Твитнуть
Адвентисты - транзитисты утверждают, что поскольку Моисей построил скинию по образцу, показанному на горе, следовательно и на небе такая же скиния как и на земле. Так ли это? И если не так, то почему не так?
-
-
Ответ участнику WiS175
"Адвентисты - транзитисты утверждают, что поскольку Моисей построил скинию по образцу, показанному на горе, следовательно и на небе такая же скиния как и на земле. Так ли это? И если не так, то почему не так."
" «Все христиане верят во Христа истории, Который умер на кресте. Миллионы сегодня верят во Христа будущего, Который грядет во славе на облаках». Но существует ли Он сейчас? Возможно, подобный вопрос покажется неуместным в контексте христианских концепций, но все же - жив ли Христос? Если ответ на этот вопрос однозначен, задайте себе следующий,- где Он сейчас и что делает? Вероятно, Вы ответите: «На небе, ходатайствует за мои грехи» - Прекрасно! Однако, как это происходит? Это - реальность, или просто символ, а на самом деле «на небе» ничего не происходит? Если реальность, это должно включать в себя какие-то определенные действия. Какие? Что вообще означает «ходатайствовать»? Ходатайствовать перед кем? Отцом? А разве «Я и Отец» - не «одно» (Ин. 10:30) ? В чем же тогда смысл ходатайства, если Отец, равно как и Сын, желает прощения грешника и дает его ему? Зачем Христу быть нашим посредником и Ходатаем перед Богом? Нельзя ли Богу Отцу Самому заниматься этим? - Подобную цепочку вопросов можно продолжить и дальше. И если Вы не ответили на какой-либо из них, это означает, что Вы просто автоматически используете такие понятия как «ходатайство», «примирение», «первосвященник», а, возможно, и другие, для описания служения Христа сегодня на небе, не задумываясь о том, во что же Вы на самой деле верите, что это в действительности значит.
Но, слава Богу, Священное Писание не скрыло, каков характер служения Иисуса Христа на небе сегодня. Он - не только история или отдаленное будущее, Он - реальность настоящего. Библия открывает Его не только как Жертву и грядущего Царя, но и какПервосвященника (Евр. 2:7).
«Ибо мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах», «Он и ходатайствует за нас" (Евр. 8:1; Рим. 8:34).212
Коль скоро это так, позвольте спросить: «В чем же заключается ходатайственное служение Христа как нашего Первосвященника на небе, если все, что необходимо сделать для нашего искупления, уже совершено?» «Главное же в том, о чем говорим, есть то: Мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах и есть священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек... Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что здесь такие священники, которые по закону приносят дары, которые служат образу и тени небесного, как сказано, было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе" (Евр. 8:1,2,4,5).
Первое, что важно отметить, это наличие на небе «святилища и скинии истинной".Слово «истинной" является переводом греческого (алэтинес), что означает «реальный, подлинный, действительный, настоящий».На небе есть реальный храм, место обитания Бога. Об этом, помимо рассматриваемого отрывка, совершенно определенно говорят следующие тексты Священного Писания:Пс. 10:4; Мих. 1:2,3; Евр. 8:1,2; Откр. 3:12; 7:15; 11:19; 14:17; 15:5. Бог имеет определенное место, которое находится в пространстве, куда представители всей Вселенной могут приходить на поклонение.
Второе - это то, что Иисус Христос после Своего вознесения совершает в этом храме священнодействие, служение. Третье - это служение совершается по образу служения в ветхозаветном святилище, которое и было задумано как наглядная иллюстрация служения в небесном святилище, иллюстрация плана спасения. Для чего Библия предлагает столь много деталей в описании ветхозаветной скинии, а затем храма? Исход 25-30 главы - это рассказ в деталях о том, что и как нужно сделать в построении скинии; главы с 35-40 - описание того, как это было выполнено. Второе повествование почти идентично первому с той лишь разницей, что там описывается воплощение всех мельчайших деталей, данных в первом отрывке, скрупулезно перечисляется, как все было сделано в процессе построения святилища. Современный читатель даже устает от такого обилия повторений и в нетерпении, а, может, и с некоторой досадой скорее перелистывает страницы, чтобы добраться до более динамичного повествования. Некоторые вообще бы изъяли эти части из современных изданий Библии для христиан. Однако Бог, очевидно, относится к этим десяти главам Своего Слова по-другому. Он поместил эту информацию с вполне определенной целью, понимание которой для христиан столь же важно, сколь и для тех, кто жил тогда. "( взято из книги Виталия Олейника "Факты и мифы").Мир Вам! -
Мне вас жалко Сергей. Вы не понимаете того, что пишете. Нет не то, что вы миханически пишете и не осознаете что предлагаете. Нет вы не понимаете те противоречия, которые являются "фундаметом" вышеизложенной лжи. Я имеб в виду всё что вы поместили от Опарина - этого псевдоисторика. Я отдельно предлагаю вам текст ТРЕТЬЕГО условия, который вы цитировали, что это(подразумевается то, что на Небе) служение совершается по образу служения ветхозаветном святилище....Вы что и в самом деле не понимаете, как становитесь хулителем Небесного, которое по вашему с Опариным толкованию совершается "по образу служения в ветхозаветном святилище"... Вникните, что вы пишите, что повторяете. Вас загипнотизировали и вы не в состоянии говорить, что то свое, но произносите хулу на Бога и Небо. Может и Бог сотворен по образу и подобию "ветхозаветного человека"... Написано же что в обратном порядке сотворили, "по образу и подобию Нашему"... Обезумели князья "транзитиские"....Комментарий
-
Мне вас жалко Сергей. Вы не понимаете того, что пишете. Нет не то, что вы миханически пишете и не осознаете что предлагаете. Нет вы не понимаете те противоречия, которые являются "фундаметом" вышеизложенной лжи. Я имеб в виду всё что вы поместили от Опарина - этого псевдоисторика. Я отдельно предлагаю вам текст ТРЕТЬЕГО условия, который вы цитировали, что это(подразумевается то, что на Небе) служение совершается по образу служения ветхозаветном святилище....Вы что и в самом деле не понимаете, как становитесь хулителем Небесного, которое по вашему с Опариным толкованию совершается "по образу служения в ветхозаветном святилище"... Вникните, что вы пишите, что повторяете. Вас загипнотизировали и вы не в состоянии говорить, что то свое, но произносите хулу на Бога и Небо. Может и Бог сотворен по образу и подобию "ветхозаветного человека"... Написано же что в обратном порядке сотворили, "по образу и подобию Нашему"... Обезумели князья "транзитиские"...."Адвентисты - транзитисты утверждают, что поскольку Моисей построил скинию по образцу, показанному на горе, следовательно и на небе такая же скиния как и на земле. Так ли это? И если не так, то почему не так."
Третье - это служение совершается по образу служения в ветхозаветном святилище, которое и было задумано как наглядная иллюстрация служения в небесном святилище, иллюстрация плана спасения.
А мне жаль вас. Если вы слепы и не видите скинии истинной(небесной), в которую верующие входят с дерзновением, то простите кто слеп? И пытаться зацепить веру других какими то словечками, это по вашему признак христианина несущего свет?Комментарий
-
В ВЗ был жертвенный ягнёнок, кровью которого раз в год, первосвященник кропил крышку ковчега завета во святом-святых скинии.
В НЗ вместо ягнёнка - Иисус, как образ ВЗ ягнёнка. Если в этом был прообраз и образ, значит и потребность в том, чтобы Иисус, вошёл в небесное святилище, с кроплением своей кровью - тоже неизбежно. Только там оно было единократным.
Бог очень строг в деталях. И Моисей таки должен был увидеть образец. Иначе с какого ... он её делал?Комментарий
-
Знание о устройстве небес
А вы её видите, уважаемый Вячеслав?
И как вы туда входите с дерзновением?
Друзья дорогие!
Достичь согласия в этом вопросе всё равно не удастся.
Представители АСД строят своё богословие на небесном святилище, и они тверды в своём уповании.
Я, думаю, вопрос о небесной скинии связан с более общим вопросом:
что надо понимать буквально, а что духовно?
Для иллюстрации приведу один простой пример.
В 13-ой главе Ев. от Иоанна Иисус мыл ноги своим ученикам, при этом говоря, чтобы и они делали то же друг другу.
Этот факт одни братья воспринимают как прямое указание поступать так же братьям друг с другом (буквальное восприятие текста), а другие как символическое действие, направленное на осознание учениками истины о взаимном уважении, любви и взаимном служении друг другу!
Причём и те и другие братья тверды и неуклонны в своей точке зрения.
И что делать?
Ведь не спросишь у Апостолов сегодня- как они сами поняли этот эпизод изложенный в Евангелии!
С другой стороны, если бы это было бы важно, Святой Дух через Писание Сам указал бы нам, как понимать это действие нашего Господа.
Как заповедь, данную нам для исполнения или нет?
А раз не указал, то и надо оставить этот вопрос.
Итак как понимаем упоминание о небесном святилище из восьмой и девятой главы послания к Евреям?
Буквально или нет?
Я, например, буквально не понимаю по следующим причинам:
1) истины о небесном святилище в том виде как в посл. к Евреям нигде больше не изложены, т. е. упоминания о небесном святилище нет в посланиях к языческим церквям!
Почему?
2) Да потому что благовестие для евреев отличается от благовестия для язычников (во всяком случае для времени написания послания).
Для того, чтобы заставить ветхозаветнего еврея задуматься о Иешуа как о Мессии, непременно нужно было связать Его с храмом и святилищем, и это отлично знал автор послания!
Язычнику по происхождению этого не надо, как не надо было исполнять закон Моисеев.
Для христианина нееврея достаточно мысли о том, что Христос ходатайствует о нём перед Отцем.
Да, Моисею было дано от Бога подробное описание скинии, только... земной!
Точно так Ною были даны подробные инструкции от Бога для постройки ковчега... но тоже земного!
Или на небесах есть подобный ковчег?
И откуда взято представление о том, что всё это буквально было срисовано Богом откуда-то с небес?
Это действительно умаляет Создателя.
Тут я согласен с WIS175.
Ну и последнее возражение.
На мой взгляд представления о каких- то пространственных ограничениях на небе, связанных с Богом??
(то же и для скинии на небе), являются примитивными и плодом приземлённого представления о вечности.
Павел, находясь на третьем небе (кстати мы чётко понимаем, что это такое?), не смог вразумительно объяснить, что он там видел
Только "гадательно", "как сквозь тусклое стекло".
Так что для меня небесная скиния- это не эталон, с которого делалась земная, а скорее иносказание
С уважениям ко всем, ИльяНе может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)Комментарий
-
Тогда они верят в то, что на самом деле НЕ существует:
"Храма же я не видел в нём, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец" (Отк.21:22).Комментарий
-
Ответ участнику Vladilen
В 21 главе книги Откровение, Иоанн описывает события по окончании истории грехопадения, поэтому храма там нет. С первой же главы он описывает внутренности храма : светильники (1:12), Иисус в одежде Священника (1:13),Жертвенник (6:9),Жертвенник курения (8:3,4),Ковчег завета (11:19). Но ведь это вас не убедит , почему же вы так сопротевляетесь этому , я искренне хочу понять. Не упрямство же это. Что вас так пугает в храме?Последний раз редактировалось Сергей 144000; 15 January 2009, 10:00 PM.Мир Вам!Комментарий
-
Друг,
в храме меня ничего не пугает.
Согласно Библии, храм нужен людям, а не Богу, Который не живёт в рукотворном храме. В Святая Святых пребывала только шехина (слава) Бога и то только временно.
На небесах храм НЕ нужен ни Богу ни детям Его, которым теперь не нужно ходить в храм на поклонение, ибо увидят Господа, как Он есть!Комментарий
-
Ответ участнику Vladilen
Я уважаю Ваше мнение и если Вы хотите остатся при своем, то я не возражаю . Но если Вы хотите продолжить диалог , мнения недостаточно, согласитесь.
"2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего." Рим.10: 2-4. Мое предложение основывать свое мнение на Истине, Слове Божьем. Спасибо.Мир Вам!Комментарий
-
Привожу для вас Библейские тексты в которые верят АСД, а вы уже сами решайте существует ли то о чём говорит Слово Божие или нет.
Начнём с самого начала. Бог повелевает Моисею построить скинию. И предупреждает его Исх.25:40-Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе. Отк.11:19-И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его;...
Евр.9:1-И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное;
11-Но Христос, Первосвященник будущих благ, пришед с большею и совершеннейшею скиннею, нерукотворною, то есть, не такого устроения,
24- Ибо Христос вошёл не в рукотворённое святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
Да мы верим что Христос вошёл в небесное святилище и ходатайствует за нас пред Богом. (А в каком месте ходатайствует за вас Христос?)
Евр.4:14-16.- Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем твёрдо держаться исповедания нашего. Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушён во всём кроме греха. Посему да преступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.
Мы верим что наши молитвы Христос приносит к престолу благодати, и благодаря этому мы получаем, от Господа, благовременную помощь. А куда уходят ваши молитвы?
Евр.12:22,23- Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к Небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, К торжествующему собору и Церкви первенцев, написаных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,.
Отк.14:17- И другой Ангел вышел из храма, находящегося на небе,...
Отк.15:5-И после сего я взглянул, и вот, отверзся храм скинии свидетельства на небе,.
Я привёл часть текстов которые говорят о небесной скинии. Причём говорят прямым текстом, есть ещё множество текстов говорящих об этом косвенно. А теперь на основании Библии покажите мне что я не должен верить в эти тексты. Если вы не видите небесной скинии своими глазами, это не значит что её не существует.
Евр.11:1- Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Что же касается Отк.21:22 то или вы невнимательно читали эту главу, или нарочно передёргиваете смысл данной главы. Потому что речь в ней идёт о Новой земле и о Новом Иерусалиме который опустился на неё с небес. И в нём действительно храма нет.Комментарий
-
Ну правильно! Откуда бы Моисей знал как строить без соответствующего образования, без опыта.
Мало того, Господь ещё подготовил талантливых людей для строительства
(Исх, 31 глава) и дал подробные указания о жертвах, о одеждах священников, о елее помазания и о многом ещё, чисто земном!
И всё это связано воедино, абсолютно всё!
И тельцы, и овны, и омовения, и скиния, и священники и многое другое.
Всё это единый свод правил и постановлений, исходящий от Господа.
Отрывать скинию от всего остального нет никаких оснований.
Или, по вашему, ветхозаветное служение в скинии будет полностью совпадать с подобным служением на небе?
С жертвами, одеждами, и прочей атрибутикой?
Ну и что?
А вот начиная с четвёртой главы "Откровения" мы встречаем и старцев в соответствующих одеждах и от престола с Сидящим исходили молнии и громы.
"Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису...
А ещё там есть море стеклянное и "страшненькие" животные...
И это всё реально существующие объекты на небе, а не прообразы, показанные Иоанну? Да?
Иначе говоря, если храм реален, то должно быть реально и всё остальное, показанное Иоанну!
- Ну во- первых Первосвященническое служение Господа, служащее исключительно для ходатайства за избранных абсолютно не привязано ни к храму, ни к какому- то иному месту (Он одесную Отца)
Он (Господь Иисус) неизмеримо больше любого места или храма.
Ведь спасению нашему, как и ходатайству за нас мы целиком обязаны исключительно Иисусу!
- во- вторых смысл земного храма (скинии) был прежде всего в том, что это было место для постоянного принесения жертв! ПОСТОЯННОГО!
И смысл Святого Святых, куда раз в год входил с кровью первосвященник?
Разве завеса не разорвалась надвое после смерти Господа на кресте?
Итак храм земной был связан исключительно с заместительной кровью, проливаемой постоянно.
Это на небе будет?
Вы приводите место писания, где ясно сказано, что Он вошёл в Небо, а не в небесное святилище!
Странный вопрос!
Извините, а в каком месте выстроены для нас вечные обители?
Моё мнение, что все видения Иоанна, как впрочем и некоторых пророков до него (Исайя, Иезекииль), касающиеся присутствия Божия, носят прообразный, а не буквальный характер!
Не может земной человек, даже находящийся в духе, лицезреть Бога или Божьих ангелов!
Он только видит то, что позволяет видеть Бог!
Прообразы, символы...Но даже от этих видений...падает ниц и ужас сотрясает его.
А Бог нигде и везде!
Кто- то из древних сказал, что на кончике иглы помещается миллион ангелов!
Божьих вам благословений, Слава.Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)Комментарий
-
Это ваше мнение. Библия же утверждает что Он вошёл в святилище нерукотворное, совершеннейшее.
Если вы в это не верите это ваше дело.
Да благословит вас Господь и дарует мудрость.Комментарий
-
Ответ участнику ilya481
..."И это всё реально существующие объекты на небе, а не прообразы, показанные Иоанну? Да?
Иначе говоря, если храм реален, то должно быть реально и всё остальное, показанное Иоанну!"...
Да! Прообраз-образ будущего! То что описывает Иоанн в Откровении не проообраз, а образ и есть, так как Иоанн постоянно отсылает читателя к символам и прооброзам уже известных читателю из Ветхого завета. Очевидно что Иоанн описывает воплощение надежд верущих прошлого ( и наших естественно тоже), а густая символичность в силу невозможности описать все нормальным языком.(2 Кор. 12:4) Ап. Павел не мог пересказать, а Иоанн долчен был смочь? Вот как смог так и пересказал. Спасибо!Мир Вам!Комментарий
Комментарий