Рим 1-2 против Рим 5.

[Haperski]

Этот вопрос, три года назад, мною, на этом форуме уже поднимался, за это время я так и не нашел на него ответа.
В 1 главе Павел пишет, что Суд Божий грядет на всех, как на иудеев, так и на язычников:«18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду людей». Здесь Павел ясно понимал, что язычники могли возразить: евреи получили Тору, и поэтому справедливо судятся за ее нарушение, почему же мы должны быть судимы за неисполнение Закона, если Бог нам не давал никакого Закона, чтобы мы его исполняли?
На это Павел отвечает следующим образом:
1) Язычники знали о существовании Единого Бога через рассматривание природы, однако вместо того чтобы поклонятся Богу, который сотворил природу, они обожествили природные явления и стали идолопоклонниками. За что они уже достойны суда: «20 Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения»
2) Кроме того, язычники знали, что когда грешат, то делают дела, которые достойны смерти: «32 Они, познав суд Божий, что делающие таковое достойны смерти, не только то творят, но и делающих одобряют», это знание они имели, видимо, благодаря совести: «15 они (язычники) показывают, что дело Закона написано в сердцах их: о том же свидетельствуют их совесть и мысли, друг друга обвиняя, а то и защищая»

Итак, вывод: Павел пишет, что язычники без Торы знали, что такое добро, а что такое зло и все же следовали злу, поэтому они погибнут на Суде.

Теперь 5 глава.
В 5 главе Павел пишет, что евреи от Адама и до Моисея не имели Торы, поэтому грехи, которые они делали, им Торой не засчитывались, однако они все же умирали. На вопрос: «почему они умирали?», можно было бы ожидать, что Павел даст тот же ответ, который он дал язычникам в 1 и во 2 главе, то есть евреи имели совесть и знали о существовании Бога через природу, но всем этим пренебрегали, а поэтому и умирали. Однако Павел ясно пишет, что евреи умирали вовсе не по этой причине, а потому что они были потомками Адама, то есть находились в Адаме, когда тот грешил, из чего следует, что они грешили вместе с Адамом: "13 Ибо до Закона грех был в мире, но грех не вменяется, если нет Закона.
14 Но от Адама до Моисея смерть царствовала и над не согрешившими на подобие преступления Адама, который есть прообраз Имеющего придти"
Прямой причиной смерти евреев, в эпоху между Адамом и Моисеем, было именно согрешение в Адаме, а не их грехи, которые им вовсе не засчитывались, потому что не было у них Торы.


Вопрос: куда, в 5 главе, делась совесть вместе со знанием о Боге через рассматривание природы, которые заменяли, в 1 и во 2 главе, Тору язычникам?

[Алексей Г.]

Да нет тут никакой логики.

[g14]

Наверное автор (или авторы) посланий "ап.Павла" не особо беспокоились о логике и непротиворечивости излагаемой информации. А возможно и сам Павел, когда их писал, не особо запоминал, то, что написал раньше. Может он в одно время думал одно, а в другое время - другое.
Ведь понятно, что Павел не мог знать на самом деле что и как Бог собирается делать с язычниками, что было открыто кому и насколько.
Я думаю, что все его письма - его собственное мнение и понимание.
Не стоит приписывать Богу вдохновление Павла.
Бог говорит лаконично: коротко и ясно, всегда четкий смысл, никаких пространных и малопонятных разглагольствований, какие периодически встречаются в тексте Библии.

[Вячеслав Цуркан]

Теперь 5 глава.
В 5 главе Павел пишет, что евреи от Адама и до Моисея не имели Торы, поэтому грехи, которые они делали, им Торой не засчитывались, однако они все же умирали. На вопрос: «почему они умирали?», можно было бы ожидать, что Павел даст тот же ответ, который он дал язычникам в 1 и во 2 главе, то есть евреи имели совесть и знали о существовании Бога через природу, но всем этим пренебрегали, а поэтому и умирали. Однако Павел ясно пишет, что евреи умирали вовсе не по этой причине, а потому что они были потомками Адама, то есть находились в Адаме, когда тот грешил, из чего следует, что они грешили вместе с Адамом: "13 Ибо до Закона грех был в мире, но грех не вменяется, если нет Закона.
14 Но от Адама до Моисея смерть царствовала и над не согрешившими на подобие преступления Адама, который есть прообраз Имеющего придти"
Прямой причиной смерти евреев, в эпоху между Адамом и Моисеем, было именно согрешение в Адаме, а не их грехи, которые им вовсе не засчитывались, потому что не было у них Торы.

13. до закона: Буквально, под законом (см. на гл. 2:12). То есть, в период между Адамом и Моисеем гл. 5:14. Хотя в этом контексте слово закон ясно указывает на закон, данный во времена Моисея, тем не менее, оно стоит без артикля. Все люди без исключения подвержены смерти. Павел стремится показать, что в человеке, кроме вины за свои грехи, совершает своё пагубное действие вековая сила. Этой силой является последствия Адама. Все потомки Адама пожинают последствия этого грехопадения. Из этого видно, что смерть и наклонность ко греху являются врождённым ЗЛОМ.

грех был в мир: Здесь Павел сообщает одну истину, что его желание не бросает вызов читателям.

вменяется: Греч. logeo, различные слова от одного перевода : рассчитывать, подсчитать, вменять (см. на гл. 4:46; и т.д.). В НЗ это слово встречается только в данном стихе, а также в послании к Флм. 18 ст. в значении отнести на чей-нибудь счёт. Примером употребления его в этом значении может служить письмо, взятое из папирусных рукописей, двух женщин своему эконому, в котором они пишут. Запиши на наш счёт всё, что истратишь на возделывание земли.

Павел не считает, что язычники, не имеющие писанного закона, жили без греха. Он уже отмечал, что все: как Иудеи, так и язычники, согрешили и лишены славы Божией Рим. 3:23. А в гл. 5:12 он повторяет те же слова, говоря: все согрешили. Каким образом, язычники не были [532] без греха. Они были обязаны повиноваться закону настолько, насколько им было открыто (см. на гл. 1:20; 2:14, 15). Грех господствует в мире со времени преступления Адама. Его можно назвать отсутствием согласия или гармонии с волей Божией в поступках, характере или побуждениях.

Главное, на что Павел желает обратить наше внимание, так это на то, что все люди получили ясное познание воли Божьей гл. 5:14 и, как все согрешили, то все подвержены тлению (ср. 12 ст.). Один поступок Адама послужил причиной появления в нашем мире греха, как действующего принципа и силы. Даже при отсутствии личных преступлений, как например у детей, все равно, все подвержены смерти. Павел подчёркивает уникальность греха и смерти с тем, чтобы им противопоставить универсальное, т.е. всеобъемлющее действие благодати.

14. смерть царствовала: - здесь Павел олицетворяет смерть, как он до этого олицетворял грех (см. на 12 ст.). Он указывает на всеобщее и повсеместное царство смерти, как на доказательство тлетворного последствия греха Адама. Если бы не Евангелие, то господство смерти было бы вечным.

подобно: Т.е., таким же образом, как согрешил Адам, несмотря на явное повеление Божие. Если бы даже люди имели отдалённое познание воли Божией, открытой им в делах творения и в их совести (гл. 1:20; см. на гл. 2:15), все равно они не были бы свободны от вины Матф. 10:15. Однако, независимо от тяжести личной вины, смерть подчинила своей власти одинаковым образом всех людей, даже невинных младенцев.

образ: Греч, tupos, тип. Это слово часто встречается в НЗ, но передается в разных случаях по-разному, как образ - Рим. 6:17, след - Ин. 20:25 (KJV) образец - Деян. 7:44, содержание - Деян. 23:25, образец для подражания - Фил. 3, образ - Евр. 8:5; и т.д. Оно означает, главным образом отпечаток, оставленный смертью. Следовательно, это слово присутствует, чтобы подразумевать копию, образец или пример.

Павел не вдаётся во все подробности сказанного им, но сосредотачивает и внимание на главной стороне вопроса: а именно, что последствия первородного греха именно Адама, оказали и оказывают влияние на всех людей. Закон и сила греха смерти перешли ко всем потомкам Адама. Поскольку его поступок заразил грехом все человечество, то он в этом смысле является прообразом Того, чья праведность, и принцип жизни, перешла ко всем тем, кто рождён свыше, чтобы быть членами Его семьи Ин. 1:12,13.

будущего: Сравните Тот, Который должен придти Матф. 11:3; Лук. 7: Адам является прообразом Христа в том смысле, что они оба являются представителями человечества. Адам -представитель согрешивших людей, Христос же,- представитель возрождённого человечества. Поэтому Христос назван последним Адамом 1Кор. 15:45, вторым человеком (см. 1Кор. 15:47; ср. ВБ 647). Однако между обоими Адамами существует не только сходство, но и различие, как об этом ниже пишет Павел.

[kLeonid]

Этот вопрос, три года назад, мною, на этом форуме уже поднимался, за это время я так и не нашел на него ответа.
Прямой причиной смерти евреев, в эпоху между Адамом и Моисеем, было именно согрешение в Адаме, а не их грехи, которые им вовсе не засчитывались, потому что не было у них Торы.

Прочтите пожалуста Римлянам 2 глава с 12- 15стихи, думаю они вам помогут и ответят на интерсующие вас вопросы.
с Господом и да благословит вас Господь.

[Бондарькофф]

Совесть и творение это "воплощенный" закон духа жизни, умирание тела - закон греха и смерти. Я тут подпись новую добавил от В.Великого. Очень уж с ним согласен. Человек животное которое должно стать Богом. Совесть и творение ведут нас к "субботе" - седьмому дню (периоду творения - вернее будет сказать спасения). Не входя же в покой за неверие мы по сути остаемся животными (пускай и весьма высокоразвитыми). Ну а участь животного - колесо...

[GalinkaA]

1) Язычники знали о существовании Единого Бога через рассматривание природы, однако вместо того чтобы поклонятся Богу, который сотворил природу, они обожествили природные явления и стали идолопоклонниками. За что они уже достойны суда: «20 Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения»

скажите, а кто вам сказал что ПАВЕЛ ГОВОРИТ В ЯЗЫЧНИКАМ, он пишет во-первых, Иудею, потом и Еллину,то говориться об обратившемся ИУДЕЕ и ЕЛЛИНЕ,потому что дальше там написано, познав Бога не прославили ЕГО как Бога,но осуетились в умствованиях своих,Значит суть греха в неверных помыслах человеческих...
т.е.они уже познали БОГА,но заменили истину ложью, в помышлении своем плотском.

во второй главе,Павел пишет о равенстве иудее и еллинов.т.е они равны в Божьих глазах,нет лицеприятия у БОГА,
Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

[Кадош]

Вопрос: куда, в 5 главе, делась совесть вместе со знанием о Боге через рассматривание природы, которые заменяли, в 1 и во 2 главе, Тору язычникам?

Вы просто игнорируете тот факт, что на протяжении периода от Адама до Моисея было заключено АЖ три завета:
1) с Адамом,
2) с Ноем,
3) с Авраамом.

К евреям(взятым как отдельную национальность) можно отдаленно применить разве что последний, с Авраамом. Во всяком случае именно из него в иудаизм пришло обрезание.
А вот первые два касаются всего человечества.
И если заповедь не есть с древа познания добра и зла, мы вроде как не могем уже исполнить, в силу крува с обращающимся мечом, охраняющего вход в Эдем.
То заповеди завета с Ноем таки могем исполнять.
И если верить Библии, а мы верим по умолчанию Библии, то апсалютна фсё население земли сегодня - это потомки именно Ноя. Поэтому заповеди даденные ему обязательны к исполнению фсем без исключения.
Совесть, в данном случае, вторичный момент. Она должна подтверждать то, что говорят заповеди завета с Ноем.
Поэтому, как язычники, так и евреи до Моисея имеют общую основу для исполнения. Даже Авраам, который назван праведником исполнял именно заповеди сыновей Ноя. Хотя видимо и имел сведения о заповедях которые позже Бог даст его потомку Моисею.
Во всяком случае, намеки на это в Писании имеются.

[Haperski]

Прочтите пожалуста Римлянам 2 глава с 12- 15стихи, думаю они вам помогут и ответят на интерсующие вас вопросы.
с Господом и да благословит вас Господь.

«12 Ибо те, кто без Закона согрешили, без Закона и погибнут; а те, кто под Законом согрешили, по Закону будут осуждены.
13 Ибо не слушатели Закона праведны у Бога, но исполнители Закона оправданы будут»
Здесь язычники названы не имеющими Торы, но в 1 глав, в стихах, которые я приводил, речь явно о том, что язычники осознают некие правила, за неисполнение которых будут наказаны.

[ahmed ermonov]

Нет никакого противоречия.
Закон для человека был уже с момента его сотворения и он стал подзаконным сразу после заключения первого завета с Богом.
В этом завете были условия и порядок исполнения.
Да Павел точно показал, что все люди имеют от Бога нечто, чем и могут быть осужденными, не имея писанного закона.
Тора ввел нововедением только чисто "иудейские заповеди", а все остальное известно было человечеству. Откуда? От Бога Всемогущего! Кто легко впишет любому вес закон, общее для всего человечества.
Мир!