Первенец ли Каин от Адама и Евы?

[Igor_by]

Уважаемый alexfsb vbmenu_register("postmenu_696020", true); я думаю что уместно вам напомнить что писание говоря о Адаме следующее "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили". (Рим.5:12) И если у Адама были дети до грехопадения то следовательно они в нем (в Адаме ) не согрешили. Но цитата приведенная мной говорит ясно что в нем (в Адаме) согрешили все. А это значит что у Адама с Евой до грехопадения детей не было, а рожденные после грехопадения дети "в нем согрешили" и как следствие встретили смерть в своей жизни. А иначе должна быть особая категория людей которые в грехе Адама не виновны так как родились до грехопадения и "в нем не согрешили" и как следствие не знают что такое смерть. Но как вы понимаете это в Писании исключается так как слова "в нем все согрешили" включает абсолютно всех без исключения. Из этого вывод - детей у Адама с Евой до грехопадения не было.

[Lastor]

Вопрос: воспользовалась ли Ева до грехопадения своим правом рожать безболезненно.

Позволю себе в очередной раз сослаться на Раши, хотя его аргументация достаточно спорная. Впрочем, судите сами.

В Торе это место записано так: веxаадам яда эт хава (и Адам познал Еву). То есть, глагол идет после существительного и стоит в простой форме (без вав), что должно указывать на то, что дело было еще раньше, до грехопадения. Если бы было написано так: вайеда хаадам эт хава (и познал Адам Еву) это означало бы, что сначала людей выгнали из рая, а потом Адам Еву познал.

В общем, на основании этих грамматических нюансов Раши полагает, что сначала Адам познал Еву, она познала прелесть чадородия и только потом произошло грехопадение, за которым последовало изгнание из рая. *

И еще, - когда Ева уже родила Каина, нигде не сказано, что он первенец.

Ну и что, раз не сказано? Даже если Каин не был первым ребенком, библейской истории от этого ни жарко ни холодно.

Возможно, до Каина у Евы рождались девочки, поэтому о первых детях и не упомянуто. Первые главы Библии вообще не очень-то жалуют женщин, если Вы обратите внимание: Адам родил Сифа, Сиф родил Еноса, Енос родил Каинана и пошло-поехало.

-------
* В очередной раз убедился, что без знания лашон кодеш понимать Библию более, чем сложно.

[alexfsb]

продолжаем разговор...

...Раши полагает, что сначала Адам познал Еву, она познала прелесть чадородия и только потом произошло грехопадение, за которым последовало изгнание из рая.

вы подливаете масло в огонь. Согласно предыдущего участника, - всех детей, которые могли родиться до грехопадения в Раю вместе с Адамом Бог выгнал. А Каин уже родился вне Эдемского сада.

Ну и что, раз не сказано? Даже если Каин не был первым ребенком, библейской истории от этого ни жарко ни холодно.

Возможно, до Каина у Евы рождались девочки, поэтому о первых детях и не упомянуто. Первые главы Библии вообще не очень-то жалуют женщин, если Вы обратите внимание: Адам родил Сифа, Сиф родил Еноса, Енос родил Каинана и пошло-поехало.

Но, поскольку, не упоминается, что Каин был первенцем, то первенцем мог быть сын, который родился еще в саду Эдемском.

А вообще, с Раши я не знаком, - может кто другие переводы этих мест может привести? Или какие научные мужи подтвердят правильность суждений Lastorа?

[Lastor]

вы подливаете масло в огонь.

Это не я. Это Раши.

Но, поскольку, не упоминается, что Каин был первенцем, то первенцем мог быть сын, который родился еще в саду Эдемском.

Откровенно говоря, не вижу причин сомневаться в первородстве Каина. Ничто не указывает, что у Евы до Каина были сыновья. Да и что бы это изменило?

Или какие научные мужи подтвердят правильность суждений Lastorа?

Это пожалуйста. Только не Lastor'a, а Раши.

[Lastor]

<...> А иначе должна быть особая категория людей которые в грехе Адама не виновны так как родились до грехопадения и "в нем не согрешили" и как следствие не знают что такое смерть.

Раши полагает, что Ева не только ела сама, но и давала есть всем животным (там тоже есть некоторые грамматические нюансы). Я это понимаю так, что в число евших входили и дети, если таковые вообще имели место быть. Поэтому ни о какой касте бессмертных и безгрешных людей речи быть не может.

[Лука]

Иерушалайм

Если я сейчас скажу своей семилетней дочери, чтобы она плодилась и размножалась, то думаю она запомнит мои слова, но не сможет этого сделать ибо еще не понимает, как это сделать.

Вы полагаете, что Бог дал указание Адаму и Еве размножаться, но не объяснил - как это делается?

Так же и Адам с Евой, они знали эту заповедь, но еще не понимали, что от них требуется. Скажем так, что их половое понятие было на уровне маленьких детей, которые ходят голыми и не понимают еще своего различая с противоположным полом, и не стыдятся своей наготы.

Вы полагаете, что дети стыдились бы своей наготы если бы взрослые не объяснили им, что нужно этого стыдиться?
И, наконец, неужели Вы полагаете, что Адам и Ева после грехопадения вдруг рЭзко устыдились своих половых различий?

[Двора]

Здесь уместно сказать, то что Ева сказала после рождения Каина,
что она приобрела человека от Господа,
а Господь обещал произвести от нее семя жалящее семя змея.
Это означает , что Каин родился после грехопадения.

[Konan]

Может быть эти дети и есть пресловутые "Сыны Божии"..?

А еще Адам назвал жену Евой, что значит "Мать ВСЕХ ЖИВУЩИХ" уще до рождения Каина и Авеля. Не исключено, что эти живущие были богами в некотором роде, потом
сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
(Быт.6:2,3)
Бред? Для меня откровение серьезное только что пришло и выровнялась миссия спасения. Вот почему Бог говорил, что Адам станет, как Один из Нас - не изТроицы, а из живущих в то время кого? Кто рождается от
львов? от зайцев? всякое творение по роду своему приносит плод не так ли? Хоть дерево хоть муравей, хоть слон Это принцип Бога! Вааув!
Классная тема! И все становится на места свои - и сыны божьи и дочери человеческие, и почему написано: Вы боги, но умрете, как человеки...
Но Бог вошел в плоть, родился у человеков и исполнил Свой же закон
принес Себя Себе В жертву, чтобы те, которые Его, смогли оправдаться, омыться, очиститься, фактически вернуться в Эдем и стать одними из Них
С ув. Конан C.

[Lastor]

Бред? Для меня откровение серьезное только что пришло и выровнялась миссия спасения. Вот почему Бог говорил, что Адам станет, как Один из Нас - не изТроицы, а из живущих в то время кого? Кто рождается от львов? от зайцев? всякое творение по роду своему приносит плод не так ли? Хоть дерево хоть муравей, хоть слон Это принцип Бога! Вааув!

Ничего не понял.

Что значит - "выровнялась миссия спасения"? До этого она у Вас зигзагообразная была? И в чем преимущество новой, выровненной миссии спасения?

И из Ваших восторженных комментариев все равно не понятно, почему именно Бог говорил, что Адам станет, "как Один из Нас". Для Вас это, возможно, и вааув, но я пока не смог уловить суть откровения. Не разъясните?

[Konan]

Ничего не понял.

Что значит - "выровнялась миссия спасения"? До этого она у Вас зигзагообразная была? И в чем преимущество новой, выровненной миссии спасения?

И из Ваших восторженных комментариев все равно не понятно, почему именно Бог говорил, что Адам станет, "как Один из Нас". Для Вас это, возможно, и вааув, но я пока не смог уловить суть откровения. Не разъясните?

Насчет "вау" - я такой человек по жизни, в частности не могу скрывать свой восторг. А вот на счет Библии и спасения:я всегда, с момента принятия Иисуса, верил, что спасен. Просто, как бы увидел божественных людей в Эдеме, свободных от злобы, сарказма...
Преимущества, пожалуй нет никакого, новизны тоже, а вот почему Бог говорил "Один из Нас" - возможно уже были божественные люди на Земле
дети Адама и Евы, безгрешные абсолютно. Их мог и иметь в виду Бог под словом "Мы""Нас"

[Lastor]

<...> а вот почему Бог говорил "Один из Нас" - возможно уже были божественные люди на Земле дети Адама и Евы, безгрешные абсолютно. Их мог и иметь в виду Бог под словом "Мы""Нас"

Как-то не логично, не находите? "Вот, Адам стал, как один из Нас". - если "Нас" - это безгрешные дети Адама и Евы, то откуда они могли знать, что такое "добро и зло" еще до того, как Адам попробовал плоды дерева познания добра и зла? А если они вкусили от этого дерева еще раньше Адама, то каким образом они могли быть безгрешными?

Как видим, восторгаться и кричать "Вау!" повода нет...

[Konan]

Как-то не логично, не находите? "Вот, Адам стал, как один из Нас". - если "Нас" - это безгрешные дети Адама и Евы, то откуда они могли знать, что такое "добро и зло" еще до того, как Адам попробовал плоды дерева познания добра и зла? А если они вкусили от этого дерева еще раньше Адама, то каким образом они могли быть безгрешными?

Как видим, восторгаться и кричать "Вау!" повода нет...

Дело в том, что там не написано, что они вкусили от этого дерева еще раньше Адама и вообще вкусили, но:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Быт.3:22)
Адам стал человеком, который такой же как мы, но согрешивший и в принципе опасный для остальных, которые не знали не стыда ни зла ни добра в человеческом разумении
С ув.

[Lastor]

Адам стал человеком, который такой же как мы, но согрешивший и в принципе опасный для остальных, которые не знали не стыда ни зла ни добра в человеческом разумении
С ув.

Полагаю, Вы и сами понимаете, что подобная трактовка притянута за уши, мягко говоря.
С ув.

[Konan]

Прошу объяснить, как редактировать сообщения, я так понял, что христианин не имеет права быть в восторге и восклицать!
Ну и вообще не помню, как редактировать

[Konan]

Полагаю, Вы и сами понимаете, что подобная трактовка притянута за уши, мягко говоря.
С ув.

Нет, не понимаю. Да дело в том, что я не спорщик! Уже начал писать, что попал в мимолетное заблуждение, но перечитал предложение из библии и понял, что весия имеет право на жизньС ув. Конан С.