Феномен жизни

[3Denis]

Кстати, Юлиус, я все никак не могу взять в толк о каком моделировании на компьютере Вы говорите? Ведь моделирование всегда подразумевает под собой имитацию малого кол-ва свойств объекта для получения некого результата.

[Julius]

Никак не могу сказать, что вы собой представляете редкое исключение. Ваша лоигка - "раз это невозможно сейчас, значит, это невозможно вообще" - несмотря на свою очевидную порочность, весьма распространена.

Не приписывайте мне свои личные домыслы.
На основании моего собственного скромного опыта самопроизвольное зарождение жизни (без разумного воздействия) кажется мне ничтожно маловероятным событием. Но я вовсе не пытаюсь возводить это в ранг научной истины! Все, что я утверждаю - это то, что на данный момент вопрос о зарождении жизни - ОТКРЫТЫЙ, а значит, мы вольны выбирать себе одну из двух примерно равноценных точек зрения. Все, что мне не нравится - так это жесткая позиция убежденных атеистов или убежденных верующих, которые безаппеляционно утверждают, что вопрос уже давным-давно решен и даже обсуждать тут нечего.
Одни жестко, на смерть готовы биться за идею о самопроизвольном зарождении жизни, вторые наоборот, будут говорить, что ее создал Бог, даже если ее создадут в пробирке без разумного вмешательства в ходе эксперимента. И та, и другая позиции мне кажутся одинаково основанными именно на ВЕРЕ, а НЕ НА ЗНАНИИ, и поэтому порочными, ЕСЛИ их возводят в ранг установленной истины.
У меня есть свое мнение, у Вас - свое, как Вы рекламируете свое мировоззрение, так же и я тоже продвигаю свою точку зрения. Но мне это не помешает принять Вашу точку зрения, если наука подтвердит ее прямым экспериментом.
Пока же результаты экспериментов могут быть проинтерпретированы двояко. В пробирке кипятят некий раствор и получают простейшие аминокислоты - и Вы разумно говорите, что это первый шаг к созданию жизни, я возьму наглость утверждать, что так же разумно говорю, что это наглядное доказательство идеи о невозможности синтеза именно сложных структур в подобной среде (и дальше определенного уровня сложности процесс самоорганизации никогда не пойдет).

И в самом деле, может быть и нет. Кто же спорит? Но, может, более адекватным было бы сначала получить ответ на этот вопрос, а затем делать выводы, из того, что "нет"? Как полагаете?

Тогда действительно, о чем же Вы спорите со мной и зачем? Разве я против экспериментов и поиска ответа? Даже если окажусь и не прав - кстати, раньше я точно так же как и Вы придерживался жесткой атеистической точки зрения...
Есть только одна проблема - я очень легко признаю свою неправоту, когда Вы приведете пример создания жизни in vitro без разумного вмешательства в ходе эксперимента. Вы же со своим подходом будете "стоять на своем" до умопомрачения доказывая самозарождение жизни, сколько бы неудачных экспериментов не произошло и как глубоко бы мы не понимали само устройство жизни. Вы в этом плане БОЛЬШЕ сродни верующим, которые верят в Бога даже тогда, когда это противоречит повседневной практике.

Юлиус. В вашем посте "дизайн" фигурирует не в качестве предположения, (каковое, как вы выразились делают не только воинствующие фанатики) а в качестве вывода, причем основанного на заведомо абсурдных посылках. Что скажете в свою защиту?

Так это и есть мое предположение - наличие "дизайна"! Доказать его неопровержимыми фактами я не могу, а Вы потенциально можете доказать мне обратное, но у Вас не получается это сделать - все эксперименты пока что завершаются неудачей.

Вот, кстати, еще одна заведомо абсурдная посылка. Причем, вы и сами понимаете ее нелепость. Из того, что человек (разумное существо) сможет синтезировать жизнь, разве будет следовать, что только человек (разумное существо) может синтезировать жизнь?

Не следует. Но в какой-то момент невозможность самостоятельного синтеза жизни может стать настолько очевидной для большинства специалистов, что это будет принято как рабочая теория. Вообще же проблема тяжелая - меня МОЖНО убедить в моей неправоте, Вы же как человек ВЕРУЮЩИЙ будете доказывать самостоятельность зарождения жизни даже после 1000000 неудачных экспериментов. Точно так же, как люди верующие в библейского Бога будут настаивать на ВОЗМОЖНОСТИ искусственного сотворения жизни даже тогда, когда эта жизнь закипит у Вас в пробирке самопроизвольно...

[Julius]

То есть, вопрос о происхождении самой ДНК (успешно штурмуемый наукой) заменяется на вопрос о происхождении «исходников». Вопрос очевидно бессмысленный, так как у нас нет наблюдаемого факта этих исходников и объяснять их нам не за чем. И вопрос абсолютно неподъемный, так как ввиду полного отсутствия представления об их природе, совершенно непонятно, как к нему подступиться. Отсекается, мой друг.

Вы спорите с моей АНАЛОГИЕЙ, а не теорией.

Меня особо смущает то, что ВСЕ остальное (кроме жизни), что мы наблюдаем в нашей Вселенной, намного, даже на многие порядки проще по своей интегральной сложности.

Ну, здесь совсем просто.

• Приведите методику количественной оценки этой сложности. Дабы мы могли убедиться в справедливости вашего замечания.
• Объясните, что странного в том, что среди наблюдаемых явления есть наиболее сложное. Объясните, как могло бы быть, чтобы наиболее сложного не было.
• Объясните, что странного в том, что наиболее сложным является жизнь.

Вы просите количественную оценку сложности, зная, что у меня ее нет, но я берусь утверждать, что каждый вменяемый человек согласен интуитивно, даже не имея этой количественной оценки, что жизнь и ДНК - на порядки сложнее, чем процесс горения водорода в звезде, например. И Вы как человек очень умный знаете это тоже.
Нет ничего странного в том, что среди всех явлений есть одно наиболее сложное. Странно то, что очевидно и наблюдаемо скачкообразное изменение сложности при переходе от неживого к живому. Сложность не просто чуть-чуть увеличилась, она увеличилась драматически и это очевидно, хотя я и не могу привести Вам точные цифры.

Хм а мы, вообще, много планет наблюдаем настолько плотно, чтобы поручиться, что там жизни нет? Пока всего три. В том числе. Относительно одной есть сомнения.

Это не центральный тезис, это просто констатация текущего положения дел - я вполне допускаю, что на других планетах тоже есть жизнь.

[Julius]

Кстати, Юлиус, я все никак не могу взять в толк о каком моделировании на компьютере Вы говорите? Ведь моделирование всегда подразумевает под собой имитацию малого кол-ва свойств объекта для получения некого результата.

Ну давайте, например, смоделируем собственно саму эволюцию - процесс усложнения структур без внешнего разумного вмешательства в ходе отбора.

[Rulla]

Для Julius.


Все, что я утверждаю - это то, что на данный момент вопрос о зарождении жизни - ОТКРЫТЫЙ, а значит, мы вольны выбирать себе одну из двух примерно равноценных точек зрения.

Нет, не вольны, так как с точки зрения логики правомерна только одна из них. Неважно, кажется ли вам самопроизвольное зарождение жизни вероятным или нет. Если бы вы вообще имели право на суждение относительно данного вопроса, вам бы оно самозарождение - не казалось никаким. Так как, для того, чтобы составить представление о его вероятности, нужно восстановить механизм процесса. А это пока не сделано.

Точки зрения неравноценны с позиции экономического принципа. Если вас это утешит, по тем же самым причинам, что и ваш «дизайн» отсекается гипотеза о внеземном происхождении жизни. Так же, как и «дизайн» она не отвечает ни на один вопрос, но ставит кучу новых, очевидно излишних, подменяя проблему происхождения жизни на Земле, проблемой происхождения ее неизвестно где. Это очень невыгодная замена.

Все, что мне не нравится - так это жесткая позиция убежденных атеистов
И та, и другая позиции мне кажутся одинаково основанными именно на ВЕРЕ, а НЕ НА ЗНАНИИ,

Ваша гипотеза отбрасывается с позиций логики. Той самой логики, которая лежит в основании знания.

Вы разумно говорите, что это первый шаг к созданию жизни, я возьму наглость утверждать,

Ну, вот, собственно, и разница между нашими позициями. Моя разумна и я могу это обосновать.

Тогда действительно, о чем же Вы спорите со мной и зачем? Разве я против экспериментов и поиска ответа?

Дело в том, что ответ может быть только в мою пользу. Эксперимент может доказать возможность возникновения жизни, но не может доказать противного. Что из этого следует? А то, что эксперименты никогда не ставились и никогда не будут ставиться с целью доказать возможность самопроизвольного возникновения жизни. Неопровержимые высказывания не нуждаются в доказательстве.

Даже если окажусь и не прав - кстати, раньше я точно так же как и Вы придерживался жесткой атеистической точки зрения... Есть только одна проблема - я очень легко признаю свою неправоту, когда Вы приведете пример создания жизни in vitro без разумного вмешательства в ходе эксперимента.

Доказать нельзя даже то, что мы не появились в прошлый вторник с дырами на носках и готовыми воспоминаниями.

Следите за ходом моей мысли. Во всяком случае, попробуйте. Того, что жизнь возникла без разумного вмешательства опровергнуть нельзя. Как, кстати, и обратного. Теория же должна обладать качеством опровержимости. Следовательно, сомопроизвольность зарождения жизни вообще не является теорией. Она является аксиомой, - априорной исходной посылкой, выбранной из соображений удобства дальнейших рассуждений.

И она, действительно, с точки зрения познания, наиболее удобна.

Не следует. Но в какой-то момент невозможность самостоятельного синтеза жизни может стать настолько очевидной для большинства специалистов, что это будет принято как рабочая теория.

Нет. Не может. Но, если бы и могло, это ничего не дало бы вам. Так как ваша гипотеза несостоятельна в принципе. Исследователь, пришедший в отчаяние от ощущения полной неспособности подступиться к проблеме происхождения жизни естественным путем, узрев в качестве альтернативы перспективу заняться вопросом происхождения «исходников» просто предпочтет харакири. Никогда и ни кем ваша гипотеза рассматриваться не будет.

Вы понимаете, что сами по себе слова «исходники», «разумный дизайн» науке полностью безынтересны, ибо они не несут позитивной информации. С точки зрения познания они в принципе не являются альтернативой.

Вы спорите с моей АНАЛОГИЕЙ, а не теорией.

Именно с теорией. Вернее, с гипотезой разумного дизайна.

Гипотеза эта была бы приемлема, если бы потенциально хоть что-то объясняла. Но она ничего не дает. Мы как не знали механизма возникновения жизни, так и продолжаем его не знать. Зато, вопрос о происхождении самой ДНК (успешно штурмуемый наукой) заменяется на вопрос о происхождении «дизайнера». Вопрос очевидно бессмысленный, так как у нас нет наблюдаемого факта этого «дизайнера» и объяснять его нам не за чем. И вопрос абсолютно неподъемный, так как ввиду полного отсутствия представления о его природе, совершенно непонятно, как к нему подступиться. Отсекается, мой друг.

Вы просите количественную оценку сложности, зная, что у меня ее нет, но я берусь утверждать, что каждый вменяемый человек согласен интуитивно, даже не имея этой количественной оценки, что жизнь и ДНК - на порядки сложнее, чем процесс горения водорода в звезде, например.

Не всякий. Я нет. Так как мне даже интуитивно непонятна методика определения «сложности» процесса. Сложность качество описания. А описательно кирпич несравненно сложнее ДНК, так как в нем больше элементов.

Но допустим. Жизнь сложнее. Тогда вопрос а где грань между жизнью и не жизнью? Вирус жизнь? Допустим. А прион? А в чем принципиальная разница между ДНК и прионом? А между прионом и другими белками? А между белками и другими полимерами?

Странно то, что очевидно и наблюдаемо скачкообразное изменение сложности при переходе от неживого к живому.

Во-первых, не наблюдаем, так как между живым и неживым нет четкой границы. Во-вторых, а если бы это и было так, то что бы в этом заключалось странного? Ведь, жизнь, говорят, способна к развитию под воздействием отбора.

[Marcellus]

Julius

Непонятна сама движущая сила усложнения структуры материи. В случае с мертвой материей все понятно: в движении она стремиться занять наиболее энергетически выгодное положение. Для живой материи вместе с этим работает еще какое-то правило.

[3Denis]

Юлиусу.

Ну давайте, например, смоделируем собственно саму эволюцию.

Нет, дружочек, давайте Вы объясните, что значит смоделируем.

- процесс усложнения структур без внешнего разумного вмешательства в ходе отбора

Каких структур?

[Wlodek]

Julius

Есть хорошая книга лауреата Нобелевской премии Ильи Пригожина по этой теме Порядок из хаоса: Новый диалог с природой.1984. (Пригожин И. Стенгерс И.). Вот цитата:

На несколько антропоморфном языке можно сказать, что в состоянии равновесия материя «слепа», тогда как в сильно неравновесных условиях она обретает способность воспринимать различия во внешнем мире (например, слабые гравитационные и электрические поля) и «учитывать» их в своем функционировании.

Разумеется, проблема происхождения жизни по-прежнему остается весьма трудной, и мы не ожидаем в ближайшем будущем сколько-нибудь простого ее решения. Тем не менее при нашем подходе жизнь перестает противостоять «обычным» законам физики, бороться против них, чтобы избежать предуготованной ей судьбы гибели. Наоборот, жизнь предстает перед нами как своеобразное проявление тех самых условий, в которых находится наша биосфера

Вобщем-то, если материя находится в неравновесном состоянии, то там могут происходить процесы самоорганизации. Классическая термодинамика - это только для равновесия, жизнь же возникала в гораздо более сложных условиях.