Куда Павел дел свою шляпу?

[Рафаэль]

Рафаэль, вы такими тонкими намеками говорите, что начинаю на своем серце видить покрывало

Вы видите связь между покрывалом на серце и вопросом о непокрытии мужчиной головы?

Брат, я знаю однозначно одно...
что я ещё ничего не знаю так, как должно знать...
что знание наше теперь отчасти...
точно я пока знаю одно...я знаю в Кого я уверовал...
а по поднятому Вами вопросу, ещё раз говорю, если бы Апостол говорил только о прическах, о длине волос и о головных уборах, он не начал бы свое слово с того, кто кому глава...т.е. с слова о власти
к сказанному могу добавить ещё следующее
если мужчина (молящийся), имеет кроме Христа кого-нибудь другого , который командует им и он делает не то, что Бог повелел ему(например, не секрет, что в некоторых семьях властвуют не они) то он покрыл свою голову...хотя может и живет в жаркой или теплой стране и не имел нужды в головном уборе и никогда его не носил и имел только короткую стрижку...
и если какая жещина(молящаяся) всю свою жизнь(даже спать будет в платке) будет носить платочек на голове и иметь длинные волосы, но будет нарушать заповедь послушания...то не покрыла она своей головы...хотя знак послушания и носила на голове и волосы длинные имела, думая, что ангелам это достаточно...
а если молящаяся жена верная, а имеет неверного, неверующего мужа...то покрывало на её голове имеет и следующий смысл.
покрыта власть такого мужа над нею, он не может требовать от неё то, что не по Христу..покрывало на голове молящейся Богу, т.е. власть такого мужа не может превысить власть Христа над нею
ещё раз повторяю, покрыта власть такого мужа в части его требований к ней вне Христа...
но это ещё не все...
назорей верно должен был не стричь волос, ибо имел заповедь и обет послушания (почему то нас не коробит, что церковь, состоящая и из мужчин и из женщин-называется невестой, а не женихом...а израиль носил образ жены...)
видите ли, принимающий слово, принимающий семя-это образ жены..
а сеющий слово, сеющий семя-это образ мужа...
итак, покрываться не должен посланник от Бога, учитель от Бога, проповедник от Бога, всякий муж в доме, как священник в доме , т.е всякий наученный и научаемый Богом (ибо Сам Бог снял и снимает с него покрывало...не один человек не может властвовать над его верой или заменить ему Учителя...ему Глава и Учитель Христос...
всем остальным заповедь слушаться Христа (ибо принимающий Его принимает Пославшего Его) и тех, кого Он поставил на служение (кто принимает таких, принимает Христа, отвергает их, отвергает Христа), т.е покрываться, ещё раз говорю, речь о власти, а "не о головных уборах , газовых платочках или волосах" ибо все это только знак власти на голове или отсутствия этой власти ...

если кто-то не согласен, кто-то хочет спорить, как писал Павел, и как я напомнил его эти слова в моем первом сообщении...участвовать в этом не собираюсь

Цитата из Библии:

16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
(1Кор.11:16)

Что сказал, то сказал...
и это(сказанное мною) не закон мидян и персов, который нельзя теперь изменить...ибо и это пока отчасти
Благ всем!

про Самсона и про назореев

Самсон потерял силу, когда нарушил послушание Богу, нарушил слово, и как результат, был пленен, был ослеплен и его заставили работать на филистимлян(мир покорил и ослепил святого)..но у него было достаточно времени подумать, порассуждать и уразуметь и раскаяться...и "волосы выросли" , к нему вернулась сила...и сила церкви в верности и послушании Богу...и Церковь в конце времени войдет в великую силу, может даже и больше той, которая у неё была вначале..увы, человек пал и-за непослушания Богу...но Христос совершил истинное послушание во всем Богу, потому истинный Назорей и есть, потому и имел всю полноту от Бога

Цитата из Библии:

37 Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном:
38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.
(Деян.10:37,38)

а почему?

Цитата из Библии:

7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение;
8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
10 быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека.
(Евр.5:7-10)

[Рафаэль]

А поскольку кроме Павла никто о покрывалах не писал, его мысли и были взяты на вооружение.

Ну, про покрывало жены в знак власти мужа не Павел первый написал и это не есть "выдумка " Павла..он просто , ещё раз повторяюсь, хорошо знал не только Писание , но и имел верное понимание образов его..

Цитата из Библии:

62 А Исаак пришел из Беэр-лахай-рои, ибо жил он в земле полуденной.
63 При наступлении вечера Исаак вышел в поле поразмыслить, и возвел очи свои, и увидел: вот, идут верблюды.
64 Ревекка взглянула, и увидела Исаака, и спустилась с верблюда.
65 И сказала рабу: кто этот человек, который идет по полю навстречу нам? Раб сказал: это господин мой. И она взяла покрывало и покрылась.
(Быт.24:62-65)

[igor_ua]

Я думал, Вы умней.

Очень сожалею, что так вас разочаровал. Теперь раскажите, как церковь отошла от иудейской традиции, где мужчины покрывали голову, и перешла к тому, что ап. Павел описал в послании к коринфянам.

[igor_ua]

Ну, про покрывало жены в знак власти мужа не Павел первый написал и это не есть "выдумка " Павла..он просто , ещё раз повторяюсь, хорошо знал не только Писание , но и имел верное понимание образов его..

Уважаемый Рафаэль, я ж поэтому в первом посте и написал, что разговор пойдет не о покрывании женщин, поскольку здесь точное продолжение иудейской традиции. А вот с покрытием мужчин произошло изменение. Я так понял вы считаете, что Павел имел откровение, что подчинение Христу служит вместо покрытия головы для мужчины, поэтому мужчина не должен покрывать свою голову?

[Рафаэль]

Я так понял вы считаете, что Павел имел откровение, что подчинение Христу служит вместо покрытия головы для мужчины, поэтому мужчина не должен покрывать свою голову?

Покрывало есть образ послушания...образ власти
Когда, кроме Христа , ещё кто имеет власть над молящимся Богу человеком(например , власть мужа над женой Христос не снимает, если муж не выходит из Его слова), такой человек (жена)носит на голове своей знак власти
если человек принял Христа и обратился к Нему , Христос снимает с него покрывало (власть другого человека над ним...власть другого слова над ним, другого мнения...другого учения, власть непонимания истин Писания и т.д)
а потом "муж" и "жена" "показывают" это ангелам, то есть показывают, являют свое почтение=послушание своей голове, т.е. своему господину или свое непочтение, свое непослушание своему господину, или как сказал Павел, свое постыжение своей головы ...а ангелы "смотрят" и "сопоставляют" , насколько "их знакио себе" соответствуют истинному положению вещей...
Итак, христианин мужчина, живя по слову Христа, прославляет Христа...свою голову, своего Господина...
(и его благословение на его жене и на семье)
а всякий мужчина , заявивший и заявляющий всем, что он христианин, что ему глава, Господин Сам Иисус Христос, но не живущий по Его слову, а по слову другого, преступающий Его слово, постыжает свою голову, то есть допускает поношение от других на Христа и на Его учение
( и жена его и семья также терпят от этого)


христианка женщина , живущая по слову, прославляет не только Христа, но и свою голову, то есть своего мужа...
(и всей семье благо)
женщина же, назвавшись христианкой, но не живущая по христиански,по Христу, позорит прежде всего своего мужа (представьте каково будет такому среди общины, если он верный ?
каково детям?) потом и Христа, Его учение...(дает повод к злословию и насмешкам от внешних)

Цитата из Библии:

3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая.
(1Кор.11:3-5)

Цитата из Библии:

7 Итак муж не должен покрывать голову, потому чтоон есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
(1Кор.11:7)

[Ex nihilo]

Павел посещал и синагоги, и Храм. И голову свою там покрывал. Иначе у него были бы ОЧЕНЬ серьезные проблемы. Тогда к чему эта болтовня? Будь последователен. Зайди в Храм с непокрытой головой. Страшно? Еще как страшно, забьют камнями, как преступника. А на бумаге можно что угодно писать.

[Рафаэль]

Или за давностию лет потомкам стало совершенно неясно, что он этим хотел сказать.

Подводя некий итог сказанному мною..
имхо Павел "на современном, понятном потомкам, языке " Павел сказал..
братья, помотрите как Христос прославил Свою Голову, Бога Отца..и подражайте Ему, делайте то же самое...прославляйте свою голову, своего Господина Христа так, как Он прославил Отца
(а не позорьте то звание, которое носите)
Сестры, если ваши мужья верные и любят вас так, как Христос завещал..слушайтесь их...
(а не позорьте их)

[Рафаэль]

итак, да будет на всех людях, и иудеях и христианах, и мужчинах и женщинах, одна власть, власть Иисуса Христа, Господа и Спасителя всех людей..
одно покрывало-послушание Ему
одно покрывало-помазание Святого Духа Его

Цитата из Библии:

6 Все дышащее да хвалит Господа! Аллилуия.
(Пс.150:6)

Цитата из Библии:

25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:25-28)

[igor_ua]

Павел посещал и синагоги, и Храм. И голову свою там покрывал. Иначе у него были бы ОЧЕНЬ серьезные проблемы. Тогда к чему эта болтовня? Будь последователен. Зайди в Храм с непокрытой головой. Страшно? Еще как страшно, забьют камнями, как преступника. А на бумаге можно что угодно писать.

Да нет, я и не планировал таких акций. Мне просто интересно узнать как менялась традиция, и на основании чего. Я предложил, что в основном на основании обсуждаемого послания. Владимир 3694 сказал, что я глуп, но обяснений не дал.

[Йицхак]

Да нет, я и не планировал таких акций. Мне просто интересно узнать как менялась традиция, и на основании чего.

843
Свои 5 копеек вставил.

Владимир 3694 сказал, что я глуп, но обяснений не дал.

Это он погорячился. Не берите в голову.

[igor_ua]

Покрывало есть образ послушания...образ власти ..............
........а потом "муж" и "жена" "показывают" это ангелам, то есть показывают, являют свое почтение=послушание своей голове, т.е. своему господину или свое непочтение, свое непослушание своему господину, или как сказал Павел, свое постыжение своей головы ...а ангелы "смотрят" и "сопоставляют" , насколько "их знакио себе" соответствуют истинному положению вещей...

Рафаель, вы даете больше духовное обяснение, и понятно, что соблюдение ритуала без внутреннего подчинения ничего особо не дает. Но вопрос в том, что с женщинами все понятно, а с мужчинами совсем непонятно. Ведь Павел дает (и на основании его слов образовалась традиция) четкие указания о физических вещах - кому покрывать голову, кому не покрывать. Ну еще и ангелов подводит к этому действию. Но ведь понятно, что иудеи (думаю и апостолы также) придерживались своей традиции, и молились с покрытыми головами. И как ангелы на это смотрели? Или на евреев ангелы смотрели по одному, а на язычников по другому?...

[igor_ua]

Свои 5 копеек вставил. Это он погорячился. Не берите в голову.

Да я таких вещей в голову и не беру. Просто хочу побудить его сказать что-то аргументировано-конструктивное

А ваше мнение довольно интересное (не могу не привести в этой теме):

Есть такая вещь Талмуд. Вся его прелесть в том, что по времени появления в нем тех или иных трактатов можно судить о времени появления тех или иных прибамбасов.
Например, многомудрые рассуждения о даровании Богом талита как всенепременного молитвенного атрибута (а не просто самого доступного головного убора) и о том, как и из чего приделывать к нему цицит - это 3-4-й века от Р.Х. (например, трактат Менахот, р.Реш Лакиш, р.Зейра и др.).
Но обычаи не рождаются за один день, типа: утром проснулся, а уже с утра обычай молиться в талите. Как правило нужно еще 100-200-300 лет на то, чтобы обычай стал не только повсеместным, но и "священным".
Это аналогично ситуации с иконами: началось с 5 века, документально закреплено в 8-м.
Так и с талитом, документально закреплено в 3-4 в., но началось скорее всего именно во времена Ап. Павла.
Скорее всего Павел, видя внедрение этого обычая, и сказал, что мужчине молиться надо не покрывая головы (т.е. никакого обычая от Моисея молиться в талите до этого не было).

Если картина такова, то это многое разъясняет.

[Рафаэль]

а с мужчинами совсем непонятно. Ведь Павел дает (и на основании его слов образовалась традиция) четкие указания о физических вещах - кому покрывать голову, кому не покрывать. Ну еще и ангелов подводит к этому действию. Но ведь понятно, что иудеи (думаю и апостолы также) придерживались своей традиции, и молились с покрытыми головами. И как ангелы на это смотрели? Или на евреев ангелы смотрели по одному, а на язычников по другому?...

Брат, когда я был совсем молодым христианином(я не сказал, что теперь уже немолодой)
я тоже думал, что Павел говорит о шапках...
и что ангелы строго наблюдают за этим делом...
и, конечно, ревностно и искренне старался , не покрывать головы..
а так как жил я тогда в местах, где зимой бывают сильные морозы , а в молитве, молитвенном состоянии (внутренне перед Богом) я любил находиться не только в теплых помещениях...
то частенько в начале мой головной убор даже в морозы на улице , был в положении , как у офицеров на похоронах
повеселив таким образом немного не только ангелов, но и прохожих...
я и вынужден был задуматься, что же все таки говорил Павел?
ибо сама природа холодом и морозом, как Павел и сказал,
...Не сама ли природа учит вас ?...
заставила меня учиться

Рафаель, вы даете больше духовное обяснение

так там о духовном речь и идет...
о властях то есть...

о внешнем виде христиан и христианок Павел говорил к Титу и к Тимофею

или, Павел лицемерил, говоря нам одно, а сам ходил в Храм и синаногу, имея вид иудея, как и Иисус?

Цитата из Библии:

53 но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
(Лук.9:53)

P.S. Когда внутренне , духовное , приведем в соответствие Божьему слову...
будем знать, как и с внешним поступать...
поэтому, кто где находится, не начинай войну с внешним...начинай снимать покрывало или одевать с внутреннего человека..остальное приложится

[igor_ua]

то частенько в начале мой головной убор даже в морозы на улице , был в положении , как у офицеров на похоронах
повеселив таким образом немного не только ангелов, но и прохожих...
я и вынужден был задуматься, что же все таки говорил Павел?
ибо сама природа холодом и морозом, как Павел и сказал,
...Не сама ли природа учит вас ?...
заставила меня учиться

Да мороз - хороший учитель.

P.S. Когда внутренне , духовное , приведем в соответствие Божьему слову...
будем знать, как и с внешним поступать...
поэтому, кто где находится, не начинай войну с внешним...начинай снимать покрывало или одевать с внутреннего человека..остальное приложится

Согласен. Хотя именно я никакой войны не начинаю, просто задумался: "а почему теперь так?".

[Рафаэль]

Да мороз - хороший учитель.

И все несогласные с ним встают перед выбором
1) молиться (веселя или огорчая ангелов..тут все зависит от "срока состояния неразумия" молящегося мужа)
2) задуматься и не молиться на морозе (если страшно в шапке молиться..тогда может их на северный полюс отправить?)
3) задуматься и шапку носить или не носить в зависимости от обстоятельств мороза природы и "мороза в умах людей" (ибо резкое потепление бывает вызывает и катаклизмы)

Согласен. Хотя именно я никакой войны не начинаю, просто задумался: "а почему теперь так?".

Брат, без задуматься и я по этому вопросу ходил бы зимой со своей шапкой до сих пор , как на "похоронах своего разума"...
Так что задуматься не только хорошо, но и жизненно необходимо...
А что и это и до этого , как бы писал Вам, то...
Простите меня брат, просто (как уже не раз говорил) я кого люблю и в ком уверен, на нем иногда применяю армянскую пословицу "кувшинчик тебе говорю, а ты кувшин слушай"