Сердце и разум.

[Лука]

Джа дай

Значит для вас сердце это "насос для перекачивания крови?"

Именно так. А сердечность - высшее проявление душевности. А душевность - высшее проявление человечности. А человечность...

Тогда, следуя уже вашей логикой, человек - мешок с костями?!

Ошибаетесь. Непременно дам определение человека, но уточните - с какой точки зрения: анатомической? социальной? психологической? духовной?

А что же тогда дух? и где он находится в человеке?

Дух - это жизнь и наполняет собой живое существо тотально. В другом смысле дух - это бестелесное существо духовного мира. Еще?

чем человек чувствует веру? Бога? добро и зло?

Чем? А какое это имеет значение для НАЛИЧИЯ и КАЧЕСТВА веры?

[Джа дай]

Лука

Цитата:
Тогда, следуя уже вашей логикой, человек - мешок с костями?!

Ошибаетесь. Непременно дам определение человека, но уточните - с какой точки зрения: анатомической? социальной? психологической? духовной?

Тогда, это не я ошибаюсь, а ваша логика.
Человек является человеком с любой точки зрения: с анатомической, социальной, психологической и духовной. Вы разделяете человека на сотни автономных частей: сердечную, душевную, человечную, анатомическую, социальную, психологическую, духовную Так разделять можно до бесконечности, поскольку, это ни о чем не говорит и ни к чему не обязывает. Остается загадкой, как вы все это прилепляете обратно к человеку?!

Дух - это жизнь и наполняет собой живое существо тотально. В другом смысле дух - это бестелесное существо духовного мира. Еще?

Т.е. некое бестелесное существо из духовного мира заполняет мешок с костями и насосом, и использовав его, удаляется обратно.
А я-то думал, что меня уже ни чем невозможно удивить.

Цитата:
чем человек чувствует веру? Бога? добро и зло?

Чем? А какое это имеет значение для НАЛИЧИЯ и КАЧЕСТВА веры?

Вы не ответили на вопрос.

[Лука]

Джа дай

Тогда, это не я ошибаюсь, а ваша логика.

Логика не ошибается. Никогда

Т.е. некое бестелесное существо из духовного мира заполняет мешок с костями и насосом, и использовав его, удаляется обратно.
А я-то думал, что меня уже ни чем невозможно удивить.

Вы меня огорчили. Сколько же Вам лет? Только честно?

Вы не ответили на вопрос.

Верно, не ответил. Но отвечу, как только Вы объясните - какое имеет значение чем человек верит для НАЛИЧИЯ и КАЧЕСТВА веры?

[Джа дай]

Лука

Логика не ошибается. Никогда

Вы сказали: один плюс один будет два.
Вооружившись своей логикой, я сделал вывод: значит два плюс два, будет четыре.
Вы говорите: нет, это ошибка, два плюс два будет тысяча пятьсот шестьдесят восемь.
Не трудно заметить, что чья-то логика ошибочна.

Вы меня огорчили. Сколько же Вам лет? Только честно?

Мне 43 года. Я так понимаю, что вы хотите обсудить мой личный опыт?

Верно, не ответил. Но отвечу, как только Вы объясните - какое имеет значение чем человек верит для НАЛИЧИЯ и КАЧЕСТВА веры?

Видимо вы затрудняетесь ответить.

[Лука]

Джа дай

Вы сказали: один плюс один будет два. Вооружившись своей логикой, я сделал вывод: значит два плюс два, будет четыре. Вы говорите: нет, это ошибка, два плюс два будет тысяча пятьсот шестьдесят восемь. Не трудно заметить, что чья-то логика ошибочна

Я Вам уже писал - логика не ошибается, но может отсутствовать. Как, например, в Вашей апологии. Ошибается тот, кто моделируя воображаемого собеседника и приписывая ему свои бредни, надеется постичь истину .

Мне 43 года.

И в таком возрасте Вам интересно играть в такие игры? "А я-то думал, что меня уже ни чем невозможно удивить." (с)

Я так понимаю, что вы хотите обсудить мой личный опыт?

Не имею ни малейшего желания. Уже не имею. Склонность придумывать за собеседника его точку зрения и дискутировать с собственными фантазиями исключает обмен личным опытом.

Видимо вы затрудняетесь ответить.

Вы и это за меня решили Ответите на мой вопрос - убедитесь в обратном. "Видимо вы затрудняетесь ответить." (с)

[Джа дай]

Лука

Я Вам уже писал - логика не ошибается, но может отсутствовать. Как, например, в Вашей апологии. Ошибается тот, кто моделируя воображаемого собеседника и приписывая ему свои бредни, надеется постичь истину

Но вы ведь сами подтверждаете свою логику используя аргументы из арсенала 1568ми - бредни, постичь истину, моделируя воображаемого собеседника...

И в таком возрасте Вам интересно играть в такие игры? "А я-то думал, что меня уже ни чем невозможно удивить."

Могу объяснить. Я уже давно заметил, что знания о духовном мире религиозных представителей христианских конфессий равны приблизительно нулю; но я все-таки не ожидал того, что услышал от вас, потому и был несколько шокирован.

Цитата:
Видимо вы затрудняетесь ответить.
Вы и это за меня решили Ответите на мой вопрос - убедитесь в обратном. "Видимо вы затрудняетесь ответить."

Вы путаете логику с эмоциями.
По логике слово "видимо" означает предположение, и фраза: "Видимо вы затрудняетесь ответить", означает, что я предполагаю, что вы затрудняетесь ответить.
По вашей логике "видимо" означает "решение" - "Вы и это за меня решили". И это уже не логика, а эмоций. Отсюда такие аргументы.
Так что, логика иногда может ошибается.

[strannik55]

Уважаемые! Мне очень интересно и поучительно следить за вашим интеллектуальным фехтованием. Но прошу всё же вернуться к моему вопросу. Чтобы обсуджение опять не отклонилось от него в неведомые дали,перефразирую его максимально просто. Когда говорят- нужно принять сердцем а не разумом,то КАК это сделать на практике? у меня конечно есть версии,но сначала хотелось бы послушать вас.

[ahmed ermonov]

Принятие должно быть и в духе (то есть сердцем) и в истине (разумом). Дух иногда влечет человека неизреченно, нельзя обьяснить полностью, но вдохновение велит принять...
А разумением .... это созидание старого (принятых истин) новой истиной...
Мир!

[Лука]

Когда говорят- нужно принять сердцем а не разумом,то КАК это сделать на практике?

Принять сердечно - означает принять искренно, с добротой, сочувствием и сотраданием. Другими словами, сердечность - синоним душевности.

[Джа дай]

strannik55

А как хотите понять, умом или сердцем? Если умом, то не поймете; а чтобы понять сердцем его нужно упражнять так же как упражняют мозг; без развития и то и другое слабеет. Чтобы упражнять сердце в различении добра и зла надо приять истины, которые и будут духовными ориентирами чувств. Новые истины хорошо видны в Новом Завете.

[Xenturion]

Когда говорят- нужно принять сердцем а не разумом,то КАК это сделать на практике? у меня конечно есть версии,но сначала хотелось бы послушать вас.

... Хотелось бы услышать, а что же именно вы хотите принять сердцем? У вас есть какой то жизненный конфликт или осложненность принятия решения? Так может разберём это и найдется более простой ответ.
Если нет сего, тогда слова мои будут следующие. "Принять сердцем", значит принять без всяких раздумий, но с внутренней душевной уверенностью, истинностью. Это чувство можно сравнить с влюбленностью, но уже сложнее сравнить с любовью. Принять сердцем - значит принять так, как вы понимаете самые простые вещи без объяснения их разумом: восход солнца, любовь к родне своей, существование свое. Если вы возжелаете "принять сердцем (или душой)" какие-либо слова, вы это сделаете неосознанно, просто понимая, что это правда для вас, что слова сии - верны. Если вам так не кажется - вы не принимаете это сердцем... Покуда пока не познаешь что это - не узнаеш КАК это принимать на практике.

Всем же хочу сказать: в идеале, сущность человека должна сочетать гармонию души и разума, непротиворечие суждений сердца суждениям мыслей, слияние интуиции и опыта жизни. Тогда придет проникновение смысла духовного, тогда придет постижение главного из того, что должен познать человек. И преосветятся мысли ваши, а сердце будет подсказывать верное напрвление, жизнь наполнится смыслом.

Да прибудет с вами мир!

[Вериец]

Здравствуйте. В Библии часто упоминается термин "сердце", причём в очень важном контексте (вера в сердце,принять сердцем и т. д.). Как вы считаете,что конкретно имеется ввиду,ведь понятно,что физическое сердце всего лишь насос для перекачки крови и не более. Непонимание этого момента во мнггих местах лично для меня очень затрудняет понимание Библии.

Неужели сердце, физический орган, который качает кровь, способно думать или мыслить? Многие верующие говорят, что на Бога, нужно полагаться именно сердцем, но не разумом. За основу своего взгляда, они берут текст из книги Притч:
(Прит.3:5) Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.

Пожалуй, это один, из самых основных текстов во всём Писании, который используют те, кто разделяют разум и сердце, как два разных источника мыслей. Эту фразу, они читают и понимают буквально, что на Бога, нужно надеяться всем сердцем и не полагаться на свой разум, как будто разум не может надеяться на Бога.

Такая интерпретация, возникла из-за неправильного понимания языка, которым выражается царь Соломон. В своих притчах, он, использует метод сравнение одного с другим, или «игру слов» для усиления понимания определённой истины. К такому поэтическому методу изложения своих мыслей, прибегал царь Давид, Иов, Екклесиаст (Соломон) и другие пророки.

Заметьте изменения, которые я внёс в этот текст:
«Полагайся на Господа всем сердцем твоим и не надейся на разум твой».
Я просто переставил слова. Вы видите разницу в словах «полагайся» и «надейся»? Думаю, что нет. А разница в смысле меняется от оригинала? Думаю, что тоже нет. Есть ли разница, когда человек полагается на Господа и когда он, надеется на Господа? Разницы, как вы видите, нет ни какой! Полагаться на Господа и надеяться на Него, это одно и тоже.

А теперь, представьте, если бы этот текст, звучал так: «Полагайся на Господа всем разумом твоим и не надейся на сердце твоё». Как вам такая интерпретация? Почему бы и нет? Что плохого в таком перефразе? Ведь тот же царь Соломон, который говорит что сердце это источники жизни, так же, очень хорошо отзывается о разуме, или о мудром разумении, и, говорит, главное в жизни мудрость и разум, т.е. мудрый разум. Прочтите:

(Прит.4:5-7)
5 Приобретай мудрость, приобретай разум: не забывай этого и не уклоняйся от слов уст моих.
6 Не оставляй ее, и она будет охранять тебя; люби ее, и она будет оберегать тебя.
7 Главное - мудрость: приобретай мудрость, и всем имением твоим приобретай разум.

Более того, Соломон сказал, что сердце источник жизни, и он же сказал, что разум источник жизни. Взгляните:
(Прит.4:23)Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.16:22) Разум для имеющих его - источник жизни

Есть ещё, много мест из Писания, которые говорят, что Бога нужно познавать разумом, и, что Его нужно иметь в разуме и, что если человек, не будет иметь Бога в разуме, то, он будет предан превратному мышлению (Рим.1:28), которое идёт вопреки воле Божьей.

Более того, само Писание, усложняет задачу, для тех, кто разделяет сердце от разума как двух источников мыслей. Последователи этой теории, как я думаю, попадают в замкнутый круг. Через Писание, Сам Бог, пророки, апостолы, и тот же Соломон, говорят о том, что сердце человеческое крайне испорчено и что оно является источником зла. Прочтите сами:

(Иер.17:9) Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
(Прит.28:26) Кто надеется на себя (в оригинале «кто надеется на сердце), тот глуп; а кто ходит в мудрости, тот будет цел.
(Евр.3:12) Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живого.

Как же разобраться в этом разночтении? Неужели Писание противоречит само себе? Надеяться ли нам на Бога всем сердцем или всем разумом? Веровать ли в Бога сердцем или разумом? Для того, чтобы нам разобраться и понять это, для начала, давайте рассмотрим значение слова «сердце».

Читая многие Библейские справочники, я обнаружил, что в еврейском языке, слово сердце означает всего внутреннего человека, его разум, волю, мысли, желания, эмоции. И, это подтверждает всё Писание. Если сердце представляет всего внутреннего человека, включая и разум, то, как же так получилось, что многие люди, в том числе искренне верующие и любящие Бога, отделили сердце от разума, как две разные составляющие? В древности считалось, что сердце, это характер или нрав мышления или разума.

Теперь вернёмся к тексту из книги притчей Соломона. Учитывая значения слова «сердце», учитывая «игру слов», стиль и метод сравнения, учитывая общий дух Писания, фразу Соломона можно смело интерпретировать следующим образом: «Надейся на Господа всем сердцем (разумом) твоим, и не полагайся на СЕБЯ (на своё разумение без Бога)».

Я думаю, что сердце и разум, это одно и тоже!

[Джа дай]

Вериец
(Прит.3:5) Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
Полагаться на Господа и надеяться на Него, это одно и тоже.

Полагаться это возлагать, а надеяться - ожидать. В одном случае действие, в другом бездействие. Надеяться на Господа это ждать от Господа; а не полагаться на разум, это не действовать разумом.
Это путь восприятия сердцем. Не ищи сразу ответ умом, а подожди с надеждой на Господа, когда Он откроет посредством чувства. И приняв ответ чувством (сердцем), он (ответ) начнет открываться умом. Не через разум в сердце, а через сердце в разум.

[Вериец]

Полагаться это возлагать, а надеяться - ожидать. В одном случае действие, в другом бездействие. Надеяться на Господа это ждать от Господа; а не полагаться на разум, это не действовать разумом.

Это путь восприятия сердцем. Не ищи сразу ответ умом, а подожди с надеждой на Господа, когда Он откроет посредством чувства. И приняв ответ чувством (сердцем), он (ответ) начнет открываться умом. Не через разум в сердце, а через сердце в разум.

То что вы говорите, я считал за истину, в течении 15 лет, находясь в общепринятом учении церкви. Сегодня, я думаю по другому.
Судя по всему, вы не согласны с тем, что разум и сердце одно и тоже. Чтож, давайте подискутируем. А что вы скажите на счёт этого:

Сердце и разум в жизни царя Навуходоносора.

(Дан.4:13) Сердце человеческое отнимется от него и дастся ему сердце звериное, и пройдут над ним семь времен.

Этот отрывок взят из книги Даниила, в которой говорится о царе Навуходоносоре, который был слишком гордым ко всем людям и даже, по отношению к Богу. И Бог, произвёл над ним Свой суд. Он отнял у царя сердце человеческое, человеческую природу, и дал ему сердце звериное, звериную природу. Конечно же, Бог не делал ему никакой хирургической операции по пересадке физического сердца. Здесь речь идёт об изменении внутренней природы сердца, человеческого разума, который Бог, сверхъестественным образом отнял у царя, и он стал как животное. С звериной природой, царь находился семь лет. После семи лет, как и сказал Бог, к нему вернулся разум. Давайте прочтём, как это было:

(Дан.4:31) По окончании же дней тех, я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне; и благословил я Всевышнего, восхвалил и прославил Присносущего, Которого владычество - владычество вечное, и Которого царство - в роды и роды.

Обратите внимание, написано, что к царю вернулся разум, а это подразумевает, что Бог вернул ему человеческое сердце-разум, человеческую природу. Сердце Навуходоносора и его способность разуметь, вернулось к нему таким же сверхъестественным образом, каким Бог отнял его у него. Как видите, разум это способность человеческого сердца думать. Разум не отделим от сердца.

Итак, я вижу, что Писание говорит, что сердце человеческое это сам человек это единство чувств, эмоций, воли под управлением разума «Я». Разум человека, способен мыслить, любить, желать и принимать те или иные решения. В отличие от животных, которые движимы только инстинктом, человек имеет разум, волю и эмоции. Так вот, когда Бог отнял у Навуходоносора сердце человеческое, человеческое сердце-разум, то царь, естественным образом, потерял способность мышления, и в течение семи лет, во всём образе жизни, был подобен животному.

Сердце и разум в жизни царя Соломона.

(3Цар.3:9-12)
9 даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро и что зло; ибо кто может управлять этим многочисленным народом Твоим?
10 И благоугодно было Господу, что Соломон просил этого.
11 И сказал ему Бог: за то, что ты просил этого и не просил себе долгой жизни, не просил себе богатства, не просил себе душ врагов твоих, но просил себе разума, чтоб уметь судить, -
12 вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе;

(3Цар.4:29,30)
29 И дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря.
30 И была мудрость Соломона выше мудрости всех сынов востока и всей мудрости Египтян.

В этой истории, мы видим, как однажды ночью, Бог явился Соломону и сказал ему: «проси, что дать тебе». В ответ Богу, Соломон попросил сердце разумное. Заметьте, Бог одобрил его просьбу, сказав: «так как ты просил себе разума», и вот ещё: «Я даю тебе сердце мудрое и разумное». А дальше сказано, что Соломон имел мудрость, весьма великий разум и обширный ум. Разница между мудростью, разумом и умом такая же, как и разница в способности мыслить, думать и понимать, т.е. никакой! Поэтому, Писание говорит, что человек в своём сердце-разуме имеет мудрость мудрое мышление, или глупость глупое мышление.

[Вериец]

Полагаться это возлагать, а надеяться - ожидать. В одном случае действие, в другом бездействие. Надеяться на Господа это ждать от Господа; а не полагаться на разум, это не действовать разумом.

Это путь восприятия сердцем. Не ищи сразу ответ умом, а подожди с надеждой на Господа, когда Он откроет посредством чувства. И приняв ответ чувством (сердцем), он (ответ) начнет открываться умом. Не через разум в сердце, а через сердце в разум.

Позвольте вам, с помощью Писания, а в частности LXX, доказать, что между словами "надеяться" и "полагаться", практически, нет никакой разницы. Греческое слово pЎpoiyaw "надеятся" означает: уповать, полагаться, доверять, быть уверенным.
Давайте посмотрим пару текстов из Писания, где и как это слово используется:

Цитата из Библии:

Пришел же и Гаал, сын Еведов, с братьями своими в Сихем, и ходили они по Сихему, и жители Сихемские положились на него. (Суд.9:26)
Боже мой! на Тебя уповаю, да не постыжусь, да не восторжествуют надо мною враги мои (Пс.24:2)

Основное значение этого слово, во всём Ветхом Завете, это надежда и упование, иногда, как вы заметели, оно переводится как полагаться.

Греческое слово katacжjate "пологаться" означает: опираться, прислоняться, перен. полагаться, уповать; лежать, отдыхать.
Давайте посмотрим, некоторые тексты из Писания, где и как используется это слово:

Цитата из Библии:

...когда пойдет господин мой в дом Риммона для поклонения там и опрется на руку мою, и поклонюсь я в доме Риммона, то, за мое поклонение в доме Риммона, да простит Господь раба твоего в случае сем. (4Цар.5:18)
И смирились тогда сыны Израилевы, и были сильны сыны Иудины, потому что уповали на Господа Бога отцов своих. (2Пар.13:18)
Горе тем, которые идут в Египет за помощью, надеются на коней и полагаются на колесницы, потому что их много, и на всадников, потому что они весьма сильны, а на Святаго Израилева не взирают и к Господу не прибегают! (Ис.31:1)

Слово "надеятся" и "полагаться" означает действие. Здесь нет даже и намёка, что нужно отключить разум и не действовать им, как вы говорите. Поэтому, я ещё раз говорю, что даже если, вы переставите местами слова, то, разницы не будет никакой! Смотрите:
Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Прит.3:5)
Пологайся на Господа всем сердцем твоим, и не надейся на разум твой.
Вы видите, что, на Господа, можно надеятся и пологаться. Это подтверждает и Писание. Далее. Человек, может надеятся на свой разум, или на себя, а так же, он может пологаться. Это одно и тоже.
Современный перевод данного текста, выглядит так: Во всём верь Богу, независимо от разума твоего (даже если ты не понимаешь как Бог сделает это). А это согласуется с тем, что я писал в своём первом сообщении: «Надейся на Господа всем сердцем (разумом) твоим, и не полагайся на СЕБЯ (на своё разумение без Бога)». Главная мысль, в этом тексте, такова: "Надейся на ГОСПОДА, всем сердцем, и, не полагайся на СЕБЯ".