"Спасение от иудеев"? (текстологическо-экзегетический разбор Ин. 4:4-26)

[КаМаЗ]

Талмуд. Зайдите, например, в мою тему http://www.evangelie.ru/forum/t48467.html

Неубедительно. Монашествующие ессей не рожали детей? Зачем требовать от них упоминаний об обрезании? В монахи принимали только иудеев, т.е. обрезанных. Зачем требовать упоминаний о том, что принимаемые иудеи должны быть обрезаны? Выстраивать на основании отсутствия упоминаний об обрезании ессеев теорию о том, что ессеи не практиковали обрезания, просто демагогия.

Последователей Иуды Галилеянина называли галилеянами вне зависимости от этно-религиозной принадлежности. Докажите, что Иисус и ученики были галилеянами в этно-религиозном смысле, а не в смысле последователей Иуды Галилеянина.

На самом деле до сих пор не удалось обосновать того, что сам Иуда-галилеянин был иудеем. Вообще-то этот Иуда перерезал всю храмовую еврейскую касту. Я ведь не отрицаю, что галилеяне принимали иудаизм, но они оставались галилеянами по национальности, хотя часто принимали даже еврейские имена. Сейчас так делают например американские протестанты. У них там навалом Сарр, Абрахамов и т .д., хотя они не евреи.

А кем был Иуда Галилеянин?

А в принципе я ведь не собираюсь ничего доказывать. Многое недоказуемо из-за утраты или искажения источников.

Ну а чего тогда волну гнать, если нет доказательств?

Ну если кому-то хочется верит в Иисуса как иудейского сионо-фашиста - пожалуйста.

Сожалею, но Иисусов на все вкусы не напасешься.

Думаю, кельты жили в Палестине всегда. Доказательством служит топонимика.

Ну раз служит, то доказывайте. Хорошо бы еще привести упоминания из каких-нибудь хроник, что в Галилее жили кельты. Причем до 5 века до н.э.

Сейчас даже в археологии принято опираться на лингвистику и топонимику и с их помощью обосновывать миграцию древних народов. Так вот - вся наука признает, что в Европе топонимы с кел-, гал- и т. д. оставили именно кельты. Удельный вес подобных топонимов в Палестине даже наверно превышает всю Европу.

Тогда докажите, что в Палестине топонимы с кел-, гал- и т. д. оставили именно кельты.

На каком основании должно делать вывод, что в Европе данные топонимы оставили кельты, а в Палестине инопланетяне? Основание может быть пожалауй только одно - сионистские пристрастия псевдо-ученых.

Нет проблем. Докажите, что и в Европе, и в Палестине указанные топонимы оставили кельты, и будем считать, что сионистские пристрастия псевдо-ученых вводят всех в заблуждение.

[КаМаЗ]

Для дилетантов-недоучек проще. В разобранном отрывке это уж никак не получается. Слишком идеологизированно процитировано и не-поиудейски как-то.

Т.е. Златоуст не мог забыть. Просто целенаправленно опустил стих? Или имел под руками не то евангелие, какое положено?

Этим занимается целая школа, группа католических ученых. Обратитесь к книге на французском за справками.

Что за школа? Что за книга?

Потому что французские ученые обосновали, что толкование Златоуста представляет собой сплошной текст, а не выдержки, а он оказался почти в два раза короче "канонического".

А вот здесь Беседа 33 на Евангелие от Иоанна. Златоуст, т.8, ч.1. Иоанн Златоуст пользуется каноническим текстом. Думаете, что какой текст использовать - антиохийский или канонический, Златоуст решал под настроение?

Тогда не существовало такого понятия как канонический текст. Да и до сих пор, кстати, не существует. Есть канон в смысле состава книг, а не фиксированного текста. Возможно, он впоследствии, по переезду в Константинополь стал пользоваться расширенной иудаизированной версией. Ну не был епископ текстологом, он был богословом-морализатором. Будем к нему снисходительны.

А что так? Потерял где-то неиудизированную версию? А может обрезался? А снисходительными мы не будем. Мы либо будем объяснять, либо не будем ссылаться на снисходительность.

[DAScher]

"Спасение от иудеев"?
(текстологическо-экзегетический разбор Ин. 4:4-26)

Забавная версия, хотя и весьма похожа на правду! Приведу лишь одну цитату:
"Вставками, грубо разрушающими смысл оригинала, следует признать ссылки на иудейские писания, что особенно очевидно в отношении рефрена "да сбудется писание" в Ин. 17:12 и 19:28, а также упоминания "Моисея и пророков" в Ин. 1:45; 5:39, 45-47 в позитивном контексте. Особенно ярким примером интерполяции является уникальный даже в канонических евангелиях отрывок Ин. 4:22, где Спаситель произносит бессмертное "спасение от иудеев". Нельзя не отметить, во-первых, что Ин. 4:22 является единственным отрывком, в котором Иисус исповедует Себя иудеем (в беседах с иудеями Закон Моисея Он называет "вашим", а не "нашим" Законом); во-вторых, если бы слова "вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от иудеев" были произнесены в действительности, оскорблённая самарянка просто прервала бы разговор с заносчивым иудеем и отправилась домой с кувшином воды. Даже сама литературная форма Ин. 4:21-23 позволяет заметить неумелую редакторскую правку. Более того в одной из рукописей, содержащих огромное литературное наследие Иоанна Златоуста, цитируется подлинный текст Евангелия, без Ин.4.22:"Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время и настало уже, когда не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу; когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе"(Златоуст, 1902, 676-677)"
Так что в этой части Вы правы, но то, какие выводы Вы делаете далее из этого, просто сносят башню! Зачем же проповедовать ненависть, если Вы себя позиционируете христианином???

[Celt]

Зачем же проповедовать ненависть, если Вы себя позиционируете христианином???

А зачем врать, что я проповедую ненависть? Я как раз противник иудейской ненависти к др. народам.

[DAScher]

А зачем врать, что я проповедую ненависть? Я как раз противник иудейской ненависти к др. народам.

Ну-ну, Вы уж не лукавьте! Сайт ариохристианства, из которого Вы взяли статью на эту тему, проповедует элементарный расизм и ненависть к иудеям, а что это, как как не ненависть??? А расизм под именем Христа штучка далеко не новая. Посмотрите идеологию гитлеровской Германии. Только к Учению Христа эта гадость никакого отношения не имеет!!!

[Фёдор Манов]

А зачем врать, что я проповедую ненависть? Я как раз противник иудейской ненависти к др. народам.

Вы уважаемый, ничего нового не привнесли.
Так, одна из разновидностей антисеметизма.
Притом не самая умная.
Хотя для тех, кто ненавидит и Бога, и Его Мессию - и такое сойдёт.
Они в "вареве мерзком" особо не разбираются, так, что можете еще кое-что туда подлить - проглотят, и еще добавки попросят.

[Celt]

Ну-ну, Вы уж не лукавьте! Сайт ариохристианства, из которого Вы взяли статью на эту тему, проповедует элементарный расизм и ненависть к иудеям, а что это, как как не ненависть??? А расизм под именем Христа штучка далеко не новая. Посмотрите идеологию гитлеровской Германии. Только к Учению Христа эта гадость никакого отношения не имеет!!!

Вы так ничего обосновать из своих клеветнических тезисов не смогли. Арио-Христиане исходят только из того, чему учил Иисус, а Он проклял иудеев (см. притчу о смоковнице) и назвал их нацию детьми сатаны.

[Celt]

Так, одна из разновидностей антисеметизма.

Антисемитизм - сионистский ярлык, придуманный сионистами с целью дискредитации противников еврейского этно-религиозного фашизма.

[DAScher]

Вы так ничего обосновать из своих клеветнических тезисов не смогли. Арио-Христиане исходят только из того, чему учил Иисус, а Он проклял иудеев (см. притчу о смоковнице) и назвал их нацию детьми сатаны.

Да что же тут обосновывать? Сами дали ссылку - ХРИСТИАНСКАЯ РАСОЛОГИЯ
Ничего, кроме самовозвышения и человеконенавистничества, я там не увидел! Просто обновили нацистскую хрень и так ничего не поняли из Учения Христа. Не иудеев от проклял и назвал детьми дьявола, а всех людей, кто не хочет понимать и принимать Его Учения! Ларчик-то гораздо проще открывался. И не надо все грехи валить на иудеев, они были подневольным, "избранным" народом и нет их вины ни в чем!

[Фёдор Манов]

Антисемитизм - сионистский ярлык, придуманный сионистами с целью дискредитации противников еврейского этно-религиозного фашизма.

Вы забыли добавить "Гайль Гитлер"

[КаМаЗ]

Вы так ничего обосновать из своих клеветнических тезисов не смогли. Арио-Христиане исходят только из того, чему учил Иисус, а Он проклял иудеев (см. притчу о смоковнице)

Он проклял Рим. Смоковница была символом процветания Рима.

и назвал их нацию детьми сатаны.

Он это сделал в Ев. от Иоанна, когда христианство уже окончательно отмежевалось от иудаизма. В синоптиках Он не называл иудеев детьми сатаны. К тому же иудеи были разные. Некоторые, которые были против Иисуса, могли быть вполне детьми сатаны.

[Celt]

Не иудеев от проклял и назвал детьми дьявола, а всех людей

Тут Вы как раз в самую точку попали!!! Ведь Иисус был еврей, а потому ненавидел всех остальных людей нееврейской нации и проклял их. А евреи как бы и ни при чем.

И не надо все грехи валить на иудеев, они были подневольным, "избранным" народом и нет их вины ни в чем!

Конечно не надо. Они ни в чем не виноваты, а значит полностью безгрешны! И вообще - что бы еврей ни делал - он всегда прав только потому, что он еврей. А все евреи святы не по делам, а по происхождению (как говорил ап. Павел - "по благодати"). Надо все грехи валить на неевреев, ибо они во всем всегда виноваты, прежде всего в том, что Иегова их не избрал. Да и как он мог избрать эту мерзость - белую расу? Он избрал евреев-азиатов. А почему? Потому что они - потомки Абрахама, т. е. от "святого семени". Значит - дело в семени, т. е. ДНК - программе! А у нас - гоев - программа была неправильная, сбойная, в общем бракованная. Порченые мы, недочеловеки, ублюдки одним словом. И ДНК у нас неправильная, не от "святого семени". Вот и вся разгадка. И никакого богословия тут не надо. Всё очевидно - нацизм чистой воды!
Ну и наконец: почему Иегова избрал Авраама? Естественно потому, что он был семитом, ибо арийцы не годились чисто по своему расовому происхождению. ДНК у них была не та и кожа не того цвета.

[Celt]

Он проклял Рим. Смоковница была символом процветания Рима.

Это несомненно, потому что римляне были неевреями. Другой причины нет. Иисус мог проклясть только неевреев, потому что сам был сионистом, еврейским нацистом и обрезанным иудейским религиозным экстремистом.
P.S. Эпизод со смоковницей очень красноречив, его никак нельзя истолковать в пользу теории проклятия кого-то иного кроме евреев. Разберем детально? Или предпочтем вас не позорить?

Он это сделал в Ев. от Иоанна, когда христианство уже окончательно отмежевалось от иудаизма.

А-га, когда уже на небеса вознесся. Понятно. А может ап. Иоанн это всё сам придумал? Тем более что "христианство уже отмежевалось от иудаизма", началось массовое обращение гоев, иудеев уже можно было не бояться, а потому смело врать.

В синоптиках Он не называл иудеев детьми сатаны. К тому же иудеи были разные. Некоторые, которые были против Иисуса, могли быть вполне детьми сатаны.

Проблемка однако. Речь шла в контексте их национального происхождения. Все истинные евреи происходили от Авраама, поэтому каждый еврей, происходящий от Авраама, мог заявить, что он "дитя Божье". Ведь "мы не от любодеяния рождены" (тонкий намек, что все неевреи - ублюдки)! А тут - на тебе: "Дети Сатаны", и даже несмотря на "правильное" происхождение от Авраама, чисто по ДНК. Так вот те, кто чисто по ДНК был "семенем Авраама" (а именно происхождение от Авраама по Танаху!!! обеспечивало "праведность" иудеев), и названы были "детьми Сатаны". Т. е тут явное оскорбление национального достоинства и хула на Танах.

[Celt]

Что за школа? Что за книга?

Физически не успеваю на все вопросы ответить. Отвечу пока на этот.
Реконструкцией Антиохийской редакции Иоанна занимается школа Мари Эмиля Буамара (Boismard), возглавлявшего французский Институт Библейских Исследований в Иерусалиме (Institute des Etudes Bibliques). Сейчас Институт, в связи с уходом на покой (Буамару уже за 90) возглавляет его ученик Ноде. Работа по реконструкции производится с 60-х гг. прошлого столетия. Считается, что краткая Антиохийская версия Златоустом унаследована от его учителя Диодора Тарсийского. Издано уже несколько томов, работа очень серьезная, не для профанов (подобных вам).

[КаМаЗ]

Это несомненно, потому что римляне были неевреями. Другой причины нет. Иисус мог проклясть только неевреев, потому что сам был сионистом, еврейским нацистом и обрезанным иудейским религиозным экстремистом.

И какие проблемы?

P.S. Эпизод со смоковницей очень красноречив, его никак нельзя истолковать в пользу теории проклятия кого-то иного кроме евреев.

Наверное, иудеев? Кто такие евреи, смотрите в Британской энциклопедии.
Почему же нельзя?! Думаете, что Иисус проклял богоизбранный народ?

Разберем детально?

Нет проблем.

Или предпочтем вас не позорить?

Подучиться придется, чтобы меня опозрить.

А-га, когда уже на небеса вознесся. Понятно. А может ап. Иоанн это всё сам придумал?

А что мешало ему (или редакторам) творчески мыслить?

Тем более что "христианство уже отмежевалось от иудаизма", началось массовое обращение гоев, иудеев уже можно было не бояться, а потому смело врать.

Если угодно слово "врать", то врать.

Проблемка однако. Речь шла в контексте их национального происхождения.

Проблемка однако. Речь шла в контексте их отношения к Иисусу.

Все истинные евреи происходили от Авраама, поэтому каждый еврей, происходящий от Авраама, мог заявить, что он "дитя Божье". Ведь "мы не от любодеяния рождены" (тонкий намек, что все неевреи - ублюдки)!

Или тонкий намек на намеки иудеев христианам на чудесное рождение Иисуса. Зачем иудеям намекать Иисусу, что Он неиудей?

А тут - на тебе: "Дети Сатаны", и даже несмотря на "правильное" происхождение от Авраама, чисто по ДНК. Так вот те, кто чисто по ДНК был "семенем Авраама" (а именно происхождение от Авраама по Танаху!!! обеспечивало "праведность" иудеев), и названы были "детьми Сатаны". Т. е тут явное оскорбление национального достоинства и хула на Танах.

В рамках авраамовой ДНК Иисус делил иудеев на тех, кто будет воевать на стороне сынов света и тех, кто будет воевать на стороне сынов тьмы.
У ессеев были свои понятия праведности в рамках происхождения от Авраама.