что Бог с народом Его.
А вот что ждет язычников , среди которых был рассеян Израиль,
вас никогда не интересовало?
Дам подсказку, все народы среди которых был рассеян народ Божий истребятся.

[Haperski]

В предыдущих стихах как раз и говорится, что Израильтянам дарованы «усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования» и самое главное дарование «Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.», но не земля! И именно от этого самого главного дарования (а не земли), к которому и шла вся история сыновства, заветов, законоположения и богослужения Израильтяне берут и отпадают.

После того как Павел написал: «3 Ибо хотел бы я сам быть "анафема", отлученным от Христа, ради братьев моих, сродников моих по плоти.
4 Они Израильтяне; им принадлежит усыновление, и слава, и заветы, и законодательство, и богослужение и обещания;
5 их - отцы, и от них Христос по плоти»
Он не пишет: «но от всего этого евреи отпали», но пишет Апостол следующее: «но не то чтобы слово Божие не сбылось». То есть кто-то мог подумать, что слово Бога не сбылось. Какое же слово должно было сбыться и (как могло показаться) не сбылось, если следовать вашему толкованию
Могло показаться, что не сбылось слово о том, что Иисус Мессия еврей?

Евреи уже получили, им уже "принадлежит" усыновление, и слава, и заветы, и законодательство, и богослужение, и обещание; им уже принадлежат отцы и плоть Христа Все это сто процентов сбылось...
Павел указывает на еврейство Иисуса Мессии как на очевидный факт, такой же очевидный как усыновление евреев, богослужение, отцы евреев и т.д.

Кроме того, обратите внимание, для обоснования того, что слова Бога сбылись. Павел не начинает доказывать, что Иисус Мессия еврей, но он заводит речь о детях Авраама и о наследовании имуществом Авраама этими детьми

Скорее смысл начала 9 главы таков: "евреи перед другими народами имеют преимущества в виде разных даров, самым главным из которых является расовое родство с Иисусом, поэтому я очень сожалею, что при всем этом они отлучены от Мессии. Но неужели не сбылись слова Бога о том, что Мессия должен всем им даровать землю? "

В Рим. 9 обосновывается отпадение этого главного дарования, а в Рим. 11 провозглашается о полном принятии этого главного дарования.

В Рим 11 Павел пишет об уверовании всех евреев, как о том, что должно исполниться ради отцов. А в Рим 9 Павел пишет, что не все евреи уверовали и не все получат обещанную землю Аврааму, потому что отцам (Аврааму, Исааку) было обещано спасение не всех евреев, что видно на примере их сыновей.

Мировоззрение автора противоречий не ощущало и все дела.

Но это естественно, там, где противоречие ощущается, там, обычно, делается попытка его разрешить.

Либо на них всё же есть ответ, который нам ответом никак не кажется.

А вот здесь на сто процентов согласен. И как раз это я хотел от вас услышать.
Но здесь у меня возникает вопрос: на основании противоречий в Посланиях Павла, вы считаете, что имеют место несколько авторов. Почему же там не допустить следующий вариант: «Либо на них всё же есть ответ, который нам ответом никак не кажется»?
Вопрос без подвоха, мне просто интересно понять здесь логику.

[Haperski]

есть такой вариант понимания вот этого:

И именно от этого самого главного дарования (а не земли), к которому и шла вся история сыновства, заветов, законоположения и богослужения Израильтяне берут и отпадают.

Под словом Бога, которое, могло показаться, что не сбылось, имеется ввиду спасение евреев через Мессию, что обещалось Богом через Пророков. Под спасением евреев через Мессию имеется ввиду все что угодно, но не унаследованная земля, обещанная потомкам Авраама. В пример же дети и внуки Авраама приводятся по следующей логике: их унаследование имуществом Авраама толкуется как унаследование спасения, аналогичное спасению через Христа.

Ничего против такого толкования не имеют против, потому что суть практически не меняется. Но все же
1) В Риме 4 (там где гипотетически пишет редактор...) спасение связывается с унаследованием потомками Авраама земли: «13 Ибо не чрез Закон обещание Аврааму, или семени его, быть наследником мира» (Рим 4). То же самое (спасение через Христа это получение обещаний данных Аврааму) в Гал 3: «29 Если же вы Христовы, значит вы - семя Авраамово, по обещанию наследники».
Поэтому логически предположить, что гипотетический редактор и здесь (Рим 9) видит спасение в унаследовании эсхатологической земли...

2) Суть противоречия не исчезает.
Тогда логика почти такая же (единственное различие замена слова «унаследование» на слово «спасение»):
"неужели не сбылись слова Бога о том, что все евреи спасутся через Мессию? Нет, потому что Бог не обещал спасение всех евреев" =
=«6 Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу. Ибо кто - от Израиля, не все они - Израиль. 7 И то, что они семя Авраамово, не значит, что все они дети»
А в Рим 11, Весь Израиль должен спастись, потому что все семя Авраама это его дети, всех от Иакова Бог обещал спасти: «по смыслу избрания, они возлюбленные ради отцов»

[Anry]

Но когда войдет полное число язычников, весь истинный Израиль, который Бог обещал спасти (Рим 9: 6-7), будет спасен: «что ожесточение постигло часть Израиля до тех пор, пока не войдет полнота язычников, 26 и так весь Израиль будет спасён, как написано: 27 Придет от Сиона Избавитель, отвратит нечестие от Иакова. И это им от Меня завет, когда Я удалю грехи их»

Если вы посмотрите в Исая 59:20 на который ссылается Павел, то увидите что Избавитель придет на Сион к сынам Иакова обратившихся от нечестия. Поэтому, на мой взгляд, "весь" Израиль в данном случае это только обратившиеся от нечестия евреи, те же которые не обратятся не будут спасены, но будут уничтожены как и сказал Иисус: "Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу в житницу Свою, а солому сожжет огнем неугасимым.(Лук.3:17)

[Haperski]

Если вы посмотрите в Исая 59:20 на который ссылается Павел, то увидите что Избавитель придет на Сион к сынам Иакова обратившихся от нечестия. Поэтому, на мой взгляд, "весь" Израиль в данном случае это только обратившиеся от нечестия евреи, те же которые не обратятся не будут спасены, но будут уничтожены как и сказал Иисус: "Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу в житницу Свою, а солому сожжет огнем неугасимым.(Лук.3:17)

Если я посмотрю на Исаию, на которого здесь ссылается Павел
Павел: «27 Придет от Сиона Избавитель , отвратит нечестие от Иакова. »
Исаия: «20 И придет Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь».
то первое впечатление таково: Павел сознательно, ради своих интересов, искажает мысль Исаии.
Однако, это не так, Павел четко цитирует Септуагинту: Esaias
Раньше считалось, что Септуагинта является просто неверным переводом Танаха, но сейчас доказано, что раньше было несколько версий Танаха, и Септуагинта была переводом не с Масоретского варианта, а с другого, сейчас утерянного.
Известно, что в Псалмах очень часто встречаются аллюзии на книгу Исаии. Интересно, что в Масоретской версии Псалма есть явная аллюзия на Исаию Септуагинты: «7 "Кто даст с Сиона спасение Израилю!" Когда Господь возвратит пленение народа Своего, тогда возрадуется Иаков и возвеселится Израиль»
Если принять во внимание, что в иудаизме, возвращение из плена = снятие нечестия, то аллюзия на лицо.
Следовательно, писавшему Псалом, была доступна версия Исаии, которую цитирует Павел
Так что в Масоретской версии смысл данного стиха неверен.

[Йицхак]

Раньше считалось, что Септуагинта является просто неверным переводом Танаха, но сейчас доказано, что раньше было несколько версий Танаха, и Септуагинта была переводом не с Масоретского варианта, а с другого, сейчас утерянного.

А доказано как, если подлинник утерян?

[Haperski]

А доказано как, если подлинник утерян?

Кумран......

[Йицхак]

Кумран......

Кумар, Вы хотели сказать.
Доказыватели раскумарились и "доказали".

А в Кумране рядом ничего такого не находили.

[Haperski]

Кумар, Вы хотели сказать.
Доказыватели раскумарились и "доказали".

А в Кумране рядом ничего такого не находили.

Да, Вы совершенно правы, как в воду глядите, меня действительно кумарит ликвидировать безграмотность у нагловатых людей.
Поэтому если есть желание самостоятельно заняться ликбезом, тогда введите в поисковике слова «Септуагинта» и «Кумран» и увидите много-много интересных ссылочек, их надо читать.
Если Вы это не можете сделать, потому что это требует от Вас колоссальных умственных усилий.
То я, так и быть, немного помогу.

Русский язык: «Таким образом, Н. Н. Глубоковский приходит к выводу, что в основе МТ и перевода LXX лежат различные редакции древнееврейского текста! Это предположение ученого, основанное лишь на выделении характерных черт МТ и LXX-ти, спустя всего 15 лет нашло блестящее подтверждение в библейских рукописях, найденных в 1947-1954 годах в районе местечка Кумран на западном берегу Мертвого моря».
Читаем: дЙБЛПО дН. аТЕЧЙЮ. уЕРФХБЗЙОФБ Ч УЧЕФЕ ВЙВМЕКУЛЙИ ТХЛПРЙУЕК нЕТФЧПЗП НПТС - УБКФ "уЙОБК"




Английский язык: Different Hebrew sources for the MT and the LXX. Evidence of this can be found throughout the Old Testament. Most obvious are major differences in Jeremiah and Job, where the LXX is much shorter and chapters appear in different order than in the MT, and Esther where almost one third of the verses in the LXX text have no parallel in the MT. A more subtle example may be found in Isaiah 36.11; the meaning ultimately remains the same, but the choice of words evidences a different text. The MT reads "...al tedaber yehudit be-'ozne ha`am al ha-homa" [speak not the Judean language in the ears of (or which can be heard by) the people on the wall]. The same verse in the LXX reads according to the translation of Brenton "and speak not to us in the Jewish tongue: and wherefore speakest thou in the ears of the men on the wall." The MT reads "people" where the LXX reads "men". This difference is very minor and does not affect the meaning of the verse. Scholars at one time had used discrepancies such as this to claim that the LXX was a poor translation of the Hebrew original. With the discovery of the Dead Sea Scrolls, variant Hebrew texts of the Bible were found. In fact this verse is found in Qumran (1QIsaa) where the Hebrew word "haanashim" (the men) is found in place of "haam" (the people). This discovery, and others like it, showed that even seemingly minor differences of translation could be the result of variant Hebrew source texts.
Septuagint - Wikipedia, the free encyclopedia

Выбирайте, что нетрудно будет прочитать.

[Йицхак]

Читаем: дЙБЛПО дН. аТЕЧЙЮ. уЕРФХБЗЙОФБ Ч УЧЕФЕ ВЙВМЕКУЛЙИ ТХЛПРЙУЕК нЕТФЧПЗП НПТС - УБКФ "уЙОБК"

Septuagint - Wikipedia, the free encyclopedia

Выбирайте, что нетрудно будет прочитать.

Ничего.
Меня ни мнение дьякона Юревича, ни мнение Википедии не интересует.
Вот как только найдете ссылки на саму археологическую находку текстов ВЗ-Писаний на иврите, подтверждающих септуагинтовскую белиберду и наличие двух разных редакций Писания, так и поговорим.

[ahmed ermonov]

Почти 700 лет прошло с пришествия Христа и Бог продолжает свидетельствовать об ожесточении народа Его...
Павел есть посланник Бога и написанное им -писание- руководство и свет для верующих.
Если не понимаешь, лучше молчи. Потому что видя "противоречия", ты ставишь преткновение пред слабыми душами.
Никого противоречия в писаниях нет. Павел засвидетельствовал о своем времени, когда ожесточенные иудеи распяли Христа, засвидетельствовал об остатке обращенных в то время, но дал откровения о том, что в будущем вес Израиль спасется.
Это очень просто для понимание. Почему вес Израиль и в конце? Потому что Израиль такой же человек, как и все люди, он тоже потомок Адама!
Бог взял это народ, как показательным и на нем показал многое и этому народу Бог дает обетование, что за это потомкам их уготовано прощения без всяких условий, полное! Это подобно обетованиям Аврааму, ведь Бог несколько раз говорил, что Обетованная земля получена не по заслугам народа...
Так будет и в конце времен. Израиль вес (определенное поколение!) спасется, а от остальных народов только часть!!!
И то только те, кто прилепится к Израилю спасенному.
Но, это на краткое время, скоро все опять расстроится и мир погибнет под тяжестью беззаконий последных поколений. И конец. Потом Великий суд и будущая жизнь...
Мир!

[Haperski]

видя "противоречия", ты ставишь преткновение пред слабыми душами.

Эта тема не указание на противоречие, не вопрос, эта тема апологетика ортодоксальной веры в Иегову как в Отца Иисуса Христа.

За всю историю бокса величайшим боксером был Мухамед Али, который не действовал в лоб, предсказуемо, но, давал себя бить, подставлялся, «порхал как бабочка и жалил как оса», я решил переложить это принцип в теологию, а почему нет?