Феномен жизни

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Julius
    Ветеран

    • 23 July 2005
    • 1135

    #1

    Феномен жизни

    Выскажу свое частное мнение о жизни - как интереснейшем явлении в нашей Вселенной.
    Увы, я не могу дать однозначного определения для понятий "простое" и "сложное", которое было бы применимо везде (а не только, скажем, в программировании). Однако интуитивно мы, люди, понимаем, что такое простое и сложное. Педанты-формалисты, для которых "простое" и "сложное" - это вообще пустой звук, могут дальше не читать.
    Так вот, весь мой небогатый, но зато личный жизненный опыт, подсказывает мне, что в нашем мире работают только относительно простые решения или же сложные многоуровневые решения, которые просты на каждом шаге декомпозиции и в итоге состоят из множества элементарных решений. Интегрально сложные решения, которые нельзя подвергнуть декомпозиции на простые, не работают вообще. Это относится к любой инженерной области. Как только мы пытаемся создать физическое устройство или программу, сложность которой превышает некий порог, мы терпим крах - если не можем подвергнуть это сложное решение декомпозиции на множество простых решений, причем просто же связанных между собой на каждом шаге этой декомпозиции.
    Практически все (на 100%), что мы наблюдаем вокруг себя в нашем мире, за исключением феномена жизни, мы можем или воссоздать физически в лаборатории уже сейчас, или же промоделировать на компьютере, или хотя бы внятно объяснить словами. По одной простой причине - все окружающее нас во Вселенной просто по своему устройству и порождено относительно простыми процессами.
    Даже структуру самой Вселенной (начиная с крупномасштабных ячеек и заканчивая галактиками и протопланетными облаками) мы можем промоделировать на компьютерах. Мы можем или повторить, или промоделировать, или уж как минимум внятно и довольно детально (с минимальным количеством пробелов) объяснить происхождение всего в нашей Вселенной, кроме одной-единственной вещи - феномена жизни.
    Единственная вещь во Вселенной, которую мы пока никак не способны воспроизвести ни в одной лаборатории, не можем промоделировать на компьютере адекватным образом и не можем даже четко и внятно объяснить ее возникновение словами естественного языка - это жизнь. Мы так же не можем внятно объяснить и многие ключевые моменты в ее эволюции.
    Жизнь отличается от подавляющего большинства процессов и явлений в нашей Вселенной двумя факторами. Во-первых, она протекает с локальным нарушением второго начала термодинамики, а такие системы исключительная редкость. Во-вторых, по большому счету это единственная интегрально сложная вещь во всей нашей Вселенной (не созданная людьми). Она настолько сложная, что мы пока не в состоянии подвергнуть ее декомпозиции на простые явления, привлекая всю мощь современной науки. И таким образом, мы не можем не только воссоздать ее, но даже понять ее функционирование полностью.
    Еще раз подчеркну - все остальное в нашей Вселенной порождается сравнительно простыми процессами, имеющими компактное формальное описание, воспроизведенными в наших лабораториях, на компьютерах или имеющими внятное объяснение, которое не оставляет ни малейших сомнений в том, что в недалеком будущем мы построим работающую модель, даже если сейчас ее нет (точнее она неполная).
    Внятного и формального объяснения нет только для феномена жизни - мы не понимаем на формальном уровне, а не на уровне гнутия пальцев и общего словоблудия, как именно она возникла, как и почему она претерпела ряд ключевых изменений в процессе эволюции. В лучшем случае мы имеем крайне натянутые и непроверяемые предположения по ключевым вопросам, изложенные в высшей степени неформально, без согласия во мнениях хотя бы у большинства специалистов.
    Более того, мы не можем даже воспроизвести уже имеющийся перед нашими глазами феномен жизни, изучив его, несмотря на то, что мы уже давно создали приборы, позволяющие нам проникать в самые глубины микромира, а явление жизни (согласно нашей науке) дальше элементарной химии не уходит.
    Несмотря на колоссальное развитие нашей науки, несмотря на то, что мы создали летательные аппараты, способные достичь Луны и планет, создаем процессоры, выполняющие миллиарды арифметических операций в секунду, пишем программы с миллионами операторов, создаем беспилотные летающие аппараты и так далее, мы, тем не менее, до сих пор не смогли даже понять функционирование одной-единственной живой клетки во всех критически важных (!) для нашей же медицины аспектах!
    Богатые люди вкладывают миллиарды долларов в то, чтобы понять какие-то простые вещи в работе клетки (или организма) и излечится самим или излечить своих родных от болезней - и далеко не всегда (к сожалению!) они получают результат, даже не смотря на огромные усилия многих исследовательских групп - настолько интегрально сложна даже одна-единственная клетка или механизмы регулирования на клеточном уровне...
    И даже не может быть и речи о том, чтобы на нынешнем уровне развития нашей науки запустить проект создания новой искусственной клетки from the scratch, а не путем скрупулезного повторения дизайна готовой. Мы ограничиваемся только хакерством - патченьем кода ДНК готовых организмов (зачастую без глубокого понимания того, что же мы собственно переносим с места на место в этом коде). Тем более не может быть и речи о том, чтобы создать многоклеточное искусственное живое существо. Единственная надежда нашей науки сейчас - это создать с нуля искусственный разум (из-за большей гибкости программных решений по сравнению с физическим миром), но и все попытки воссоздать разум пока потерпели полный провал.
    Возникает естественный вопрос: могла ли столь невероятно интегрально сложная вещь, как живая клетка или тем более "человек разумный", возникнуть случайно (или закономерно) во Вселенной без разумного вмешательства извне? Возможно ли это, если мы не в состоянии воспроизвести даже простейшую прото-бактерию, даже прибегая к разумному вмешательству, а уж тем более эмулируя естественную среду?
    Я думаю, что нет. Несмотря на то, что я не верующий в классическом смысле человек, не христианин.
    Но если жизнь будет создана искусственно в лаборатории в процессе, который хотя бы условно и с натяжкой можно назвать похожим на "естественный" (без прямого мощного вмешательства разума в процесс производства), я не стану настаивать на разумном начале. Однако сейчас у меня нет никаких оснований полагать, что жизнь вообще может возникнуть без разумного вмешательства.
    И, тем не менее, если судьба предоставит мне возможность, я приму участие в проверке и обратной гипотезы тоже, скажем путем компьютерного моделирования.
  • McLeoud
    Горец

    • 28 September 2005
    • 7531

    #2
    Julius

    Единственная вещь во Вселенной, которую мы пока никак не способны воспроизвести ни в одной лаборатории, не можем промоделировать на компьютере адекватным образом и не можем даже четко и внятно объяснить ее возникновение словами естественного языка - это жизнь.

    Ну а что Вы хотели? Подход к жизни как информационному феномену только-только становится на ноги. Мы совсем недавно научились целиком секвентировать ДНК и получать полные расшифровки генома организмов. Сейчас идет период накопления данных, поэтому и белых пятен еще очень много. Кто ожидал, что у сложных организмов возрастает количество "неговорящих" участков в геноме? Значит, мы просто не понимаем пока, что именно "говорят" эти участки. Так что Ваши сомнения несколько преждевременны, имхо. Возникновение нуклеотидных цепочек в "первичном бульоне" - экспериментально подтвержденный факт. Дойдем до если не полного, то значительного понимания генетического кода - поймем, при каких условиях и какими путями этот код возникал и формировался.


    Мы так же не можем внятно объяснить и многие ключевые моменты в ее эволюции.

    Ну извините. Эти "многие ключевые моменты" приходятся на такие временные и молекулярные уровни, когда очень трудно что-либо обнаружить в ископаемом состоянии. Опять-таки, только-только, последние лет 10-15 мы научились распознавать микроскопические следы бактериальной жизнедеятельности в породах. Банальная нехватка материала пока что.


    И даже не может быть и речи о том, чтобы на нынешнем уровне развития нашей науки запустить проект создания новой искусственной клетки from the scratch, а не путем скрупулезного повторения дизайна готовой.

    Эк Вы, батенька, замахнулись. Клетка - это чертовски сложная структура. На возникновение простейшей клетки из протобионтов по нынешним оценкам ушло не менее 1-1.5 млрд. лет. Это столько же, сколько занимает вся эволюция многоклеточных вместе взятых.
    Verra la morte e avra tuoi occhi.

    © Чезаре Павезе

    Комментарий

    • Rulla
      Гамаюн летящий с востока

      • 04 January 2003
      • 14267

      #3
      Для Julius


      Ну, что всю вашу аргументацию можно свести к фразе:

      Возникает естественный вопрос: могла ли столь невероятно интегрально сложная вещь, как живая клетка или тем более "человек разумный", возникнуть случайно (или закономерно) во Вселенной без разумного вмешательства извне? Возможно ли это, если мы не в состоянии воспроизвести даже простейшую прото-бактерию,


      и фраза это абсолютно бессмысленная. В чем легко удостовериться: представьте, что ваш пост написан 100 лет назад и везде вместо «жизнь» вставьте слово «каучук».

      И так, получаем: возможно ли, чтобы каучук возник случайно (закономерно), если мы не в состоянии его воспроизвести? Ну, и как вы, Юлиус, на данный вопрос ответите?
      Улитка на склоне.

      Комментарий

      • Мачо
        Holy Shift!

        • 19 July 2005
        • 13581

        #4
        Юлиус, мы еще много чего не можем, однако знаем, что и как. Например, не можем сделать рукотворную звезду. Поэтому, имхо, с развитием технологий в этом веке уже будем создавать жизнь, моделировать и показывать креационистам
        http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

        Комментарий

        • Allent
          Временно отключен

          • 22 September 2005
          • 13343

          #5
          Сообщение от Мачо
          Поэтому, имхо, с развитием технологий в этом веке уже будем создавать жизнь,
          классические методы создания жизни не устраивают?

          Комментарий

          • 3Denis
            Ветеран

            • 26 August 2003
            • 3829

            #6
            Юлиусу
            Я думаю, что нет.
            Вот Вам бы следовало с этого начать статью, а потом объясниться почему Вы так думаете, а то - старая песня.
            Футурама "Заводное происхождение"

            Комментарий

            • Julius
              Ветеран

              • 23 July 2005
              • 1135

              #7
              Сообщение от McLeoud
              Так что Ваши сомнения несколько преждевременны, имхо. Возникновение нуклеотидных цепочек в "первичном бульоне" - экспериментально подтвержденный факт. Дойдем до если не полного, то значительного понимания генетического кода - поймем, при каких условиях и какими путями этот код возникал и формировался.
              Вполне возможно, но сейчас для меня проще предположить, пользуясь принципом бритвы Оккама, что Windows написана программистами Microsoft, а не выращена эволюционным путем в темных подвалах, и аналогично, у цепочек ДНК тоже есть свои исходники на языке более высокого уровня, чем просто перечисление последовательности нуклеотидов. Думаю именно потому, что мы работаем не с первичной информацией, нам так тяжело копаться в скомпилированном машинном коде, отсюда и все наши сложности с пониманием его работы и назначения отдельных участков.
              Впрочем, я только поддерживаю все исследования, направленные на доказательство естественного происхождения жизни - мне крайне интересно, чем же они завершатся - то ли мы сами станем как боги, вкусившие от дерева жизни, то ли осознаем ее неествественное происхождение.

              Сообщение от McLeoud
              На возникновение простейшей клетки из протобионтов по нынешним оценкам ушло не менее 1-1.5 млрд. лет. Это столько же, сколько занимает вся эволюция многоклеточных вместе взятых.
              Меня особо смущает то, что ВСЕ остальное (кроме жизни), что мы наблюдаем в нашей Вселенной, намного, даже на многие порядки проще по своей интегральной сложности. Все поддается довольно простому воссозданию или моделированию. И только на примере уникального, наблюдаемого пока на единственной планете и протекающего с локальным поглощением энтропии феномена жизни, мы столкнулись с такой умопомрачительной сложностью, которую мы осознать-то пока не в состоянии во всей ее полноте, не то что воспроизвести процесс возникновения даже в памяти машины.

              Комментарий

              • Julius
                Ветеран

                • 23 July 2005
                • 1135

                #8
                Сообщение от Мачо
                Поэтому, имхо, с развитием технологий в этом веке уже будем создавать жизнь, моделировать и показывать креационистам
                И возможно, что как атеисты потерпите полное и сокрушительное поражение - показав, что только разумное существо способно вдохнуть жизнь в неживое.

                Комментарий

                • Julius
                  Ветеран

                  • 23 July 2005
                  • 1135

                  #9
                  Сообщение от Rulla
                  И так, получаем: возможно ли, чтобы каучук возник случайно (закономерно), если мы не в состоянии его воспроизвести? Ну, и как вы, Юлиус, на данный вопрос ответите?
                  Не думаю, что 100 лет назад хоть один серьезный ученый сомневался в том, что синтез каучука возможен - думаю всем было очевидно, что это только вопрос времени. С жизнью это возможно тоже так, А МОЖЕТ БЫТЬ И НЕТ - в возможности ее возникновения именно естественным путем, без разумного вмешательства, сомневаются не одни только воинствующие фанатики от религии.

                  Комментарий

                  • Rulla
                    Гамаюн летящий с востока

                    • 04 January 2003
                    • 14267

                    #10
                    Для Julius.


                    Не думаю, что 100 лет назад хоть один серьезный ученый сомневался в том что синтез каучука возможен

                    Верно, и 100 лет назад, как и сейчас, ставить под сомнение принцип познаваемости было не в моде. В смысле, у ученых.

                    - думаю всем было очевидно, что это только вопрос времени.

                    Как видите, - не всем. Никак не могу сказать, что вы собой представляете редкое исключение. Ваша лоигка - "раз это невозможно сейчас, значит, это невозможно вообще" - несмотря на свою очевидную порочность, весьма распространена.

                    С жизнью это возможно тоже так, А МОЖЕТ БЫТЬ И НЕТ

                    И в самом деле, может быть и нет. Кто же спорит? Но, может, более адекватным было бы сначала получить ответ на этот вопрос, а затем делать выводы, из того, что "нет"? Как полагаете?

                    Юлиус. В вашем посте "дизайн" фигурирует не в качестве предположения, (каковое, как вы выразились делают не только воинствующие фанатики) а в качестве вывода, причем основанного на заведомо абсурдных посылках.

                    Что скажете в свою защиту?

                    И возможно, что как атеисты потерпите полное и сокрушительное поражение - показав, что только разумное существо способно вдохнуть жизнь в неживое.

                    Вот, кстати, еще одна заведомо абсурдная посылка. Причем, вы и сами понимаете ее нелепость. Из того, что человек (разумное существо) сможет синтезировать жизнь, разве будет следовать, что только человек (разумное существо) может синтезировать жизнь? Разве из того, что все евреи - люди, следует, что все люди - евреи?
                    Последний раз редактировалось Rulla; 24 December 2005, 02:32 PM.
                    Улитка на склоне.

                    Комментарий

                    • Rulla
                      Гамаюн летящий с востока

                      • 04 January 2003
                      • 14267

                      #11
                      Для Julius.


                      Вполне возможно, но сейчас для меня проще предположить, пользуясь принципом бритвы Оккама, что Windows написана программистами Microsoft, а не выращена эволюционным путем в темных подвалах, и аналогично, у цепочек ДНК тоже есть свои исходники на языке более высокого уровня, чем просто перечисление последовательности нуклеотидов.

                      Это предположение было бы допустимо с точки зрения экономического принципа при одном условии: если бы оно что-то объясняло. А так, в разительном контрасте с приведенной вами «аналогией» в нем во всей силе ощущается привлечение сущности сверхнеобходимой. Если мы допускаем существование этих «исходников» сразу встают вопросы: какова их природа, что за язык, каким образом с них скопирована ДНК, и, наконец, откуда они взялись.

                      То есть, вопрос о происхождении самой ДНК (успешно штурмуемый наукой) заменяется на вопрос о происхождении «исходников». Вопрос очевидно бессмысленный, так как у нас нет наблюдаемого факта этих исходников и объяснять их нам не за чем. И вопрос абсолютно неподъемный, так как ввиду полного отсутствия представления об их природе, совершенно непонятно, как к нему подступиться.

                      Отсекается, мой друг.

                      Меня особо смущает то, что ВСЕ остальное (кроме жизни), что мы наблюдаем в нашей Вселенной, намного, даже на многие порядки проще по своей интегральной сложности.

                      Ну, здесь совсем просто.
                      • Приведите методику количественной оценки этой сложности. Дабы мы могли убедиться в справедливости вашего замечания.
                      • Объясните, что странного в том, что среди наблюдаемых явления есть наиболее сложное. Объясните, как могло бы быть, чтобы наиболее сложного не было.
                      • Объясните, что странного в том, что наиболее сложным является жизнь.

                      Все поддается довольно простому воссозданию или моделированию.

                      Эт вы не угадали. Будете смеяться, но модели самого заурядного грозового облака НЕТ. До сих пор все попытки смоделировать такое вульгарное явление, как полет стрелы из лука, также потерпели провал. Я не говорю, что эти явления столь же сложны, как и жизнь

                      И только на примере уникального, наблюдаемого пока на единственной планете

                      Хм а мы, вообще, много планет наблюдаем настолько плотно, чтобы поручиться, что там жизни нет? Пока всего три. В том числе. Относительно одной есть сомнения.
                      Улитка на склоне.

                      Комментарий

                      • Мачо
                        Holy Shift!

                        • 19 July 2005
                        • 13581

                        #12
                        Сообщение от Allent
                        классические методы создания жизни не устраивают?
                        Они не всех устраивают - креационисты вот уверены, что нельзя создать жизнь .
                        http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                        Комментарий

                        • Мачо
                          Holy Shift!

                          • 19 July 2005
                          • 13581

                          #13
                          Сообщение от Julius
                          И возможно, что как атеисты потерпите полное и сокрушительное поражение - показав, что только разумное существо способно вдохнуть жизнь в неживое.
                          И такое возможно, но, имхо, в гораздо меньшей степени. Я бы даже сказал - в исчезающе малой степени
                          http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                          Комментарий

                          • Джон Касатка
                            Участник

                            • 24 December 2005
                            • 2

                            #14
                            Какой разум?,....разум в нашем случае это илюзия,....как и наше индивидуальность.......индивидуальность проявляеться в размышлении,....а какой разговор может идти о разуме когда все окружающие в своих деяниях, поступках, идеях бояться отойти от грани дозволиного, от черты существующиго определенного обществом?....когда единственное сушествующее для них только материя.....когда они полностью подчиняються эмоциям и рефлексам?....когда ими правят алчность, гордыня и зависть....это разум??

                            и я ещё не раскрыл всей темы!!!!
                            Именно прошлое определяет усилиние движения вектора в будушем. "Дж. Касатка"

                            Комментарий

                            • Мачо
                              Holy Shift!

                              • 19 July 2005
                              • 13581

                              #15
                              Тема разума Джоном не раскрыта. Низачот
                              http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                              Комментарий

                              Обработка...