ЧТО ТАКОЕ ДОБРО И ЗЛО?

[Степан]

Как почему? Вы сочувствуете ему, потому что думаете за него. А он устроен по другому.

Вы, я вижу, большой специалист, знаете моии чувства.

А как же сосуды в домке Божьем? Все разного употребления.А могли бы возмутиться или сетовать,мол хотим все быть в почёте.Но все довольны тем что получили.Илит мы за них тоже будем думать и решать,что было бы лучше ,если бы они думали как мы решили?

Путаете и сами не знаете, о чём говорите. Смотрите, как там пишется:

Цитата из Библии:

Рим. 9:17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,

Это Он изменяет людей, одних милует, а других ожесточает на основе закона, который Он дал, а не создаёт их такими. Другими словами, тот, кто стал злым или избрал путь зла, того Он ожесточает и наобоорт. Или Вы считаете, как и Сатан сделан Богом злым, так и Бог одних создаёт грешными, а других создаёт святыми? Хочешь не хочешь, ты ничего выбрать не можешь, одни созданы для ада, другие созданы для рая. Написано: избери жизнь, ты не создан для смерти, избери жизнь. И это есть закон Божий, одинаков для всего товрения.

Он не мог избрать ничего сам,если во первых никакого зла не было.Он не мог знать что это такое и как его воплотить в своё существование.И он не творец зла,потому что нет таких полномочий творить.Так же сказано что он был создан лучшим из лучших,но дело в том что для той цели,которую он получил.Как крокодил,без чувства жалости и сожаления перекусит младенца или взрослого.Ну нет в нём того что есть других животных. Просто нет.
И сатан не мог даже помыслить о недовольстве,потому что изначально таким стал.А стал,потому что таким был задуман.Всё.Вы ничего не проиграли, Степан.Вы просто поняли то,что было недопонято.Мы все друг другу все для того и нужны,чтобы восполнять пробелы друг друга.И эти перемены надо просто принимать с благодарением.

Он имел выбор. Если бы он этого не имел, тогда нечего и наказывать. Также, Бог будет несправедливым, когда Он накажет того, который был создан злым. Такой есть невиновен, что его создали таким.

[Степан]

вообще в контексте данных слов Иоанна существует только три варианта:

1) с начала человека, потому что ДО ЧЕЛОВЕКА зла нет.
2) с начала диавола-сатана, потому что он есть лжец и отец лжи.
3) с начала мира.

Если Вы будете внимательно изучать Библию, то увидите, что кардинальной разницы между этими тремя вариантами нет.
Но если Вам так сильно хочется найти какой из вариантов правильнее, то смотрите контекст книг Иоанна, а контекст его книг такой -

Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Как видите, разговор за начало самого мира.
Ну или в крайнем случае за начало ЖИЗНИ:

1Иоан.1:1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
1Иоан.1:2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -

Даже у слова изначально есть несколько значений. Какое из них будет подходить?

Вы говорите о появлении зла, а я спрашиваю о значении слова «изначально». Але безе мес.

Несмотря на то, что Вы не ответили, мы имеем: сначала диавол согрешил. Вы предлагаете: изначала диавол грешит.

Что мы можем выяснить из написанного? ― мы можем выяснить возможное начало согрешения сатан.

1) первый диавол согрешил или первый диавол грешит.
2) изначала творения диавола он согрешил или изначала своего творения диавол грешит.

Всё, больше ничего мы не можем выяснить из написанного. Почему он согрешил информации нет, мы можем только догадываться. Какой из вариантов возможен? ― это или он был сотворён сразу злым или он не был сотворён злым, но сделал сам зло после своего сотворения. Вы предлагаете, что сатан был сотворён сразу злым, т.к. Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Он не устоял в истине, значит было время, когда он был в истине, избрав зло, в нём не стало истины и с этого начала он человеко убийца.

На Вашу версию у меня сразу возникает вопрос: тогда его нечего обвинять в том, что он делает зло? Он не виноват и нечего его осуждать. Но написано: что князь мира сего осужден. Роли не играет, когда был этот суд, но он был, так написано. На Божьем суде всегда можно оправдаться, т.к. Он справедливый судья. Я не виноват, что Ты, Господи, создал меня таким. Я другого не могу делать, за что меня наказывать? Это 100% опрвдание. Князь мира, или сатан, он осуждён, значит его опрвдание не сработало, т.к. он злым не был создан. Он избрал зло и сделал зло после своего сотворения.

Написано!
Когда-ж до Вас дойдет-то!

Это не мой вариант, а правильный а в синодальном - тенденциозная ошибка! Поймите уже это!

Не написано, это Вы домысливаете.

По этому варианту получается что Бог его изначально таковым задумал.
А вот если принять Ваш вариант, то выходит, что Бог - не всеведущ и не всемогущ!
а) потому что в Вашем варианте планирует одно а выходит у Него другое, как в песне у Пугачевой: - "сделать хотел грозу, а получил козу"! Вы выставляете Бога именно таким волшебником-недоучкой.
б) потому что не может сатана скинуть надежно с неба... скидывает, скидывает а он опять туда без спроса залазиить!

ЭТо тенденциозная ошибка!
Повторяю - не мне этот перевод не нравится, а это тенденциозная ошибка! Попытка синода РПЦ натянуть свое понимание на слова
апостола.
Но даже в таком виде, некорректность этого перевода очевидна, ведь согласно нее - диавол изначально человекоубийца, но было время, при этом, когда он стоял в Истине - бред!!!!

Он не задумал его таким, а Он предвидел, что он сделает зло и сделает грех. Он всеведущ и всемогущ. Есть же такие умельцы, которые говорят: Бог не всё может, Он не может грешить. Бог может грешить, но избрал этого никогда не делать, т.к. как Он не есть Самоубийца. Мы же не по словам Пугачёвой живём. Это не бред, так было. Если для Вас бред, не могу ничем помочь?

Спрошу я Вас. Ну, хорошо, я так понимаю и оказывается, я понимаю неправильно. К чему это приведёт меня, к погибели?

Правильно - диавол изначально грешит, потому что не может не грешить, ибо сотворен таким!

Как скоро??? Скажите на милость - что Вы делаете с ненужной вещью?
А я вам скажу - бросаете ее где-нить подальше, чтоб не мешала.
У меня дома - от трех разных моих старых машин валяются магнитолы.
Мне их жалко было выкинуть... Но и пользоваться ими я не буду.
Потому что кассеты и CD диски уже отмерли. нужная мне музыка уже давно на флешках, или в интернете.
И бедные магнитолы валяются в мусоре, никому не нужные. Хотя они в рабочем состоянии...
Тоже касается и сатана - когда надобность в нем отпадет = он будет выкинут на помойку...
Если надобность в нем возникнет - его оттудова извлекут... на врем, пока нужен, а потом снова на помойку...
Откровение 20 Вам в помощь...
Замечательно! И когда-же по-Вашему он был осужден?
СОгласно Мф.25 главы - он изначально осужден, ибо озеро огненное ему изначально уготовано!

Он был осуждён не изначально: Рим. 8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти.

Так, я сразу бросаю. Сатан сгорел, согрешил, а Бог не бросает его сразу, но ждёт уже около 7000 тысяч лет. И это не вкладывается в Ваши пртиовречивые размышления.

Откр.20!!!!! Читайте внимательно!!!
Нет, ибо в нем нечего судить! Он изначально сотворен таким! И когда надобность в нем отпадет - будет выброшен.

Так, тогда его не будут судить, я уже говорил об этом.

А Вы внимательно прочитайте!
Тут указаны две различные категории сущностей:
а) наследники, т.е. люди.
б) служебные духи, т.е. НЕ наследники.

ВСЁ!!!! Других категорий нет! Вот наследники - судятся и наказываются!
Ибо им дан и закон и за нарушения - суд и наказания, для исправления.
А вот на духов служебных Ему плевать!
Он их не для того чтобы они наследовали тут чего-то, создавал.
Он их создавал, чтобы они служили тем кто имеет наследовать спасение!
Повторяю - Ему на них, в отличие от людей НАПЛЕВАТЬ!!!!
О чем прямо говорит все тот же автор послания евреям:

Евр.2:16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.

Как-то так.

Ему не НАПЛЕВАТЬ!!! Он справедлив ко всем!!!

[снова я]

К сожалению, Вы не придерживаетесь простых правил дискуссии: не отвечаете на вопросы, не объясняете какое зло творит Бог, не приводите контраргументов, , т.е. никак их не опровергаете мои аргументы, а просто пытаетесь количеством повторений внушить свою философию. Это говорит, как минимум, о НЕОБОСНОВАННОСТИ Ваших утверждений.

Я старюсь.Вы можете сотворить какое то такое зло,какого ещё нигде не существовало?
Вы сможете сотворить какое то новое,но скорее всего оно уже такое было где то,просто Вы не знали такое.Так же и с добром.
О чём я? Мы на планете земля как в аквариуме. Тут ,в аквариуме нет ничего другого ,что за пределами аквариума.Всё что кто может,так это сделать что то из уже известных вариантов того,что в него помещено изначально.А изначально Творец поместил то самое древо,которое даёт соотвествующие плоды.И другие оно не даёт и тоже дать не может.Мы в замкнутой системе и по плоти и по духу.Каждый из нас это набор из того и другого.У каждого набор свой.Это значит что всё что мы можем,можем из изначально ограниченных возможностей. Но наше самомнение иногда может говорить,что процесс познания и совершенствования бесконечен.А это всего лишь говорит о том,что никто не достиг необходимого совершенства.

Не нужно пробовать: так и есть, "весьма хорошо". Это, можно сказать, библейский факт с моральной точки зрения.

А после этого насадил Бог в раю то самое древо.Или до? Посмотрите как там в поветсвовании!

Нет, Творцы, а творцы с маленькой буквы есть. Зло не сотворяется из ничего, а творится из того ХОРОШЕГО, что уже создано Богом, путем извращения, разрушения созданного, деградации и тд.

Если кофемолка никогда не портит кофе,то потому что она так устроена.А если подключить к ней канализационную трубу,то молоть она будет так же,но кофе уже такого не будет.
Я к тому что если человек изначально был бы создан как робот,то он никогда бы не согрешил,даже если бы купался в окружении греха.Потому люди могут или умеют то,что им по функциональности возможно.Но функциями их не эволюция же наделила?

Нет не чувствую никакого подвоха. Человек, к примеру, создан по образу и подобию Бога и способен, в определенных мерах, творить, мыслить, создавать идеи, но в контексте нашей дискуссии - генерировать плохие мысли и морально деградировать. Ангелы не исключение.

Я об этом так и говорю,когда о человеке. С Ангелами не знаю,потому что как они устроены мне неизвестно.

Задумано так, чтобы ангелы и люди имели СВОБОДУ ВЫБОРА. Именно эта свобода и побуждает личность грешить или нет. Это и есть совершенство: каждый становится тем, кем хочет стать.

А станьте чем то третьим,между злом и добром и оставайтесь живым.А если третьего и не дано?В этом то всё и дело.Набор ограничен изначально.

- - - Добавлено - - -

Вот в книге Иова, к примеру, сатана не перешел границы установленные Богом, ничем НЕ СОГРЕШИЛ в этом перед Богом
НО, если все же написано, что сатана где-то согрешил, т.е., пошел против воли Бога, то значит имел такой выбор. Это же очевидный библейский факт: в чем-то он не грешил, был точным исполнителем воли Бога, НО В ЧЕМ-ТО СОГРЕШИЛ - вот такой он двойственный.

Он служебный дух.И не может делать что хочет ,но как мы видим спрашивает разрешение сделать зло Иову!Но религия чему учит? Это главный противник Бога и при чём такой,что Бог долгое время борется с ним и никак победить не может!Отсюда и непонимание и всякие суеверные басни о сатане.Просто Вы не там где надо черпнули чего то на эту тему,а теперь в недоумении.

[снова я]

И откуда Вы взяли, что я опрадую сатан? Как раз такого и не написано.


Как почему? Вы сочувствуете ему, потому что думаете за него. А он устроен по другому.

Если бы он был сотворён сразу злым и знал своё плохое будущее в озере огненном, то хоть как-да-кабы возмутился, мол, зачем я содан таким плохим, я хочу быть с Творцом всегда, как и хорошо сотворённые Ангелы.

А как же сосуды в домке Божьем? Все разного употребления.А могли бы возмутиться или сетовать,мол хотим все быть в почёте.Но все довольны тем что получили.Илит мы за них тоже будем думать и решать,что было бы лучше ,если бы они думали как мы решили?

У меня переживаний по поводу Сата нет, что он избрал, то ему уже дано.

Он не мог избрать ничего сам,если во первых никакого зла не было.Он не мог знать что это такое и как его воплотить в своё существование.И он не творец зла,потому что нет таких полномочий творить.Так же сказано что он был создан лучшим из лучших,но дело в том что для той цели,которую он получил.Как крокодил,без чувства жалости и сожаления перекусит младенца или взрослого.Ну нет в нём того что есть других животных. Просто нет.
И сатан не мог даже помыслить о недовольстве,потому что изначально таким стал.А стал,потому что таким был задуман.Всё.Вы ничего не проиграли, Степан.Вы просто поняли то,что было недопонято.Мы все друг другу все для того и нужны,чтобы восполнять пробелы друг друга.И эти перемены надо просто принимать с благодарением.

[Leopold 2465]

А ангелам(духам служебным) она зачем?

Затем же, зачем и служащим людям.

И приведите хоть один пример из Библии, где дух служебный имеет свободу выбора!

Вот в книге Иова, к примеру, сатана не перешел границы установленные Богом, ничем НЕ СОГРЕШИЛ в этом перед Богом
НО, если все же написано, что сатана где-то согрешил, т.е., пошел против воли Бога, то значит имел такой выбор. Это же очевидный библейский факт: в чем-то он не грешил, был точным исполнителем воли Бога, НО В ЧЕМ-ТО СОГРЕШИЛ - вот такой он двойственный.

Они его вытаскивают из мира идей, реализуют в нашем мире.

1. Это не зло, а только возможность зла, т.е. предоставление выбора.
К примеру, не является злом закон всемирного тяготения, не является злом потенциальная энергия свисающих с крыши сосулек и тп.
Но вот если кто-то собьет сосульку, чтобы благодаря этому закону она упала на голову прохожему - это уже зло.
2. Вы сами же ограничиваете это творчество Бога ИДЕЯМИ, т.е. тогда далеко не всё зло, даже если это в какой-то мере и зло, творит Бог.

А вот в мире идей они оказались, потому что Бог их сотворил.
Любой человек, каждый на своем уровне способен попасть в мир идей и вытащить из него в наш мир, какую-нибудь идею.
Хорошую или плохую.

Бог сотворил цветок, совершенный, хрупкий и нежный... Это хорошо? Хорошо! Но вот прошел человек, наступил на цветок и нет его... Ну какая здесь злая идея заложена Богом, чтобы человек сам, научившись ходить, не мог просто наступить на этот цветок и погубить его?
Но Бог может постановить, что злом будет, если человек наступит на цветок. А если Он не даст такой заповеди, то это и не будет злом.

Хорошую, советует нам вытащить МиХаЭль, а злую - сатан!

Может и так, а может и сам человек до чего-то додуматься. Что Вы его таким тупым представляете? Человек - это же не робот , не компьютер с установленными программами!!!

Вот это вытаскивание зла из мира идей в наш мир, Вы и называете творением!

Это, скорее, плагиат. Человек сам может творить: написать музыку, стихи, нарисовать картину и тд., естественно из элементов сотворенных Богом, поэтому люди - это творцы с маленькой буквы.

Хотя это не творение.
Это именно вытаскивание, ну в крайнем случае - реализация!!!!
А вот вообще сотворил(ливро на иврите) все эти злые идеи - Бог и положил их в мире идей!
А вы, Лео, или я, или еще кто-то лишь реализуем(лаасот на иврите) их здесь в нашем мире!
Уже лет 15 это здесь объясняю...

И у людей своей фантазии на злые идеи хватает... Нет такого в Библии, чтобы Бог сотворил злые идеи... Другое дело, что Он установил какие идеи считать злыми.
Вот, к примеру, изобретатели изобрели электричество, розетку... но кто-то придумал такую идею, чтобы засунуть в розетку два пальца... Тогда люди сказали, что это опасно, зло. Но изобретатели розетки не придумывали такую глупую и опасную идею.

[Кадош]

Задумано так, чтобы ангелы и люди имели СВОБОДУ ВЫБОРА.

А ангелам(духам служебным) она зачем?
И приведите хоть один пример из Библии, где дух служебный имеет свободу выбора!

- - - Добавлено - - -

Люди зло не творят?

Они его вытаскивают из мира идей, реализуют в нашем мире.
А вот в мире идей они оказались, потому что Бог их сотворил.
Любой человек, каждый на своем уровне способен попасть в мир идей и вытащить из него в наш мир, какую-нибудь идею.
Хорошую или плохую.
Хорошую, советует нам вытащить МиХаЭль, а злую - сатан!
Вот это вытаскивание зла из мира идей в наш мир, Вы и называете творением!
Хотя это не творение.
Это именно вытаскивание, ну в крайнем случае - реализация!!!!
А вот вообще сотворил(ливро на иврите) все эти злые идеи - Бог и положил их в мире идей!
А вы, Лео, или я, или еще кто-то лишь реализуем(лаасот на иврите) их здесь в нашем мире!
Уже лет 15 это здесь объясняю...

[Leopold 2465]

Я написал Вам,что небыло ничего.Потом появилось всё ,что Бог сотворил.И что ничего другого,что Бог не сотворил или что не Бог сотворил ,появиться само по себе не могло.Это примерно как думать что постролили дом,а жильцы не заселились в дом,а появились ниоткуда.

Появилось даже это Ваше сообщение?
Люди зло не творят?
К сожалению, Вы не придерживаетесь простых правил дискуссии: не отвечаете на вопросы, не объясняете какое зло творит Бог, не приводите контраргументов, , т.е. никак их не опровергаете мои аргументы, а просто пытаетесь количеством повторений внушить свою философию. Это говорит, как минимум, о НЕОБОСНОВАННОСТИ Ваших утверждений.

А попробуйте рассуждать тогда. Бог творил только всё доброе и ничего злого.

Не нужно пробовать: так и есть, "весьма хорошо". Это, можно сказать, библейский факт с моральной точки зрения.

Никакой плохой мысли у творения, ни у кого не могло возникнуть в этом большом и замкнутом мире.Потому что больше нет Творцов,которые могли бы как то внести идею или мысли о зле в мир который соворил Бог.

Нет, Творцы, а творцы с маленькой буквы есть. Зло не сотворяется из ничего, а творится из того ХОРОШЕГО, что уже создано Богом, путем извращения, разрушения созданного, деградации и тд.
Такими творцами, в том числе, являются и люди, когда грешат, когда злословят друг друга, убивают и др.

И вот совершенный Ангел,в котором всё идеально и хорошо и всё только доброе вдруг раз...и откуда то взял грешную мысль или идею и согрешил.Разве не чувствуете что тут какой то подвох?
Это ведь только в поговорках бывает,в которых незаряженное ружьё стреляет раз в год.Если сатана был без этого заряда,то выстрелить и не смог бы.

Нет не чувствую никакого подвоха. Человек, к примеру, создан по образу и подобию Бога и способен, в определенных мерах, творить, мыслить, создавать идеи, но в контексте нашей дискуссии - генерировать плохие мысли и морально деградировать. Ангелы не исключение.

Мир это как такая большая программа,в которой каждая подпрограмма выполяет свою роль.Если устройство в котором работает эта программа идеально как и сама программа,то всё будет работать вечно и без сбоев. Если же умышленно внесено какое то несоверщенство(вирус),с которым потом придётся бороться,потратить силы и ресурсы чтобы добиться определённого результата,то понятно что автор не задумал создавать что то идеальное изначально.Так же как и Бог не создавал Себе двойника.
А значит каким бы совершенным первый Ангел не было,в нём есть отличия,а эти отличия как раз и есть те несовершенства,с которыми его программа и общая в том числе будет бороться. Или начнёт раотать как то не так как было вроде бы изначально задуманно.Либо так и было изначально задумано,чтобы она изменила свою программу.
Что побудило сатану согрешить,какое несовершенство,какого рода отличие от Бога - только Богу известно.Это не ошибка и не вина Бога,а такой замысел,такой сценарий этого варианта творения.И всё что в нём существует,не появляется само по себе.

Задумано так, чтобы ангелы и люди имели СВОБОДУ ВЫБОРА. Именно эта свобода и побуждает личность грешить или нет. Это и есть совершенство: каждый становится тем, кем хочет стать.

[Кадош]

Я верю и всё должно совпадать с другими местами. У Библии нет противоречий.

Согласен!

Даже у слова изначально есть несколько значений. Какое из них будет подходить?

вообще в контексте данных слов Иоанна существует только три варианта:

1) с начала человека, потому что ДО ЧЕЛОВЕКА зла нет.
2) с начала диавола-сатана, потому что он есть лжец и отец лжи.
3) с начала мира.

Если Вы будете внимательно изучать Библию, то увидите, что кардинальной разницы между этими тремя вариантами нет.
Но если Вам так сильно хочется найти какой из вариантов правильнее, то смотрите контекст книг Иоанна, а контекст его книг такой -

Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Как видите, разговор за начало самого мира.
Ну или в крайнем случае за начало ЖИЗНИ:

1Иоан.1:1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
1Иоан.1:2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -

Нигде нет написано, что Бог изначально спланировал и создал диавола злым и грешным.

Написано!
Когда-ж до Вас дойдет-то!

Но есть написано, даже пусть будет Ваш вариант перевода:

потому что диавол изначала грешит,

Это не мой вариант, а правильный а в синодальном - тенденциозная ошибка! Поймите уже это!

и

в этом варианте, другими словами, существующий в таком состояни с самого начала, первоначалный или первый, кто начал грешить.

По этому варианту получается что Бог его изначально таковым задумал.
А вот если принять Ваш вариант, то выходит, что Бог - не всеведущ и не всемогущ!
а) потому что в Вашем варианте планирует одно а выходит у Него другое, как в песне у Пугачевой: - "сделать хотел грозу, а получил козу"! Вы выставляете Бога именно таким волшебником-недоучкой.
б) потому что не может сатана скинуть надежно с неба... скидывает, скидывает а он опять туда без спроса залазиить!

Написано в сильнодальном переводе: потому что диавол сначала согрешил, или первый, кто согрешил.

ЭТо тенденциозная ошибка!

Вам лично не нравится этот перевод

Повторяю - не мне этот перевод не нравится, а это тенденциозная ошибка! Попытка синода РПЦ натянуть свое понимание на слова
апостола.
Но даже в таком виде, некорректность этого перевода очевидна, ведь согласно нее - диавол изначально человекоубийца, но было время, при этом, когда он стоял в Истине - бред!!!!

Я Вам приведу пример из Писания, что обознчает изначала:

Ис. 45:25 Я воздвиг его от севера, и он придет; от восхода солнца будет призывать имя Мое и попирать владык, как грязь, и топтать, как горшечник глину.
26 Кто возвестил об этом изначала, чтобы нам знать, и задолго пред тем, чтобы нам можно было сказать: "правда"? Но никто не сказал, никто не возвестил, никто не слыхал слов ваших.
27 Я первый [сказал] Сиону: "вот оно!" и дал Иерусалиму благовестника.

Вопрос поставлен: кто возвестил об этом изначала? т.е. с самого начала ― ответ: Я первый. Изначала ― это первый. Такое же само значаниое даже в Вашей интерпритации: потому что диавол изначала грешит. Вопрос: кто первый грешит и согрешил? ― ответ: диавол.

Правильно - диавол изначально грешит, потому что не может не грешить, ибо сотворен таким!

Я могу сказать, что из плохого материла сделана, раз так скоро перегорела.

Как скоро??? Скажите на милость - что Вы делаете с ненужной вещью?
А я вам скажу - бросаете ее где-нить подальше, чтоб не мешала.
У меня дома - от трех разных моих старых машин валяются магнитолы.
Мне их жалко было выкинуть... Но и пользоваться ими я не буду.
Потому что кассеты и CD диски уже отмерли. нужная мне музыка уже давно на флешках, или в интернете.
И бедные магнитолы валяются в мусоре, никому не нужные. Хотя они в рабочем состоянии...
Тоже касается и сатана - когда надобность в нем отпадет = он будет выкинут на помойку...
Если надобность в нем возникнет - его оттудова извлекут... на врем, пока нужен, а потом снова на помойку...
Откровение 20 Вам в помощь...

Иоан. 16:11 о суде же, что князь мира сего осужден.

Замечательно! И когда-же по-Вашему он был осужден?
СОгласно Мф.25 главы - он изначально осужден, ибо озеро огненное ему изначально уготовано!

У Бога без суда никто не наказывается или выбрасывается.

Откр.20!!!!! Читайте внимательно!!!

Повторяю, давно суд над диаволом уже был, хоть он и не человек, но суду подлежит, как и мы.

Нет, ибо в нем нечего судить! Он изначально сотворен таким! И когда надобность в нем отпадет - будет выброшен.

Евр. 1:14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

Где это Вы взяли такое, дух служебный ... робот ...? Служебные духи не роботы, раз посланные то роботы, что ли? ― нет.

А Вы внимательно прочитайте!
Тут указаны две различные категории сущностей:
а) наследники, т.е. люди.
б) служебные духи, т.е. НЕ наследники.

ВСЁ!!!! Других категорий нет! Вот наследники - судятся и наказываются!
Ибо им дан и закон и за нарушения - суд и наказания, для исправления.
А вот на духов служебных Ему плевать!
Он их не для того чтобы они наследовали тут чего-то, создавал.
Он их создавал, чтобы они служили тем кто имеет наследовать спасение!
Повторяю - Ему на них, в отличие от людей НАПЛЕВАТЬ!!!!
О чем прямо говорит все тот же автор послания евреям:

Евр.2:16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.

Как-то так.

- - - Добавлено - - -

Хорошо получилось, доступно пониманию. Думаю что в этот раз Степан всё поймёт правильно.

Нет! Привычные установки ему ближе!!!!
И их не так-то просто опровергнуть в его голове!!!!
Тут получается принцип "восстановить дагончика, и выкинуть ковчег завета", а не наоборот!
Библия показывает насколько костно наше мышление - 1Цар.5-6 !!!!
Это практика жизни!!!!

[Степан]

Написано! Просто Вы не хотите этого видеть.
у Иоанна написано что Он изначально человекоубийца, и никогда не стоял в Истине.
И изначально грешит(антропоморфизм).

Я верю и всё должно совпадать с другими местами. У Библии нет противоречий.

Даже у слова изначально есть несколько значений. Какое из них будет подходить?

Как здесь: изначальный - существующий с самого начала, искони, первоначальный.

Или здесь: изначально - значение: с самого начала, первоначально исконно. Примеры словосочетаний: изначально является; быть изначально первым; изначально иметь; изначально планировать.
Примеры предложений: Он изначально хорошо рисовал. Изначально мы имели старенький дом, сейчас на его месте стоит большой коттедж.

Нигде нет написано, что Бог изначально спланировал и создал диавола злым и грешным. Но есть написано, даже пусть будет Ваш вариант перевода: потому что диавол изначала грешит, и в этом варианте, другими словами, существующий в таком состояни с самого начала, первоначалный или первый, кто начал грешить.

Написано в сильнодальном переводе: потому что диавол сначала согрешил, или первый, кто согрешил. Вам лично не нравится этот перевод и Вы рекомендуете: потому что диавол изначала грешит, от своего сотворения грешит, как только он был сотворён, начал сразу грешить.

Я Вам приведу пример из Писания, что обознчает изначала:

Ис. 45:25 Я воздвиг его от севера, и он придет; от восхода солнца будет призывать имя Мое и попирать владык, как грязь, и топтать, как горшечник глину.
26 Кто возвестил об этом изначала, чтобы нам знать, и задолго пред тем, чтобы нам можно было сказать: "правда"? Но никто не сказал, никто не возвестил, никто не слыхал слов ваших.
27 Я первый [сказал] Сиону: "вот оно!" и дал Иерусалиму благовестника.

Вопрос поставлен: кто возвестил об этом изначала? т.е. с самого начала ― ответ: Я первый. Изначала ― это первый. Такое же само значаниое даже в Вашей интерпритации: потому что диавол изначала грешит. Вопрос: кто первый грешит и согрешил? ― ответ: диавол.

Вы часто перегоревшие лампочки оправдываете?
Или просто выбрасываете их на помойку?

Я могу сказать, что из плохого материла сделана, раз так скоро перегорела. Но у Бога нет плохого материла, Его лампочка никогда не перегорит.

Ну если-бы был такой суд, то наверное такое он бы и сказал. Тока суда-то над ним нет и не предвидится.

Иоан. 16:11 о суде же, что князь мира сего осужден.

Так, на суде перед белым престолом он не будет, т.к. он уже осуждён на данный момент. Он был на суде и осуждён, и он так бы и сказал на том суде, если бы был сотворён сразу злым и оправдался бы. Как видим не оправдался, ибо он не был сотворён сразу злым, он стал им после сотворения.

Тока повторяю - суда над им не будет, ибо он не человек, а просто некий робот... дух служебный, как о нем говорит автор послания евреям!
Если нужен - посылается, если не нужен - его сковывают и кидают в бездну, а потом когда снова нужен - опять вытаскивают....
Вы-ж внимательно начните уже Библию читать. Например вот здесь - Откр.20:1-10.

PS Совет - перестаньте путать людей, и духов служебных.

У Бога без суда никто не наказывается или выбрасывается. Повторяю, давно суд над диаволом уже был, хоть он и не человек, но суду подлежит, как и мы.

Евр. 1:14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

Где это Вы взяли такое, дух служебный ... робот ...? Служебные духи не роботы, раз посланные то роботы, что ли? ― нет.

Иоан.17:18 Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир. Бог Отец послал Сына Своеого для служения, Он что, тоже робот? Евр.8:6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.

- - - Добавлено - - -

Вы читали в Писании, чтобы сатан хоть раз переживал, сетовал что он сотворён недобрым? Хоть раз!!! Для чего Вы пытаетесь тогда его оправдывать, если он об этом никаких переживаний не имеет сам? Для чего ему приписываете свои переживания? И непонятно откуда они у Вас вообще?

И откуда Вы взяли, что я опрадую сатан? Как раз такого и не написано. Если бы он был сотворён сразу злым и знал своё плохое будущее в озере огненном, то хоть как-да-кабы возмутился, мол, зачем я содан таким плохим, я хочу быть с Творцом всегда, как и хорошо сотворённые Ангелы. У меня переживаний по поводу Сата нет, что он избрал, то ему уже дано.

[снова я]

Написано! Просто Вы не хотите этого видеть.
у Иоанна написано что Он изначально человекоубийца, и никогда не стоял в Истине.
И изначально грешит(антропоморфизм).

Вы часто перегоревшие лампочки оправдываете?
Или просто выбрасываете их на помойку?

Ну если-бы был такой суд, то наверное такое он бы и сказал. Тока суда-то над ним нет и не предвидится.

Тока повторяю - суда над им не будет, ибо он не человек, а просто некий робот... дух служебный, как о нем говорит автор послания евреям!
Если нужен - посылается, если не нужен - его сковывают и кидают в бездну, а потом когда снова нужен - опять вытаскивают....
Вы-ж внимательно начните уже Библию читать. Например вот здесь - Откр.20:1-10.

PS Совет - перестаньте путать людей, и духов служебных.

Хорошо получилось, доступно пониманию. Думаю что в этот раз Степан всё поймёт правильно.

- - - Добавлено - - -

тогда он бы оправдался на суде пред белым престолов, я был сотворён злым и не смог выбрать добро, поэтому, моей вины нет и Ты виновен, что создал меня.

Вы читали в Писании, чтобы сатан хоть раз переживал, сетовал что он сотворён недобрым? Хоть раз!!! Для чего Вы пытаетесь тогда его оправдывать, если он об этом никаких переживаний не имеет сам? Для чего ему приписываете свои переживания? И непонятно откуда они у Вас вообще?

[Кадош]

Сатан сотворён и не написано, что он был сотворён сразу злым.

Написано! Просто Вы не хотите этого видеть.
у Иоанна написано что Он изначально человекоубийца, и никогда не стоял в Истине.
И изначально грешит(антропоморфизм).

тогда он бы оправдался на суде пред белым престолов

Вы часто перегоревшие лампочки оправдываете?
Или просто выбрасываете их на помойку?

, я был сотворён злым и не смог выбрать добро, поэтому, моей вины нет и Ты виновен, что создал меня.

Ну если-бы был такой суд, то наверное такое он бы и сказал. Тока суда-то над ним нет и не предвидится.

А место Писания в Мф. 25:41 также имеет в виду, что Бог заранее знал, что Сатан так поступит и приготовил ему геену огненную.

Тока повторяю - суда над им не будет, ибо он не человек, а просто некий робот... дух служебный, как о нем говорит автор послания евреям!
Если нужен - посылается, если не нужен - его сковывают и кидают в бездну, а потом когда снова нужен - опять вытаскивают....
Вы-ж внимательно начните уже Библию читать. Например вот здесь - Откр.20:1-10.

PS Совет - перестаньте путать людей, и духов служебных.

[Степан]

Вы какой-то странный...
Причем тут оправдание сатана?
Сатан сотворен изначально совместно с местом вечной ссылки - гееной. см. Мф.25:41.
Какие оправдания?
Когда надобность в сатане отпадет - он просто будет выкинут на помойку.

Сатан сотворён и не написано, что он был сотворён сразу злым. Оправдание при том, если бы он был сразу сотворён злым, тогда он бы оправдался на суде пред белым престолов, я был сотворён злым и не смог выбрать добро, поэтому, моей вины нет и Ты виновен, что создал меня. А место Писания в Мф. 25:41 также имеет в виду, что Бог заранее знал, что Сатан так поступит и приготовил ему геену огненную.

[Кадош]

вот-вот... Так и у Вас - написано Петр, а читаете "Петр и иже с ним..."
Даже не пытаетесь прикрыть эту наготу свою...

[Kosack]

Написано "мальчик", а читать надо "девочка"! Старый прием!

[Кадош]

Вот на это <Не согласен с Вами. Так как это противоречит простой логике. Написано: Пс. 142:2 и не входи в суд с рабом Твоим, потому что не оправдается пред Тобой ни один из живущих. Включительно всех Ангелов. Если бы Бог создал Сатан изначально злым, т.е. он был задуман таким, то тогда Сатан бы оправдался: извини, Господи Боже, но я таким не стал, Ты меня создал таким плохим, Ты Сам виновен. Увы, ему оправдания не будет, мы это узнаём из Откровения Иоанна. ПОЭТОМУ, от начала не должно пониматься, как Вы предлагаете понимать, мол, он задуман таким. Сильнодальный перевод довольно хорошо перевёл, сначала: потому что сначала диавол согрешил, т.е. он первый кто согрешил. Даже поставим глагол в настоящее время, смысл не меняется: потому что сначала диавол грешит. Таким образом нет логического противоречеия с Пс. 142:2. Например, как здесь: «сначала, наречие ― Раньше, прежде кого-, чего-л. другого, в первую очередь. Сначала заиграл кларнет, потом вступили другие инструменты. Мы стали говорить по очереди - сначала я, потом остальные. Сначала подумай, потом отвечай.» Есть и другие значения слова сначала, но подходит именно это значение, чтобы не нарушилась логическая цепочка с другими местами Писания.>

Вы какой-то странный...
Причем тут оправдание сатана?
Сатан сотворен изначально совместно с местом вечной ссылки - гееной. см. Мф.25:41.
Какие оправдания?
Когда надобность в сатане отпадет - он просто будет выкинут на помойку.