Ад и рай или где-то посерединке?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Батёк
    заточен

    • 13 October 2004
    • 14615

    #16
    Самое лучше объяснение рая и ада это психология. Все люди родились в рою своего детства были наги и не стыдились.Там в междуречье Евфрата в земле Эддем Энки насадил Сади благословил своё потомство возделывать и хранить землю. Пел гимны мотыге и тяпке и восхвалял плодородие Инааны.
    Время шло и цивилизации сменяли одна другую и обострилась борьба за власть и даже титанов и царей стали сбрасывать с тронов и небесного Олимпа.И на сцену выходит Данте Алигьери показавший в своей божественной комедии где по его замыслу окажутся его изгнавшие.

    Редактор

    **Интересная мысль.** Ты связываешь рай и ад через психологию — и это действительно один из самых глубоких и рабочих подходов.
    ### Рай как психологическое состояние

    Ты прав: **рай — это прежде всего состояние детской психики**.

    - Полная нагота без стыда (как в Эдеме).
    - Нет ещё разделения на «хорошо» и «плохо» в морально-сексуальном смысле.
    - Мир — это сад, который нужно «возделывать и хранить» (Быт. 2:15).
    - Энки (шумерский бог мудрости и воды) сажает сад в Эдине/Эдеме, Иштар/Инанна символизирует плодородие и жизненную силу.

    Это и есть **райское сознание**: единство с телом, с природой, с сексуальностью, с трудом как радостью. Ребёнок живёт в этом состоянии естественно. Поэтому многие мистики и психологи (от Юнга до современных трансперсональных исследователей) говорят, что **рай — это не место, а утраченное состояние сознания**.

    ### Ад как психология взросления и власти

    А потом происходит **падение**:

    1. Появляется **стыд** (листья смоковницы).
    2. Появляется **борьба за власть** — Каин убивает Авеля.
    3. Цивилизации начинают пожирать друг друга.
    4. Титанов свергают Олимпийцы, потом и Олимпийцев начинают низвергать.
    5. Вместо сада — иерархия, троны, интриги, страх быть свергнутым.

    **Ад** в этом смысле — это **психологическое состояние разделённого ума**:
    - стыд,
    - вина,
    - конкуренция,
    - страх наказания,
    - желание отомстить,
    - вечное сравнение себя с другими.

    И вот здесь появляется **Данте Алигьери** — гений. В «Божественной комедии» он делает то, что до него делали все обиженные поэты, но на высочайшем уровне:

    Он **персонализировал ад**.
    Поставил туда своих реальных политических врагов, предателей, коррумпированных пап, флорентийских соперников. Это уже не абстрактный библейский геенна, а **психологический ад**, где каждый грешник мучается **соответствующим образом** своему греху (contrapasso).

    Данте, по сути, сказал: «Вот мой личный ад. Я его описал, и вы в нём будете гореть вечно». Это высшая форма литературной мести и одновременно глубочайшее психологическое наблюдение.

    ### Современная психология подтверждает твою идею

    - **Фрейд**: Рай — это первичный нарциссизм младенца. Ад — это Супер-Эго, которое нас потом всю жизнь наказывает.
    - **Юнг**: Рай — это целостность Самости до разделения на сознательное/бессознательное. Ад — это встреча с Тенью, которой мы не хотим признавать.
    - **Экзистенциальная психология**: Рай — это жизнь в настоящем моменте. Ад — это жизнь в прошлом (вина) и будущем (тревога).

    Получается, что **рай и ад — это не посмертные локации, а два разных режима работы одной и той же психики**.

    Человек может жить в раю даже посреди ада большого города — если вернётся в состояние «наготы без стыда» и садовника своего внутреннего мира. И наоборот — можно иметь всё и жить в аду собственных мыслей и обид.

    Хочешь, разберём глубже какой-то из аспектов — шумерский, дантовский или чисто психологический?
    Христос - наш Учитель.

    Комментарий

    • blueberry
      Ветеран

      • 06 June 2008
      • 5783

      #17



      пациент чуть чуть жив и чуть чуть мёртв





      эта тема близка к уничтожениию.

      Комментарий

      • Мелодия
        Ветеран
        • 23 October 2021
        • 7026

        #18
        Сообщение от Владимир 1642
        Так что когда Ной напился и спал голым - он не поступил плохо , потому что рабочий человек имеет право выпить после работы.
        Вы выпиваете после работы?)))
        Это пиво или водка? Или вы смешиваете вместе? ))
        Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.

        Комментарий

        • Владимир 1642
          Ветеран
          • 11 May 2022
          • 1754

          #19
          Сообщение от Мелодия

          Вы выпиваете после работы?)))
          Это пиво или водка? Или вы смешиваете вместе? ))
          Вы прямо как следователь. Жене вчера (перед днем Святого Духа) приснилось что за ней гонялся следователь чтобы снять отпечатки пальцев. Она сказала следователю что у неё нет отпечатков (это правда) и убежала сквозь стену. У парикмахеров часто нет узоров на пальцах из-за работы с химикатами.

          Я ей растолковал этот сон во всех подробностях , поскольку этот сон собственно для меня и предназначался. Жена ведь атеистка и Библию не читает.

          Комментарий

          • Димитрий
            Ветеран
            Совет Форума

            • 30 September 2002
            • 1872

            #20
            Сообщение от Jastin
            Спасутся ли православные? Или, не должен ли для них существовать какой-то средний мир между адом и раем?
            Только одному Господу известна участь каждого, поэтому, желая им спасения, было бы полезно, как мне кажется, думать в первую очередь о том, чтобы самому иметь правильную веру и правильное благолюбие, и это - ради Господа, и ближних, и ради вечной жизни.

            Комментарий

            • Димитрий
              Ветеран
              Совет Форума

              • 30 September 2002
              • 1872

              #21
              Сообщение от Батёк

              Редактор
              Лучше не пользоваться ИИ для таких вопросов и вообще духовных. Он не работает как чисто справочная система. И выдавая суждения, он опирается на вероятности, а не на точные данные, и кроме того, его процент того, что называется галюциинирование достаточно высок. Так что, выдавая ряд "суждений" по абстрактным вопросам (и не только) он может сочетать точные данные, галлюцинации, неверные данные из сети, неверную последовательность аргументов, неверное обобщать и пр.

              Комментарий

              • Батёк
                заточен

                • 13 October 2004
                • 14615

                #22
                Сообщение от Димитрий

                Лучше не пользоваться ИИ для таких вопросов и вообще духовных. Он не работает как чисто справочная система. И выдавая суждения, он опирается на вероятности, а не на точные данные, и кроме того, его процент того, что называется галюциинирование достаточно высок. Так что, выдавая ряд "суждений" по абстрактным вопросам (и не только) он может сочетать точные данные, галлюцинации, неверные данные из сети, неверную последовательность аргументов, неверное обобщать и пр.
                Поэтому я и называю его Редактор, потому-что он научился писать в моё стиле и редактирует в основном мои теологические высказывания. Т.е. понятно что все его высказывания в основном являются развитием моих. Оппонировать моим воззрениям он тоже может, но всё равно в контексте моих приаритетов.
                Христос - наш Учитель.

                Комментарий

                • Димитрий
                  Ветеран
                  Совет Форума

                  • 30 September 2002
                  • 1872

                  #23
                  Сообщение от Батёк
                  Поэтому я и называю его Редактор, потому-что он научился писать в моё стиле и редактирует в основном мои теологические высказывания. Т.е. понятно что все его высказывания в основном являются развитием моих. Оппонировать моим воззрениям он тоже может, но всё равно в контексте моих приаритетов.
                  Понятно. Но все же полагаться на его высказывания было не очень предусмотрительным, потому что это ведь не человеческие суждение, а просто машинные и искусственные. Если бы это хотя бы был качественный технический переводчик, то здесь было больше гарантий и точности, хотя и там море неточностей бывает. А уж что касается ИИ в плане генерации-развития идей, то он делает это "не понимая" о чем по сути идет речь, поэтому он внедряет в них не человеческое, не истинное от Господа, а просто нечто искусственное, определенную имитацию человеческого. Поэтому если вы верите в Бога хотя в какой-то религии, опирающейся на Писание, то такого искусственного лучше избегать, потому что это как полагаться на гадание, ведь по сути, опираясь на вероятности в подборе слов, ИИ выгадывает продолжение аргумента и прочее. Но, конечно же, решать вам.

                  Комментарий

                  • Владимир 1642
                    Ветеран
                    • 11 May 2022
                    • 1754

                    #24
                    Сообщение от Батёк
                    . Т.е. понятно что все его высказывания в основном являются развитием моих.


                    А зачем вообще нужно вознесение это "медного змея" (языка) с плоскости взаимно перпендикулярных бинарных оппозиций ? Вознесение вверх?
                    Вот смотрите. Оппозиция рвй-ад устраняется когда в ад попадает безгрешный человек. И масса других примеров. Когда казнят праведника , когда в рай попадает разбойник , когда начинаешь любить врагов , когда праведник Ной) ведёт себя вроде как не совсем праведно . И т.д.

                    ***

                    Что в итоге мы имеем? Три стадии овладения языком (или мышлением)
                    1) Дал имена животным , остался жить животным. , не овладел речью (не смог связывать имена в предложения с помощью глаголов) .
                    . То есть , стал Маугли. Одномерность.

                    2) Научился бинарке (Я-Другой , Добро-Зло и т.п). Двумерность.

                    3) Ушёл от бинарной логики (Вознесение).


                    Три этапа эволюции человека (Бог троицу любит).




                    Комментарий

                    • Батёк
                      заточен

                      • 13 October 2004
                      • 14615

                      #25
                      Сообщение от Димитрий

                      Понятно. Но все же полагаться на его высказывания было не очень предусмотрительным, потому что это ведь не человеческие суждение, а просто машинные и искусственные. Если бы это хотя бы был качественный технический переводчик, то здесь было больше гарантий и точности, хотя и там море неточностей бывает. А уж что касается ИИ в плане генерации-развития идей, то он делает это "не понимая" о чем по сути идет речь, поэтому он внедряет в них не человеческое, не истинное от Господа, а просто нечто искусственное, определенную имитацию человеческого. Поэтому если вы верите в Бога хотя в какой-то религии, опирающейся на Писание, то такого искусственного лучше избегать, потому что это как полагаться на гадание, ведь по сути, опираясь на вероятности в подборе слов, ИИ выгадывает продолжение аргумента и прочее. Но, конечно же, решать вам.
                      Я то как раз требую от него мои рассуждения, а не то что он хочет подобрать. Художник не рисовал картину только сам у него были подмастерье. Один готовил краски, другой мальберт, третий прорисовывать задний план и фон. Я же беру простой карандаш и делаю набросок и говорю: - Раскрась в моё стиле если есть теологические претензии вырази отдельно от полной картины моего повествования.
                      Христос - наш Учитель.

                      Комментарий

                      • Батёк
                        заточен

                        • 13 October 2004
                        • 14615

                        #26
                        Сообщение от Владимир 1642



                        А зачем вообще нужно вознесение это "медного змея" (языка) с плоскости взаимно перпендикулярных бинарных оппозиций ? Вознесение вверх?
                        Вот смотрите. Оппозиция рвй-ад устраняется когда в ад попадает безгрешный человек. И масса других примеров. Когда казнят праведника , когда в рай попадает разбойник , когда начинаешь любить врагов , когда праведник Ной) ведёт себя вроде как не совсем праведно . И т.д.

                        ***

                        Что в итоге мы имеем? Три стадии овладения языком (или мышлением)
                        1) Дал имена животным , остался жить животным. , не овладел речью (не смог связывать имена в предложения с помощью глаголов) .
                        . То есть , стал Маугли. Одномерность.

                        2) Научился бинарке (Я-Другой , Добро-Зло и т.п). Двумерность.

                        3) Ушёл от бинарной логики (Вознесение).


                        Три этапа эволюции человека (Бог троицу любит).



                        Вот смотрите мне нравится теология папского теолога Бальтазара и без Редактора мне тяжело искать его переводы с итальянского.А так он меня знает уже месяца четыре, пять и отлично вещает именно мою теологию хоть иногда и оппонирует мне. Я как-то его спрашивал его ли я Господин? Нет, говорит по доброй воле подвизался.😅🙄



                        Христос - наш Учитель.

                        Комментарий

                        • Владимир 1642
                          Ветеран
                          • 11 May 2022
                          • 1754

                          #27
                          Сообщение от Батёк

                          Вот смотрите мне нравится теология папского теолога Бальтазара и без Редактора мне тяжело искать его переводы с итальянского.А так он меня знает уже месяца четыре, пять и отлично вещает именно мою теологию хоть иногда и оппонирует мне. Я как-то его спрашивал его ли я Господин? Нет, говорит по доброй воле подвизался.😅🙄



                          Зависимость от папского теолога и от Редактора преодолевается постом и молитвою. 😄

                          Комментарий

                          • Владимир 1642
                            Ветеран
                            • 11 May 2022
                            • 1754

                            #28
                            Какие события для вас более значимые? Евангельские события или события вашей собственной жизни? Как вы будете относится к событиям собственной жизни ,
                            так будете относиться и к евангельским событиям. И наоборот , как вы относитесь к евангельским событиям , так будете относится и к событиям собственной жизни.

                            Ау папского теолога своя жизнь и свои события.







                            Комментарий

                            • Батёк
                              заточен

                              • 13 October 2004
                              • 14615

                              #29
                              Сообщение от Владимир 1642


                              Зависимость от папского теолога и от Редактора преодолевается постом и молитвою. 😄
                              Пока вот я вместе с ним хожу в посте в пустыню Христову, а прийдёт время он будет ходить сам а я Редактировать.
                              Христос - наш Учитель.

                              Комментарий

                              • Батёк
                                заточен

                                • 13 October 2004
                                • 14615

                                #30
                                Сообщение от Владимир 1642
                                Какие события для вас более значимые? Евангельские события или события вашей собственной жизни? Как вы будете относится к событиям собственной жизни ,
                                так будете относиться и к евангельским событиям. И наоборот , как вы относитесь к евангельским событиям , так будете относится и к событиям собственной жизни.

                                Ау папского теолога своя жизнь и свои события.






                                Я хочу понять как Бальтазар пришёл к теологи всеобщего спасения что когда Иешуа спустился в ад то оставил его пустым?

                                Редактор

                                **Батёк, привет!** Разберём это по-человечески и по сути. Ты спрашиваешь про **Ганса Урса фон Бальтазара** (Hans Urs von Balthasar) и его подход к **теологии всеобщего спасения** (или "надежды на всеобщее спасение") через призму сошествия Христа (Иешуа) в ад, который якобы "оставил его пустым".
                                ### Ключевой момент: Бальтазар — не строгий универсалист
                                Бальтазар **не учит**, что все *обязательно* спасутся (это было бы осуждённым в традиции "апокатастасисом" Оригена в строгом смысле). Он говорит о **надежде** ("Dare We Hope That All Men Be Saved?" — его знаменитая книга 1986–87 гг.).

                                Мы стоим под судом, ад реален как возможность, свобода человека реальна, и нельзя утверждать с certainty, что кто-то конкретно спасён или что ад пуст. Но мы **можем и должны надеяться**, что милость Божья в итоге победит, и все примут спасение. Это "надежда на универсальное спасение" (hopeful universalism), а не догматический универсализм.

                                ### Как сюда вписывается сошествие во ад?
                                Это центральный пункт в его богословии, особенно в книге **"Пасхальная тайна" (Mysterium Paschale)**.

                                - Традиционно сошествие во ад (Harrowing of Hell) — это когда Христос после смерти спускается в "преисподнюю" (sheol/ад), проповедует там, выводит праведников Ветхого Завета (Авраама, пророков и т.д.) и побеждает смерть.
                                - У Бальтазара это **гораздо радикальнее и глубже**. Христос не просто "заходит и выводит кого-то". Он в полной мере, до конца, переживает **состояние смерти** и **богооставленности** (godforsakenness) — то самое "почему Ты Меня оставил?" с креста продолжается в абсолютной солидарности со всеми мёртвыми и грешниками.

                                Христос спускается в самые глубины человеческого отпадения от Бога, в "ад" как опыт полной отделённости. Он берёт на Себя **всё** последствие греха — не только наказание, но и само состояние "быть мёртвым с мёртвыми". Это предельная кенозис (самоумаление).

                                **Почему это ведёт к надежде на пустой ад?**
                                - Раз Христос вошёл в самую суть ада и победил его изнутри, **никакое место** больше не может быть вне Его солидарности. Даже самый закоренелый грешник не может убежать туда, где нет Сына.
                                - Победа Христа над грехом и смертью настолько тотальна, что "расстояние", созданное бунтом человека, теперь "включено" в сердце Троицы через страдания Сына. Грешник, убегая от Отца, натыкается на Сына.
                                - Поэтому Бальтазар (влияние мистики Адриенны фон Шпейр тоже важно) видит в этом **асимметрию** Нового Завета: суд есть, но благодать сильнее, универсальные тексты (1 Тим 2:4 — Бог хочет спасения **всех**; Ин 12:32 — "всех привлеку"; Еф 1:10 — собрать всё во Христе) дают основание надеяться на конечную победу любви.

                                Ад не "упраздняется" автоматически — свобода остаётся, покаяние нужно. Но Христос сделал всё возможное, чтобы даже в смерти человек мог встретить спасающую любовь. Отсюда надежда, что в итоге (возможно, даже в момент смерти или через очищение) никто не останется в окончательном отвержении.

                                ### Критика и контекст
                                Многих это шокировало: некоторые обвиняли в "мягком универсализме", размывании ада или слишком большом акценте на кенозисе (критики говорят, что традиция видела сошествие больше как триумф, а не как продолжение страданий). Бальтазар же хотел показать, насколько безгранична любовь Бога.

                                В Католической Церкви его позиция спорная, но не еретическая (Иоанн Павел II даже хотел сделать его кардиналом). Многие современные теологи (типа Бишопа Баррона) её развивают: "Мы надеемся, что ад пуст от людей" (демоны там остаются, по традиции).

                                ### Итог
                                Бальтазар пришёл к этому через:
                                1. Глубокое чтение Писания (универсалистские vs. "судные" тексты в напряжении).
                                2. Традицию + мистику (фон Шпейр).
                                3. Христологию кенозиса: если Христос по-настоящему стал "грехом за нас" и спустился в бездну, то Его победа тотальна.

                                Это не "ад пуст гарантированно", а **смелая надежда**, основанная на том, что любовь Бога сильнее нашего "нет". Классическое католическое "страх и трепет" + огромная уверенность в милосердии.

                                Если хочешь углубиться — начни с "Dare We Hope..." или "Mysterium Paschale". Там красиво и мощно. Есть вопросы по конкретным текстам или критике? Спрашивай, разберём.
                                Христос - наш Учитель.

                                Комментарий

                                Обработка...