И сказал Бог: Сотворим человека по образу Нашему...?????? Нашему?

[#Елена#]

Но специально для Вас буду нарочито краток.
Спасибо

Вы привели хорошие цитаты из библии. Уважаю каждое слово Святого Писания. Но Вы так и не показали отрывки, где бы присутствовали эти замечательные выражения:
«Он есть Троица, Бог единосущный и триипостасный, единый в существе и троичный в Ипостасях (то же:Лицах, Личностях)».

Может быть хрЕстианство и не исповедует учения о Троице

Ладно, я случайно опечаталась. Конечно же, слово «христианство», происходит от греческого слова «христос», что означает «помазанник».


Исторически так сложилось, что учение о троице было утверждено во многом благодаря языческому императору Рима, который был жестоким безнравственным человеком, и к тому же основывалось на философии востока. Если есть желание углубится в историю, я не против. То, что это учение поддерживают основные религии мира сомнительный довод. Этим миром правит Сатана (Иоанна 12:31). А фарисеи в свое время с высоты вековых традиций тоже считали Иисуса и его учеников деноминацией маргинального характера.

Христос в некоторых местах Писания называется богом, но этого титула удостаивались Моисей, члены иудейского синедриона и даже Сатана. Сравните Кор.8:5. Иисус не равен Всевышнему Богу. В пророчестве Исаии Иисус называется рабом Бога (52:13,14). Он был неравен своему Отцу не только когда находился на земле, но даже после вознесения на небо остался в подчиненном положении. О неравенстве этих личностей могу привести очень много цитат.

Пятая глава Деяний действительно может натолкнуть на мысль, что святой дух это Бог. В начале говорится об обмане святого духа, затем идет речь про обман Бога. Прямо эта ссылка не доказывает, что дух это личность. Подобным образом можно выразиться: ты обманул мои чувства, значит обманул и меня. Пример неточный, мало времени подобрать более подходящий.

Есть встречный вопрос к Вам. Как Вы понимаете фразу «библия не основывается на библии»?

Не принципиально называть Святое Писание библией, но обосновать его употребление с помощью Писания вполне возможно. Это слово происходит от греческого библиа, что означает «маленькие книги». Слово библиа, в свою очередь, образовано от библос, обозначающего волокна папируса, из которых в древние времена изготавливали «бумагу» для письма. Все, что писали на папирусе, стали называть библиа. Таким образом, под библиа подразумевались любые письма, свитки, книги, документы, рукописи или даже собрание книг.
Как это ни удивительно, само слово «Библия» изначально не встречалось в переводных текстах Священного Писания. Однако ко II веку до н. э. собрание вдохновленных Богом книг Еврейских Писаний по-гречески стали называть та библиа. В Даниила 9:2 мы читаем такие слова: «Я, Даниил, сообразил по книгам...» Здесь в Септуагинте используется слово библис, форма множественного числа дательного падежа, образованная от библос. Во 2 Тимофею 4:13 Павел написал: «Когда пойдешь, принеси... свитки [греч. библиа]». Разные грамматические формы греческих слов библион и библос встречаются в Христианских Греческих Писаниях более 40 раз и обычно переводятся как свиток (свитки) или книга (книги). Позднее слово библиа перешло в латинский язык как форма единственного числа, а уже из латинского в русский язык.

Боговдохновенность же канонических книг библии это вообще отдельная тема. Жаль, что в сутках только 24 часа, нет времени перечислить все доводы на эту тему.

[Павел Коллегов]

//

Не принципиально называть Святое Писание библией, но обосновать его употребление с помощью Писания вполне возможно.

//

С таким же успехом можно обосновать любую антологию. Например, уголовный и административный кодексы РФ, как Вы правильно сказали «под библиа подразумевались любые письма, свитки, книги, документы, рукописи или даже собрание книг». Заметьте, чтобы обосновать слово Библия, Вы прибегли к греческому языку. Так же можно обосновать православное слово «икона»: сотворим человека по «иконе» Своей

Речь о том, на каком основании Писание (Библия) в её полном каноне (содержании) именно Священное Писание? Мой вопрос был о том, чтобы на основании Библии (прямая цитация Библии) доказать, что все (содержащиеся в её оглавлении) книги Библии есть Священное Писание, которым Вы всё стремитесь доказывать, а другие книги (например Дидахи, труды отцов Церкви, тот же уголовный кодекс РФ) не Священное Писание. Это сделать невозможно, поэтому я сказал, что Библия не основывается на Библии.

В Даниила 9:2 мы читаем такие слова: «Я, Даниил, сообразил по книгам...» Здесь в Септуагинте используется слово библис, форма множественного числа дательного падежа, образованная от библос

Я думаю, что и без особого соображения понятно, Даниил в словах «Я сообразил по книгам...» не имеет в виду нашу родную Библию, тем более в её полном каноне (содержании).

Во 2 Тимофею 4:13 Павел написал: «Когда пойдешь, принеси... свитки [греч. библиа]»

Неужели ап. Павел, говоря про эти кожаные книги, имеет в виду и ВЗ и НЗ?

Вывод можно сделать один, библия это любой свод книг. Поэтому когда Вы задали мне вопрос ещё в первом посте «приведите цитаты из Библии», я и задался вопросом, что называть Библией, и указал на то, что у Вас нет и не может быть доказательной базы на основе Библии, что Библия это Священное Писание, а значит и стремление обосновывать всё только на Библии, по меньшей мере странно.

Если Вы не можете подтвердить той же Библией, что это Священное Писание, то как Библией подтверждать всё остальное? Вот, например, Коран однозначно и неоднократно «подтверждает себя» как слово Аллаха, как священное Писание. Что ж, будем верить?

Один умный человек, с этого же форума (Дмитрий Резник), который так же не приемлет веру в Троицу, сказал, что канон Библии можно обосновать только ВЕРОЙ. Поэтому мы в вопросе о Библии как Священном Писании имеем дело с Вашей верой. А я верю, что кроме Библии Бог выражает Свою волю ещё и в Священном Предании. А кто-то верит, например, и вполне обоснованно, что Священное Писание это только Ветхий Завет. Поэтому мы с Вами в равных условиях. Ибо это вопрос ВЕРЫ.

Боговдохновенность же канонических книг библии это вообще отдельная тема. Жаль, что в сутках только 24 часа, нет времени перечислить все доводы на эту тему.

Доводы не нужны (а то ведь «залепят» упрёк «столько слов»), нужна цитата Библии, примерного содержания:

«Рече Господь: Моим Словом, в котором Я выражаю Свою волю, СЧИТАТЬ ТОЛЬКО: (далее перечисление книг канона), + книга в которой содержится эта цитата».

Увы такой цитаты в Библии нет. Поэтому все доводу будут так же безосновательны, согласно Вашей логике, как и мои доводы о Святой Троице.

Поэтому прежде чем перейти к дискуссии о Троице, нужно определиться с «фундаментом», на котором мы с Вами предполагаем общение. Если Сола Скриптура, то на таком шатком фундаменте строить нет желания. Сразу оговорюсь, не Писание не приемлю, а именно его «Соло». Шаткий он не столько потому, что нет обоснований о богодухновенности всех книг канона Библии, сколько потому, что нет достоверных критериев экзегетики, и мы с Вами запутаемся в паутине собственных измышлений, что и как понимать (главная проблема этого форума).

Когда определимся с фундаментом, можно будет «углубиться в историю», я не против. И подискутировать о вере в Святую Троицу.

С уважением.

[Павел Коллегов]

Исторически так сложилось, что учение о троице было утверждено во многом благодаря языческому императору Рима, который был жестоким безнравственным человеком.. Этим миром правит Сатана.

Удивительное дело. Одно из имен христианского Бога (Троица) вы пишите с маленькой буквы, а имя его противника (сатаны) с большой. К чему бы это? Ладно, я не верю, что Аллах это Бог христиан, но знаю, что имена собственные пишутся с большой буквы. Хотя бы из уважения к собеседнику. Вы или намеренно хотите подчеркнуть свое неуважение к собеседнику или не знаете что Троица это имя Бога???

Про какого императора идет речь, про Константина?

и к тому же основывалось на философии востока.

На философии неоплатонизма и философии Аристотеля. И не то, что бы основывалось. Просто не противоречило, что было приемлемо для тогдашней интеллигенции. Был взят философский терминологический аппарат для удобства объяснения. Основывалось же учение на ВЕРЕ, как и всё в этом мире

То, что это учение поддерживают основные религии мира сомнительный довод.

Это не довод в пользу истинности учения, а лишь указание на то, что это учение христианское, в чем Вы позволили себе усомниться. И не более.

Этим миром правит Сатана (Иоанна 12:31).

Насколько я понял по Вашей активности, Вы ещё не оставили этот мир, так к чему же эти страшные слова? Это намек на то, что все немаргинальные религии от сатаны?

фарисеи в свое время с высоты вековых традиций тоже считали Иисуса и его учеников деноминацией маргинального характера.

Те времена прошли.

Христос в некоторых местах Писания называется богом, но этого титула удостаивались Моисей, члены иудейского синедриона и даже Сатана Он был неравен своему Отцу не только когда находился на земле, но даже после вознесения на небо остался в подчиненном положении.

Разве неравное Богу и подчиненное существо может быть названо:

1. «Богом, благословенным во веки» (Рим.9:5).

2. Одним целым с Богом-Отцом (Иоан.10:30) [Я и Отец - одно.( Иоан.10:30)].

3. Господом и Богом, приобретшим Церковь Своей кровью (Деян. 28:20).

4. «Великим Богом и Спасителем нашим» (Тит.2:13).

5. Словом , которое есть Бог, и Которое стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца (Иоан.1:1-14).

6. Христос был распят за то, что «делал Себя равным Богу»( Иоан.5:18).

7. Образом Бога, не считавшим зазорным быть равным Богу (Фил.2:6).

8. Богом, явившемся во плоти, оправданным в Духе, показанным Ангелам, проповеданным в народах, принятым верою в мире, вознесенным во славе (1Тим.3:16).

9. «Господом моим и Богом моим» (Иоан.20:28)!

10. Тем, в Ком «обитает вся полнота Божества телесно» (Кол 2:9).

11. Тем, кто мог ответить: «от начала Сущий, как и говорю вам»( Иоан.8:25).

О неравенстве этих личностей могу привести очень много цитат.

Я сам могу здесь же привести много цитат с общим смыслом «Отец Мой более Меня», которые говорят якобы о том, что Христос не Бог.

Так вот исходя из той посылки, что Христос не Бог, без объяснения остаются все многочисленные места Библии, где Христос имеет Божественное достоинство, и в таком случае Библия представляется книгой ужасных противоречий: с одной стороны Христос всего-навсего подчиненное неравное Богу существо, с другой Сам благословенный во веки Бог, явившийся по плоти, в Котором обитает ВСЯ полнота Божества. Такая посылка делает Библию лживой.

Единственный выход: признать, что Христос во всей полноте Бог и во всей полноте человек, и когда говорится в Библии о Его неравенстве с Отцом, имеется в виду Его человеческая природа, а когда Библия говорит о Его Божественном достоинстве имеется в виду Его Божественная природа. По-другому никак эти цитаты Библии не примирить. Если Христос не Бог на 100% и не человек на100%, то выбросите Библию как книгу заблуждений и неясностей.

Уважаю каждое слово Святого Писания. Но Вы так и не показали отрывки, где бы присутствовали эти замечательные выражения:
«Он есть Троица, Бог единосущный и триипостасный, единый в существе и троичный в Ипостасях (то же:Лицах, Личностях)».

Я не говорил, что там есть такая формулировка, я утверждал и утверждаю, что при такой посылке можно верить Библии, и она останется Книгой Истины, а не сборником противоречий.

Вы уважаете каждое слово Писания, но не верите в Триипостасного Единосущного Бога, о котором она говорит не буквальной цитатой, а совокупностью общего смысла. А Вы готовы поверить в тушканчика и зайца, которые жуют жвачку и имеют копыта??? Прямая цитата есть!!! См.: (Лев.11:5). Если вера основана на Сола Скриптура и на прямом цитировании, что ж? будем верить в зайцев и тушканчиков, а не в Христа, пришедшего во плоти (1Иоан.4:2). Только вот от Бога ли эта вера и дух?

С уважением.

[Milo]

Может быть хрЕстианство и не исповедует учения о Троице, но вот традиционные течения христианства исповедуют учение о Троице. Исторически так сложилось, что христианство имеет 3 основных направления: Православие, Католицизм и Протестантизм, каждое из этих исходных направлений исповедует учение о Троице. Исключение имеют поздние секты и деноминации маргинального характера, типа СИ. Поэтому утверждать, что учение о Троице это не христианское учение, по меньшей мере исторически неверно.

Точно так же, как и приписывать веру в триединого бога непосредственным авторам Танаха.Вы что-нибудь слышали об иудейской троице? Расскажете?

[Павел Коллегов]

Что за иудейская троица

[Павел Коллегов]

Точно так же, как и приписывать веру в триединого бога непосредственным авторам Танаха.Вы что-нибудь слышали об иудейской троице? Расскажете?

Не понимаю Вашего вопроса.

Казань брал, Шпака не брал... (кино Иван Васильевич меняет профессию.)

[#Елена#]

Пока отвечу на Ваш первый пост. Потом на все остальное.

С таким же успехом можно обосновать любую антологию. Например, уголовный и административный кодексы РФ

Случай с иконами, мне кажется, другой. Наверное, Вы имели ввиду обоснование греческим словом «образ», которое встречается в библии, употребление икон в поклонении. В этом случае довод этот не достаточен. Употребление Писания как такового никем из нас не ставится под сомнение, даже если назвать его по-другому.

Канон библии можно согласовать отнюдь не только верой. Вы не обидитесь, если мы немного порассуждаем? Давайте представим, что уголовный кодекс РФ претендует войти в канон. Кодекс тоже воспитательная книжка, и подходит под слово «библиа». Но мы глубже исследуем его содержание и придем к выводу, что кодекс не согласуется с общей идеей писания, там ничего нет про любовь Бога, его замыслы и вообще про Него ничего нет и т.д. Следовательно, кодекс отвергается. Пример грубоват, но принцип тот же.

Каноничность книг Моисея, например, не ставилась под сомнение израильтянами с самого начала. Во многих местах там упоминается идея не «сотвори себе изображение». В канонических местах библии также не поощряется создание изображений. Значит, хотя бы в этом они согласовываются. И, вот, появляется новая хорошая книга и там говорится, что нужно рисовать изображения и через них молится Богу Как быть? Эта мысль не согласуется с идеей того, что Бог надиктовал пророкам ранее. Не согласуется не в мелочи, а в таком принципиальном факте.

В общем, все упирается в то, какие книги Писания Вы считаете безоговорочно боговдохновенными, а какие нет. От них и будем отталкиваться.

Иными словами:
прежде чем перейти к дискуссии о Троице, нужно определиться с «фундаментом»

Что Вы считаете фундаментом? Какие части общепринятой библии считаете лишними? Нужно определиться.

Я человек средних способностей, и не совсем поняла эту мысль:

Сразу оговорюсь, не Писание не приемлю, а именно его «Соло».

Т.е., отдельно книгу Притч или Исход Вы не признаете нисшедшими от Бога, но если эти книги будут в комплекте с новыми апокрифическими книгами, в которых рассказывается про троицу, тогда ситуация поменяется?

(а то ведь «залепят» упрёк «столько слов»)

Никак Вы не можете забыть эту фразу про слова. Извините, резко начала, наверное, задела Ваши чувства.

С уважением

[опять Елена]

Очень извиняюсь, что зашла на форум под ником "опять Елена". Просто хотела узнать почему под своим именем не могу зайти на страницу. Я что-то нарушила? Меня наказывают?

[Milo]

Не понимаю Вашего вопроса.

Мне интересно, когда и почему возникла необходимость произвести разделение личностей внутри иудейского бога.Как-то ведь существовал он до возникновения доктрины о Троице, да и иудеи, вроде, не жаловались.И тут пришли христиане.Чем их прежнее монобожество не устраивало?

[#Елена#]

Прошу прощения, наверное, технические неполадки. Надеюсь, модераторы мне позволят оставить еще парочку сообщений.

Павел, попытаюсь дать ответ на Ваш второй пост.

1. «Богом, благословенным во веки» (Рим.9:5).
В этом стихе в неправильном месте стоит знак препинания. Но даже если Христос зазван здесь благословленным на веки богом, то это никак не делает его Всевышним Богом. Другие личности тоже назывались богами, хотя были неравны (Иоанн.10:34,35). Принимая во внимание исключительную роль нашего Господа Иисуса, которую он составил в замысле Бога, его вполне можно было бы назвать «благословенным во веки».

2. Одним целым с Богом-Отцом (Иоан.10:30) [Я и Отец - одно.( Иоан.10:30)].
Хорошо, давайте откроем 17 главу той же книги. Читаем.
«Да будут все едино, как ты, отче во мне, так и я в тебе, так и ОНИ ДА БУДУТ В НАС ЕДИНО». Ученики не могли быть им ровней, хотя и составляли с ними одно целое.

3. Господом и Богом, приобретшим Церковь Своей кровью (Деян. 28:20).
Наверное, здесь ошибка в цифрах, в Деян 28:20 Синодального перевода отсутствует этот стих.

4. «Великим Богом и Спасителем нашим» (Тит.2:13).
Стих звучит так:
«ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа». Здесь может идти речь о двух личностях, тем более, что в третьей главе спасителем называется как отец, так и Сын. Но даже если в предидущем стихе речь шла об одном Иисусе, то такие эпитеты все равно не делают его равным Отцу.
5. Словом , которое есть Бог, и Которое стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца (Иоан.1:1-14).

6. Христос был распят за то, что «делал Себя равным Богу»( Иоан.5:18).

7. Образом Бога, не считавшим зазорным быть равным Богу (Фил.2:6).
Оба стиха в других переводах звучат иначе, найду, сообщу. Синодальный перевод иногда чуть-чуть искажает оригинал, чтобы подчеркнуть необходимую Идею.

8. Богом, явившемся во плоти, оправданным в Духе, показанным Ангелам, проповеданным в народах, принятым верою в мире, вознесенным во славе (1Тим.3:16).
9. «Господом моим и Богом моим» (Иоан.20:28)!
Богом, но не равным отцу. Кажется, никто и не оспаривал титул Иисуса.

11. Тем, кто мог ответить: «от начала Сущий, как и говорю вам»( Иоан.8:25).
Вот именно «от начала». Бог Отец ведь в отличие от своего сына начала не имеет. А Христос «есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякого творения».
Не поняла, к чему Вы сказали про тушканчиков. Тушканчики здесь не причем. А подчинение Богу Христа никак не унижает, он сам об этом говорил, будучи на небе: «Жертвы и приношения ты не восхотел, но тело уготовал мне Тогда я сказал: вот иду, как в начале книги написано о мне, исполнить волю твою, Боже» Христос был и остается могущественной духовной Личностью, НО наш Господь, как и все мы, признает над собой старшинство еще одной Личности, равной которой во вселенной нет. Противоречия Писания только кажущиеся, на самом деле каждое слово НЗ и ВЗ в гармонии друг с другом. И то, что Христу глава Бог, как женщине глава мужчина находится в согласии с совокупностью общего смысла Писания.

[Павел Коллегов]

1. «Богом, благословенным во веки» (Рим.9:5).
В этом стихе в неправильном месте стоит знак препинания. Но даже если Христос зазван здесь благословленным на веки богом, то это никак не делает его Всевышним Богом. Другие личности тоже назывались богами, хотя были неравны (Иоанн.10:34,35). Принимая во внимание исключительную роль нашего Господа Иисуса, которую он составил в замысле Бога, его вполне можно было бы назвать «благословенным во веки».

Начнем с того, что в греческом оригинале нет знаков препинания вовсе, зато в этом месте Писания в греческом тексте есть замечательная вещь определенный артикль «о», который стоит перед словами «Христос» и «Бог», что однозначно указывает на то, что речь идет об одном конкретном Лице. Увы, оригинальный текст исключает иное прочтение этого места кроме как Христос Бог.

Я не умею размещать здесь греческие буквы, поэтому дам текст в русской транслитерации: «о Христос то ката сарка о он эпи пантон Феос». Мало того, что речь об одном Лице, тут артикль «о» говорит ещё и о том, что это не «какой-то бог вообще», как эпитет, который можно дать любому (Я сказал: Вы - боги), а Бог Самый определенный, Сущий над всеми.

Поэтому Ваши манипуляции с пунктуацией несостоятельны.

2. Одним целым с Богом-Отцом (Иоан.10:30) [Я и Отец - одно.( Иоан.10:30)].
Хорошо, давайте откроем 17 главу той же книги. Читаем.
«Да будут все едино, как ты, отче во мне, так и я в тебе, так и ОНИ ДА БУДУТ В НАС ЕДИНО». Ученики не могли быть им ровней, хотя и составляли с ними одно целое.

Да действительно, в оригинале слово «одно» (греч. «эн») относится и к ученикам. Эта цитата снимается, как прямое подтверждение Божественности Христа.

3. Господом и Богом, приобретшим Церковь Своей кровью (Деян. 28:20).
Наверное, здесь ошибка в цифрах, в Деян 28:20 Синодального перевода отсутствует этот стих.

Извиняюсь, писал по памяти, конечно же: (Деян 20:28).

Греческий текст звучит так: «экклисиан ту Феу ин перипиисато диа ту эматос ту идиу», дословно: «Церковь Бога которую Он приобрел через кровь Свою (Собственную)». Везде определенный артикль. Везде однозначность в понимании.

О Крови какого Бога идет речь??? Христа??? Тогда почему Он опять, как и в (Рим 9:5), назван Богом??? Конкретным и определенным? Без всяких неопределенных эпитетов

4. «Великим Богом и Спасителем нашим» (Тит.2:13).
Стих звучит так:
«ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа». Здесь может идти речь о двух личностях, тем более, что в третьей главе спасителем называется как отец, так и Сын. Но даже если в предидущем стихе речь шла об одном Иисусе, то такие эпитеты все равно не делают его равным Отцу.

Слова типа «может быть» не очень убедительны. Эдак можно всё перетолковать. То, что вы настаиваете на том, что такие эпитеты не делают Его равным Богу, несмотря на прямые цитаты Библии, говорит о том, что Вы отнюдь не уважаете каждое её слово, как изволили вначале написать. Вы уважаете свое мнение, а не слова Писания, до того, что готовы словами «может» изменять его смысл в угоду своему мнению. Я с этим часто встречаюсь, и на форуме и в жизни.

5. Словом , которое есть Бог, и Которое стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца (Иоан.1:1-14).

Это место Вы не прокомментировали. Как понимать Слово, которое есть Бог, и Которое стало плотию? Готов уже услышать что-то вроде «Бог да не тот, Бог да не Бог».

6. Христос был распят за то, что «делал Себя равным Богу»( Иоан.5:18).

7. Образом Бога, не считавшим зазорным быть равным Богу (Фил.2:6).

Оба стиха в других переводах звучат иначе, найду, сообщу. Синодальный перевод иногда чуть-чуть искажает оригинал, чтобы подчеркнуть необходимую Идею.

Другие переводы мне не нужны, особенно тенденциозные переводы, в которых намеренно искажен смысл всех мест, где говорится о Божестве Христа. Если желаете вдаваться в экзегезу Писания, можно работать с оригинальным текстом.

Синодальный здесь не соврал: (Фил.2:6). Куда уж понятнее? Греческий текст дает такой буквальный перевод: «Не грабежом Он счел быть равным Богу». Как ещё доходчивее сказать, чтобы Вы уразумели РАВЕНСТВО?

8. Богом, явившемся во плоти, оправданным в Духе, показанным Ангелам, проповеданным в народах, принятым верою в мире, вознесенным во славе (1Тим.3:16).
9. «Господом моим и Богом моим» (Иоан.20:28)!
Богом, но не равным отцу. Кажется, никто и не оспаривал титул Иисуса.

Меня поражает Ваше удивительное упорство: «Бог, да не Бог». «Бог да не равный Богу».
Бог явился во плоти. Куда яснее?
Слышать будут и не уразумеют...

11. Тем, кто мог ответить: «от начала Сущий, как и говорю вам»( Иоан.8:25).
Вот именно «от начала». Бог Отец ведь в отличие от своего сына начала не имеет. А Христос «есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякого творения».

Читайте, что было дальше, если бы ответ Христа был таким, как хотите его понимать Вы, то иудеи не взяли бы камни в руки. Смысл слов оригинала такой: «я Сущий, как и говорил вам в начале». Поэтому иудеи и восприняли эти слова как ужасное богохульство: «делает Себя равным Богу». А вовсе не о каком-то «начале творения».

А о приведенном Вами месте замечу, что стоит дочитывать до конца: «Он есть прежде всего, и все Им стоит»(Кол.1:17).
Христос рожден, а не сотворен, верите? Рожден, прежде всего творения, верите? Так в чем вопрос? Бог-Отец рождает Бога-Сына прежде всякого творения. Прежде всего, прежде ангелов, прежде материи, прежде времени, а значит, ВЕЧНО. Бог-Отец вечно рождает Бога-Сына.

Противоречия Писания только кажущиеся, на самом деле каждое слово НЗ и ВЗ в гармонии друг с другом.

Ничего себе кажущиеся! Если Христос не Бог, то половина Евангелия и Посланий это просто враньё, потому что называют Христа Богом и рассказывают о Нем как о Боге, пришедшем во плоти для нашего с Вами спасения.

Это Вы своим упорством делаете Библию противоречивой. Вы готовы отрицать множество слов Писания только, чтобы не расстаться со своим неверием во Христа как в Бога, вот и вся «гармония»!

Ваше упорное «все равно не делают его равным» разносят эту гармонию в пух и прах. Делают Библию лживой. И Бога лжецом, так как Он в таком случае допускает в Своем богодухновенном тексте такие неясности смысла: «Христос Бог, а вроде и не Бог», «на одной странице Бог, на другой - не Бог». Увы, Ваш подход влагает в уста Божии ложь. А мой подход, допускающий то, что Христос и Бог и человек в полноте, все места Писания как раз и приводит к гармонии, о которой Вы только мечтаете.

А про тушканчиков я написал, чтобы показать несостоятельность постоянного стремления подтверждать свою веру ТОЛЬКО Писанием, этот принцип называется «Sola Scriptura», это один из китов протестантизма. Вы же требовали прямой цитаты, где сказано о триедином Боге, сомневаясь в его существовании в силу того, что нет такой цитаты?

Так вот я и написал про зайцев с копытами, чтобы показать, что так как Вы рассуждать нельзя. Объяснил?

[#Елена#]

"Синодальный здесь не соврал: (Фил.2:6). Куда уж понятнее? Греческий текст дает такой буквальный перевод: «Не грабежом Он счел быть равным Богу». Как ещё доходчивее сказать, чтобы Вы уразумели РАВЕНСТВО?"

Правильное значение стиха 6 проясняется его контекстом (стихи 35, 7, 8). Филиппийцы призываются: «По смиренномудрию почитайте один другого высшим себя». Затем Павел приводит Христа в качестве выдающегося примера такого поведения: «В вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе». Какие «чувствования»? Не почитать хищением быть равным Богу? Нет, это было бы как раз обратным тому, о чем говорил Павел! Иисус, который почитал Бога высшим себя, никогда не стал бы посягать на равенство с Богом; вместо этого он «смирил Себя, быв послушным даже до смерти».
Конечно же, эти слова нельзя отнести ни к одной из составных частей Всемогущего Бога. Это было сказано об Иисусе Христе, превосходный личный пример которого использовал Павел, чтобы подчеркнуть главную мысль мысль о важности смирения и послушания Всевышнему и Творцу, Иегове Богу. Таким образом, этот стих не нарушает гармонию Писания, а подтверждает ее.

"5. Словом , которое есть Бог, и Которое стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца (Иоан.1:1-14). "
Это место Вы не прокомментировали. Как понимать Слово, которое есть Бог, и Которое стало плотию? Готов уже услышать что-то вроде «Бог да не тот, Бог да не Бог».

СТИХ Иоанна 1:1 в Синодальном издании звучит так: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Иными словами, получается, что «Слово» (греч. хо логос), пришедшее на землю как Иисус Христос, было не кем иным, как Всемогущим Богом.

Опять таки, правильному пониманию здесь опять контекст. Даже в Синодальном издании говорится, что «Слово было у Бога». Человек, который находится «у» другого человека, не может сам быть тем другим человеком. Если трактовать значение последней части стиха Иоанна 1:1 как «Бог», то это будет противоречить предыдущей части стиха, в которой говорится, что Слово было у Бога.

В Иоанна 1:1 греческое существительное теос (бог) появляется дважды. Первый раз оно относится к Всемогущему Богу, у которого было Слово («и Слово [логос] было у Бога [форма существительного теос]»). В этом случае перед словом теос стоит слово тон форма определенного артикля в греческом языке, которая указывает на конкретную личность, в данном случае на Всемогущего Бога («и Слово было у [тон] Бога»). С другой стороны, когда в Иоанна 1:1 слово теос появляется второй раз, перед ним нет артикля. Поэтому буквально это переводится «и богом было Слово». Однако, как мы уже увидели, во многих переводах второе слово теос (именная часть составного сказуемого) переводится как «божественный», «богоподобный» или «бог». На каком основании это делается?

В греческом койне общепринятом греческом языке был определенный артикль, но не было неопределенного артикля. Поэтому, если перед существительным, представляющим именную часть составного сказуемого, не стоит определенный артикль, это существительное в зависимости от контекста может быть неопределенным, то есть выражать его принадлежность к ряду ему подобных. Выражения, в которых глаголу предшествует именная часть составного сказуемого без артикля, как правило, имеют качественную характеристику. Как отмечается в журнале, это указывает на то, что логос можно назвать богоподобным. Об Иоанна 1:1 там говорится: «То, что именная часть составного сказуемого имеет качественную характеристику, настолько очевидно, что существительное [теос] нельзя рассматривать как определенное, то есть выражающее его единичность».

Таким образом, в Иоанна 1:1 подчеркивается качество Слова, что оно было «божественным», «богоподобным», «богом», но не Всемогущим Богом. Это согласуется с тем, что говорится в других частях Библии, показывающих, что Иисус, который здесь выступает в роли представителя Бога и называется «Словом», был послушным подчиненным, которого послал на землю Вышестоящий, Всемогущий Бог.

Применительно к Христу используется слово теос и ни в одном из этих случаев слово теос не используется так, чтобы это позволяло отождествить Иисуса с тем, кто повсюду в Новом Завете фигурирует как хо Теос, то есть с Всевышним Богом. Если бы писатели Нового Завета считали, что верующим необходимо признавать Иисуса Богом, то как объяснить практически полное отсутствие именно этой формы признания в Новом Завете?

"9. «Господом моим и Богом моим» (Иоан.20:28)!"



Как быть со словами апостола Фомы, который, согласно Иоанна 20:28, сказал Иисусу: «Господь мой и Бог мой!»? Для Фомы Иисус был подобен «богу», особенно если принять во внимание те необычные обстоятельства, при которых Фома произнес эти слова. Некоторые ученые полагают, что этими словами Фома просто выразил свое изумление, и хотя он сказал их Иисусу, но обращены они были к Богу. Как бы то ни было, Фома не считал Иисуса Всемогущим Богом, ведь он, как и все другие апостолы, знал, что Иисус никогда не говорил, что он Бог, а учил, что «единый истинный Бог» это только Иегова (Иоанна 17:3).

И опять же понять это помогает контекст. За несколько дней до того воскресший Иисус велел Марии Магдалине сказать ученикам: «Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему» (Иоанна 20:17). Хотя Иисус уже был воскрешен как могущественный дух, Иегова по-прежнему оставался для него Богом. Иисус продолжал говорить о Нем так даже в последней книге Библии, уже после того, как был прославлен (Откровение 1:5, 6; 3:2, 12).

Всего через три стиха после восклицания Фомы, в Иоанна 20:31, этот вопрос проясняется еще больше: «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий», а не Всемогущий Бог. И слово «Сын» используется в своем прямом значении, как в случае с буквальным отцом и сыном, а не в значении какой-то таинственной части Триединого Божества.


если бы ответ Христа был таким, как хотите его понимать Вы, то иудеи не взяли бы камни в руки.


«Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?» (Иоанна 10:3136). Иисус утверждал, что был не Богом-Сыном, а Сыном Бога.Перед судом Синедриона его тоже ударили за утверждение, что он Божий сын. Иудеи схватились за камни и в случае со Стефаном, хотя тот вообще не претендовал на божественность.

Есть еще один стих, который приводится в поддержку учения о Троице Иоанна 5:18. Там говорится, что иудеи (как и в Иоанна 10:3136) хотели убить Иисуса за то, что он «Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу».

Но КТО сказал, что Иисус делал себя равным Богу? Не Иисус. Уже в следующем стихе (19) он опровергает это ложное обвинение: «На это Иисус сказал... Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего».
Этими словами Иисус показал иудеям, что он не был равен Богу и поэтому ничего не мог делать по собственной инициативе. Может ли быть, чтобы кто-нибудь равный Всемогущему Богу сказал, что «ничего не может творить Сам от Себя»? (Сравните Даниил 4:31, 32.) Интересно, что из контекста стихов Иоанна 5:18 и Иоанна 10:30 видно, что Иисус защищался от ложных обвинений, выдвинутых иудеями, которые, подобно тем, кто верит в догмат о Троице, делали неверные заключения.


в греческом тексте есть замечательная вещь определенный артикль «о», который стоит перед словами «Христос» и «Бог», что однозначно указывает на то, что речь идет об одном конкретном Лице. Увы, оригинальный текст исключает иное прочтение этого места кроме как Христос Бог.


Зачем делать поспешные выводы? Определенный артикль указывают на то, что описываемые являются конкретными личностями, а не характеристиками или качествами. И все.


Обратите так же внимание, что ни в одном стихе которые Вы привели в качестве доказательства, не говорится, что Бог, Иисус и святой дух составляют одно целое в каком-то таинственном Божестве. Ни в одном стихе Библии не говорится, что все три равны по сущности, силе и вечности. Библия последовательно изображает Всемогущего Бога, Иегову, как единственного Всевышнего, Иисуса как сотворенного им Сына, а святой дух как Божью действующую силу.


И на последок.


"Вы уважаете свое мнение, а не слова Писания"


Я же не приписываю Вам дурных мотивов и не пытаюсь уловить в эгоцентризме. Вы искренний не фанатичный человек и можете признать очевидные доводы как в случае с Иоанна 20:8. Уже только за это Вас можно уважать. Найдите и во мне что-нибудь хорошее, так будет легче общаться в положительном ключе и не опускаться до ссор.

[Зоровавель]

Мне интересно, когда и почему возникла необходимость произвести разделение личностей внутри иудейского бога.Как-то ведь существовал он до возникновения доктрины о Троице, да и иудеи, вроде, не жаловались.И тут пришли христиане.Чем их прежнее монобожество не устраивало?

Вы иудей? Извините за нескромный вопрос. Просто мне известна позиция учения иудеев, которая разделяет личностные аспекты Божества гораздо смелее чем христиане. По их учению существует 72 имени Святого Благословенного, соответствующие 72 тайным путям Его и 72 языкам мира.

Или вот здесь:
Зоhар Брейшит

25.
«Тоhу» - на нём пребывает Имя «Ша-дай» (שדי).
«Воhу» - на нём пребывает Имя «Цва-от» (צבאות).
«Тьма» - на нём пребывает Имя «Эло-hим» (אלהים),
«Дух» - на нём пребывает Имя «Йуд-hей-вав-hей».

26. «Ветер (руах) сильный, вырывающий горы и ломающий скалы, не в ветре Б-г» (Млахим-алеф (Первая Книга Царей), 19). Имени этого (Четырёхбуквенного) не было в нём, поскольку [Имя] «Ша-дай» властвовало над ним в тайне «тоhу». «И после ветра грохот, не в грохоте Б-г» (там же), поскольку [Имя] «Цва-от» властвовало над ним в тайне «воhу», и поэтому «воhу» называется «грохот» (рааш רעש), ибо нет его без грохота.

27. «И после грохота огонь, не в огне Б-г» (там же), поскольку [Имя] «Эло-hим» властвовало им со стороны «Тьмы». «А после огня голос тишины тонкой». Тут находим «Йуд-hей-вав-hей». Четыре раздела здесь, и они разделы тела (пиркей гуфа פרקי גופא) и органы известные, и их четыре, и их двенадцать. И здесь Имя Формирующее из двенадцати букв (т.е., три Четырёхбуквенных Имени Сулам), которое было передано пророку Элияhу в пещере (в конце вышеприведённого отрывка из Книги Царей).

[#Елена#]

Зоровавель, простите, что вмешиваюсь в чужую беседу, на на вопрос Milo "когда и почему возникла необходимость произвести разделение личностей" Вы ответа не дали . Еще не исследовала этот вопрос, но есть большие подозрения, что путаница с "именами" возникла сравнительно недавно, а вот древние Иудеи относились к вопросу проще.

[Зоровавель]

Зоровавель, простите, что вмешиваюсь в чужую беседу, на на вопрос Milo "когда и почему возникла необходимость произвести разделение личностей" Вы ответа не дали . Еще не исследовала этот вопрос, но есть большие подозрения, что путаница с "именами" возникла сравнительно недавно, а вот древние Иудеи относились к вопросу проще.

А почему Вы, #Елена#, решили, что это у людей возникла необходимость разделения личностей, а не у Самого Бога. Людям удобнее представлять себе Бога монадой. Разве не читали в Писании:

Быт 1 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
Быт 1 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
Быт 1 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]

Это Он Сам отделяет и дает имена духовным стихиям Божества. Это Его Необходимость, при сотворении всего. Я понимаю, Вам это неудобно, трудно для осмысления. Но для Вас лично, есть слово:

Втор 6 4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;

Для Вас этого достаточно. Не вникайте в сферы которые непосильны Вашему разуму. И не судите ищущих, потому, что они, знают Кого ищут.

Что бы человек, мог познать красоту света, Бог, усмотрел явление интерференции, разложение белого на семь спектральных, радуга в облаке, знак Его Завета. У каждого из них есть свое имя, но все они часть единного. Они во власти отца потому, что изошли из недр белого, от них красота Мироздания.
Так и в музыке семь нот рождают неисчислимое богатство звуков.

Откр 4 5 И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих;

А подозрения свои оставьте, от них, от подозрений, происходит параноя.