Одежды Христа

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • esp
    Бойкотирует форум

    • 09 May 2007
    • 1039

    #16
    Сообщение от ~Chess~
    Думаю, что увлечение аллегорическим толкованием Священного Писания не доводит человека до добра.
    А буквальное, по-Вашему, до чего доводит?
    Широки врата и пространен путь...
    Вот, что такое буквальное толкование.
    Открытое письмо владельцу евангелия.ру

    Комментарий

    • esp
      Бойкотирует форум

      • 09 May 2007
      • 1039

      #17
      О приставлении заплаты из небеленой ткани

      При множественности индивидуальных пониманий качественно существует лишь два уровня разумения текстов Священного Писания: буквально-душевно-бесовский и духовно-божественный, разумеющий то, что сказано в духе. Сии уровни понимания и толкования отличны друг от друга в столь же значительной мере, как хлеб отличен от камня. Духовно-божественный уровень библейских текстов, почитаемых нами за богодухновенные, уже в силу своего происхождения от единого Духа, безусловно представляет собой единое целое. Что же касается буквального уровня, то единой ткани повествования мы не видим, и при буквалистическом прочтении тексты даже не кажутся едиными. Во многих местах при лобовом подходе обнаруживаются провалы, дыры, в должной быть единой ткани. Сие ни в коем случае не должно удручать истолкователя, ибо и без того «буква убивает» (2 Кор 3:6).

      Одним из возможных выходов при обнаружении в буквальном понимании дырдыр во внешней ткани, скрывающей истину,является представляющая большое искушение для фундаменталистической герменевтики попытка заделать прореху при помощи заплаты, качество коей целиком зависит уже не от автора той или иной части Священного Писания и уж тем более не от Духа Святаго, вдохновлявшего сих авторов, но от интерпретатора. Поскольку мы ведем речь о буквальном истолковании, заплата с виду и будет напоминать соседствующую ткань, и до поры сию заплату можно будет воспринимать как однородную с окружением. При выполнении такой процедуры, однако, возникает серьезная опасность повреждения окружающей заплату ткани, ибо такое воздействие на текст может порой очень серьезно исказить то свойство Священного Писания, которое называется богодухновенностью.

      По сути своей такие упражнения со священными текстами таят в себе угрозу превращения их в пустую басню, у которой нет иной цели, кроме забавы слушателя.

      Но сложность операции по приставлению заплаты к буквальному слою библейских текстов заключается в том еще, что далеко не к каждой прорехе можно подобрать заплату, ибо в Священном Писании есть такие места, которые не могут быть исправлены, домыслены в рамках фундаментализма, так как места сии слишком явно противоречат и рассудку, и здравому смыслу, а то и проповеди любви и мира. Невозможность отреставрировать в рамках привычных понятий сию ткань должна заставить серьезного экзегета задуматься о необходимости вообще заниматься сей неблагодарной деятельностью, ибо из сей ткани нельзя-таки сшить одежды.

      Добавим, если такие слова применимы к нашей теме, к счастью, нельзя сшить одежды, потому что упомянутые нами безобразные дыры по своей сути являются окнами в мир более глубокого, духовного понимания. Сии дыры только помогают увидеть за первым слоем ткани другой, несоизмеримо более драгоценный слой. Возможно, уподобление прорех ткани буквальных библейских повествований окнам передержка, ибо только слепой не заметит окна. Лучше было бы сказать о замочной скважине в потайной двери. И если экзегету удается сквозь такую замочную скважину увидеть потаенный от суетных глаз слой, то, подобрав нужный ключ и проникнув сквозь дыру буквального понимания, вплотную подойдя к пониманию духовному, он может двигаться по внутренней ткани, находясь уже по другую сторону внешнего слоя.

      И тогда-то неожиданно обнаруживается, что нитки, коими пришиты прикрывающие мелкие дыры заплаты, весьма существенно повреждают внутреннюю ткань, оставшуюся незамеченной при латании ткани внешней. Что же делать тогда? Единственная возможность отодрать заплату от старого. При этом не стоит беспокоиться, что дыра станет хуже прежнего.

      Мы на самом деле изъяснили Иисусовы слова: «Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани; иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже» (Мф 9:16; Мк 2:21). Особое изящество сии наши рассуждения приобретают в случае, если Христа понимать как образ истины, а на это есть прямейшее указание: «Я есмь путь и истина и жизнь» (Ин 14:6).

      При этом мы должны будем вновь отметить тот очевидный факт, что истина не пребывает в мире обнаженной, и слова об Иисусовых одеждах обретают образный смысл. С пониманием этого прочтем: «Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху. Итак, сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собой и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины» (Ин 19:2324; Пс 21:19).

      Приведя этот фрагмент, мы, кстати, сразу и наткнулись на небольшую дыру. Дело в том, что буквальное понимание только что приведенного отрывка Иоанна со ссылкой на Псалтирь затруднено, мягко говоря, весьма большими сомнениями. Сомнения эти связаны с тем, что предположение о том, что хотя бы один из римских воинов, распинавших Иисуса, знал реченное в Писании, выглядит более чем смелым. Можно, конечно, допустить, чтобы Понтий Пилат или кто-то иной из образованных римлян знал иудейские писания, но вероятность того, что в Писаниях были сведущи четверо малограмотных солдат, просто исчезающе мала. Весьма странный фрагмент.
      Открытое письмо владельцу евангелия.ру

      Комментарий

      • SpiritHunter
        Участник

        • 07 May 2007
        • 35

        #18
        Сообщение от esp
        При множественности индивидуальных пониманий качественно существует лишь два уровня разумения текстов Священного Писания: буквально-душевно-бесовский и духовно-божественный, разумеющий то, что сказано в духе.
        Посмею с Вами не согласиться. Утверждение о наличии именно двух уровней отражение дуального мышления. А ведь их бесчисленное множество, как и бескрайни возможности Его. Текст же суть перекрёсток бесконечного числа дорог. И при этом каждое слово, фрагмент, глава фрактальны. Это значит, что они отражаются во всём и подобны всему, а также имеют отношение непосредственно к этому моменту. К примеру, распятие и «делёжка» одежды происходила не только тогда. Она была до этого, она происходит и сейчас. Вся живая и неживая природа построена на фракталах, как это доказано современными учёными. Тоже самое и с живым учением.

        По сути своей такие упражнения со священными текстами таят в себе угрозу превращения их в пустую басню, у которой нет иной цели, кроме забавы слушателя.

        Сударь, не договариваете! Сии «упражнения» весьма удобны для манипуляции и наживы, для создания «паствы», для постройки Вавилона, как бы не прискорбно это не звучало!


        И тогда-то неожиданно обнаруживается, что нитки, коими пришиты прикрывающие мелкие дыры заплаты, весьма существенно повреждают внутреннюю ткань, оставшуюся незамеченной при латании ткани внешней.

        Более того сии нити выглядят как щупальца грязной идеологии, как ловушки внимания, как участки пониженной частоты, оторванные от первоистока и вырождающиеся в омертвелую ткань.
        А теперь вспомним, что изначальный текст переписывался и переделывался власть имущими не один раз. Какой вывод можно сделать?
        Лично я склонен доверять апокрифическим рукописям, составленным в тот же период с такой же силой, что и каноническому писанию! Во всяком случае они не подвергались изменениям от рук "латающих", а просто запрещались и дошли в подпольях в неизменённом виде.

        Что же делать тогда? Единственная возможность отодрать заплату от старого. При этом не стоит беспокоиться, что дыра станет хуже прежнего.

        Всё-таки, не стоит этого делать. Как вы отделите рожь от плевел, не повредив посев?

        Мы на самом деле изъяснили Иисусовы слова: «Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани; иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже» (Мф 9:16; Мк 2:21).

        «Моё имя стершийся иероглиф, мои одежды залатаны ветром»
        Последний раз редактировалось SpiritHunter; 10 May 2007, 06:43 AM. Причина: добавление

        Комментарий

        • SpiritHunter
          Участник

          • 07 May 2007
          • 35

          #19
          Сообщение от esp
          И сказал им: как же вы не разумеете?
          Увы! Именно значение чисел всё равно не разумею!

          Комментарий

          • esp
            Бойкотирует форум

            • 09 May 2007
            • 1039

            #20
            А я позволю себе с Вами согласиться

            Сообщение от SpiritHunter
            Посмею с Вами не согласиться. Утверждение о наличии именно двух уровней отражение дуального мышления. А ведь их бесчисленное множество, как и бескрайни возможности Его.
            Истина одна, но она не может быть выражена просто. Поэтому у духовного толкования может быть несколько уровней. Но плотско-душевно-бесовских толкований столько же, сколько грехов. Если это понимать, то в наших взглядах нет различий.

            Сообщение от SpiritHunter
            каждое слово, фрагмент, глава фрактальны.
            Я бы не стал употреблять такой термин да форуме, где люди не понимают различия между плотью и телом...

            Сообщение от SpiritHunter
            распятие и «делёжка» одежды происходила не только тогда. Она была до этого, она происходит и сейчас. Вся живая и неживая природа построена на фракталах, как это доказано современными учёными. Тоже самое и с живым учением.
            Аминь, аминь

            Сообщение от SpiritHunter
            Сударь, не договариваете!

            Я не договариваю? Я?!
            Да Вы даже не представляете, сколько я не договариваю.

            Сообщение от SpiritHunter
            А теперь вспомним, что изначальный текст переписывался и переделывался власть имущими не один раз.
            Ну ну... Не все так плохо... Истина велика и превыше всего. Даже отец лжи не может исказить истину, не говоря уже о каких-то там власть имущих

            Сообщение от SpiritHunter
            Лично я склонен доверять апокрифическим рукописям, составленным в тот же период с такой же силой, что и каноническому писанию! Во всяком случае они не подвергались изменениям от рук "латающих", а просто запрещались и дошли в подпольях в неизменённом виде.
            Я согласен с Вами, но выразил бы это несколько иначе.

            Сообщение от SpiritHunter
            Как вы отделите рожь от плевел, не повредив посев?
            А я и не зову на сельхозсубботник по отделению зерен от плевел.
            Но в себе-то каждый должен отвергать худое и избирать доброе...
            Открытое письмо владельцу евангелия.ру

            Комментарий

            • SpiritHunter
              Участник

              • 07 May 2007
              • 35

              #21
              Сообщение от esp
              Я бы не стал употреблять такой термин да форуме, где люди не понимают различия между плотью и телом...
              А я вот тоже не совсем уверен, что правильно понимаю эту богословскую концепцию...
              Возвращаясь к теме одежды, можно сказать, что для тела свои одежды, а для плоти - свои?

              Ну ну... Не все так плохо... Истина велика и превыше всего. Даже отец лжи не может исказить истину, не говоря уже о каких-то там власть имущих
              Ваши слова - бальзам...

              А я и не зову на сельхозсубботник по отделению зерен от плевел. Но в себе-то каждый должен отвергать худое и избирать доброе...
              Сложный момент... Имхо, нет в нас ничего худого. Худое-доброе - уловка ума. Может, не надо отвергать, но освещать?..

              Комментарий

              • esp
                Бойкотирует форум

                • 09 May 2007
                • 1039

                #22
                О теле и плоти

                Сообщение от SpiritHunter
                А я вот тоже не совсем уверен, что правильно понимаю эту богословскую концепцию...
                "Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1 Кор 15:50). Иначе говоря, плоть (гр. саркс) тленна и все, что связано с плотским (гр. саркикос) весьма негативно описывается в Библии.

                "Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела" (1 Кор 6:13).
                Тело по-гречески - сома от корня соос. От этого же корня происходят слова сотерИа (спасение) и сотЭр (спаситель).

                У плоти нет шансов на спасение. Тело же - это то, что может быть спасено.

                Сообщение от SpiritHunter
                Нет в нас ничего худого. Худое-доброе - уловка ума.
                В принципе я с Вами согласен. Но только как быть с уловками ума?
                Последний раз редактировалось esp; 11 May 2007, 03:30 AM.
                Открытое письмо владельцу евангелия.ру

                Комментарий

                • SpiritHunter
                  Участник

                  • 07 May 2007
                  • 35

                  #23
                  Сообщение от esp
                  В принципе я с Вами согласен. Но только как быть с уловками ума?
                  Устроить на них охоту. Охотится на самого себя.
                  Быть всегда бдительным, дабы не впасть в искушение и заблуждение.

                  Комментарий

                  • Lumen
                    Упырь

                    • 09 June 2005
                    • 1972

                    #24
                    А был ли хитон?

                    Как римские солдаты могли делить то, что в Иудее принципиально не носили?
                    О_о

                    Комментарий

                    • SpiritHunter
                      Участник

                      • 07 May 2007
                      • 35

                      #25
                      Сообщение от Lumen
                      Как римские солдаты могли делить то, что в Иудее принципиально не носили?
                      Расскажите, пожалуйста, об этом по-подробней, если что знаете об этом.

                      Что такое хитон (в прямом смысле - как предмет "вещевого туалета" )?

                      Кто их носил?

                      Хотя, если смотреть аллегорически, то "хитона" у иудеев действительно не было, он принадлежал Римской империи!

                      Комментарий

                      • Lumen
                        Упырь

                        • 09 June 2005
                        • 1972

                        #26
                        Сообщение от SpiritHunter
                        Расскажите, пожалуйста, об этом по-подробней, если что знаете об этом.

                        Что такое хитон (в прямом смысле - как предмет "вещевого туалета" )?

                        Кто их носил?

                        Хотя, если смотреть аллегорически, то "хитона" у иудеев действительно не было, он принадлежал Римской империи!
                        Хитоны носили греки. Очевидно, в одежде Иисуса он появился после перевода евангелий на греческий. Многого не расскажу, почитайте лучче книжку презабавную, попалась мне тут намедни.Там и о хитонах, и о заннии римскими солдатами еврейских писаний, и еще немало чего полезного. нБТЛ бВТБНПЧЙЮ. йЙУХУ, ЕЧТЕК ЙЪ зБМЙМЕЙ
                        О_о

                        Комментарий

                        • Drunker
                          ☮☮☮☮☮☮☮

                          • 31 January 2004
                          • 10319

                          #27
                          Сообщение от esp
                          Приведя этот фрагмент, мы, кстати, сразу и наткнулись на небольшую дыру. Дело в том, что буквальное понимание только что приведенного отрывка Иоанна со ссылкой на Псалтирь затруднено, мягко говоря, весьма большими сомнениями. Сомнения эти связаны с тем, что предположение о том, что хотя бы один из римских воинов, распинавших Иисуса, знал реченное в Писании, выглядит более чем смелым. Можно, конечно, допустить, чтобы Понтий Пилат или кто-то иной из образованных римлян знал иудейские писания, но вероятность того, что в Писаниях были сведущи четверо малограмотных солдат, просто исчезающе мала. Весьма странный фрагмент.
                          Это не буквальное понимание - это мягко говоря "непонимание".
                          Итак, сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собой и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины»
                          Приписать слова "да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собой и об одежде Моей бросали жребий" римским воинам - это очень оригинально.

                          Комментарий

                          • Зоровавель
                            Ищущий Истину

                            • 01 February 2007
                            • 3836

                            #28
                            Сообщение от SpiritHunter
                            Такое чувство, что эти слова об Одежде Его касаются и современности. Но никак не могу понять - что это за "четыре части"? Похоже, что это не конфессии, а что-то другое... И потом, этот хитон... Не Ватикан ли это?
                            Что вы думаете по этому поводу?
                            Четыре буквы в имени тетраграмматона.
                            Четыре духовных возраста: младенцы, отроки, юноши, отцы.
                            Четыре градации света: Свет, солнце, луна, звезды.
                            Четыре мира: Асия, Иецира, Брия, Ацилут.
                            Четыре уровня познания Слова: Пшат (буквально), Ремез (Намек), Драш (Толкование), Сод (тайна)
                            Четыре стихии
                            Четыре рога жертвенника
                            Четыре ряда камней в наперстнике
                            Четыре реки омывающие рай
                            Четыре венца побеждающим.
                            Четыре животых у Престола
                            Список можно продолжать...
                            Цельнотканный хитон - символ единства и совершенства.
                            Чистая совесть не всегда добрая, между тем, как добрая совесть, всегда чистая.

                            Комментарий

                            Обработка...