Стигматы - чудо или?..

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Мачо
    Holy Shift!

    • 19 July 2005
    • 13581

    #1

    Стигматы - чудо или?..

    Стигматы - раны, копирующие раны Христа на кресте (от гвоздей на ладонях - чаще всего).

    Католики считают, что римские солдаты заколачивали гвозди Иисусу в ладони (см. напр. Грюневальд Маттиас "Распятие", Лиферинкс Йоссе "Распятие", Мантенья Андреа "Распятие" и т.д.). Остальные христиане считают, что гвозди вбивались в кости запястья ("Гвоздь был вбит не посредине ладони, как принято изображать, но выше, в центре запястья, между костей" - цитата из исследований Туринской плащаницы). Кто прав? Об этом и поговорим.

    Римляне использовали для распятия разные виды орудий, но для распятия Иисуса они были вынуждены использовать crux capitata - крест в форме знака "", так как необходимо было разместить над головой Христа табличку с надписью. При распятии Иисуса его положили на спину и вбили гвозди в руки (куда именно, мы увидим ниже), а также ноги. Затем с помощью особого рода вил (furcilla) подняли перекладину вместе с пригвожденным к ней Христом на заранее вкопанный в землю столб. Таков был процесс обычной римской казни через распятие, и нет никаких свидетельств, что для Иисуса было сделано какое-либо исключение (единственно - ему оставили набедренную повязку, хотя обычно казненных раздевали догола). Затем крест закрепили на специальной выемке на столбе (к сожалению, как именно - неизвестно; крест могли как прибить гвоздями, так и привязать веревками).

    Чтобы руки не разорвались от гвоздей, распятого или сажали на прибитый к середине столба колок (sedile), так что это седалище проходило между ногами осужденного, или упирали ногами в прибитую внизу столба дощечку (pedale). Ноги осужденного бывали иногда пригвождены, иногда же только привязаны к столбу. Таким образом, распятый скорее не висел на кресте, а сидел или стоял, пригвожденный к нему.

    Христианские пастыри позже однозначно и мудро решили, что Христос стоял на дощечке для ног, поскольку колку между ног Иисуса благочестивому христианину не только изобразить, но и представить было нельзя. Это была их первая ошибка. На самом деле Иисус не стоял, упираясь в дощечку-pedale, а именно сидел на колке-sedile. На это есть указание Юстина, который, сравнивая образы рогов единорога, которыми избодет он народы все до пределов земли (Втор.33:17), и креста, сообщает: "Никто не скажет и не докажет, чтобы рога единорога находились в какой-нибудь другой вещи или фигуре, кроме образа, выражающего крест. Ибо здесь одно дерево прямое, которого самая верхняя часть возвышается наподобие рога, когда к нему поперек прилагается другое дерево, и концы последнего по обеим сторонам кажутся как рога, присоединенные к одному рогу; в середине утверждено дерево, на которое возводятся распинаемые (то есть само седалище-sedile - прим. Мачо), также выдается наподобие рога и представляет вид рога, когда оно слажено и утверждено с другими рогами" (Just.Dial.91). Ириней говорит еще более конкретно: "Вид креста имеет пять концов: два по длине, два по ширине и один в середине, на который опирается пригвожденный" (Iren.Haer.II.24:4).

    Вообще, использование колки для распятий в районе Иерусалима было обычной практикой для римлян. В 1968 году во время реконструкции дороги к северу от Иерусалима, в пригороде Гиват а-Мивтар, бульдозер открыл древнее захоронение. Это была гробница распятого иудея римской эпохи. Огромные гвозди настолько прочно засели в его костях, что их не смогли извлечь даже при погребении тела. При дальнейшем исследовании израильские археологи установили, что имя этого иудея Йоханан бен-Агголь, что распят он был в возрасте 24-28 лет примерно в тот же период времени, когда был распят и Иисус. Йохонан был пригвожден к кресту в сидячем положении, его ноги были согнуты в коленях, а руки раскинуты и пробиты гвоздями...

    Ошибка христиан номер два. Гвозди Иисусу вбивались не в кисть (мягкие ткани которой порвались под весом тела почти сразу же после поднятия креста) и даже не в запястные кости (так как у распятых часто начинались судороги, эти кости выдержали бы ненамного дольше). На самом деле гвозди вбивались в дистальные предплечья, то есть в первую треть предплечья между запястьем и локтем.

    Ошибка христиан номер три. Мне не встретилось ни одного упоминания, что при распятии Хрииста использовались специальные "шайбы" - деревянные плашки, которые, как шайбы, надежно прижимали руки казненного к кресту. В иконографии нет ни единой картины с "шайбами", хотя римляне знали толк в распятиях и подозревать их в либерализме по отношению к Христу несколько неуместно.

    В связи со всем этим возникает несколько вопросов.

    1. Почему христиане всего мира носятся, как с писаной торбой, со всеми проявлениями стигматов НА ЛАДОНЯХ?

    2. Почему христианская история врет об истинном положении вещей (гвозди в предплечьях, наличие колки и отсутствие "шайб")?

    Что думаете по всему этому поводу, уважаемые верующие?
    http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5
  • Владимир Ростовцев
    Был

    • 24 November 2001
    • 6891

    #2
    Сие относится к плоти, а отношения верующего к проявлениям плоти д.б. сответственным, как к делам плоти, а они известны: Гал.5:19-21
    Мир на Израиля! Приди скорее, Иисус!
    Ожидающий Его, Владимир Ростовцев.

    Комментарий

    • georgey
      R.I.P.

      • 18 July 2005
      • 3874

      #3
      Сообщение от Мачо
      В связи со всем этим возникает несколько вопросов.

      1. Почему христиане всего мира носятся, как с писаной торбой, со всеми проявлениями стигматов НА ЛАДОНЯХ?

      2. Почему христианская история врет об истинном положении вещей (гвозди в предплечьях, наличие колки и отсутствие "шайб")?

      Что думаете по всему этому поводу, уважаемые верующие?
      1) Не особо носятся, т.к. канонами не определено отношение к стигматам, так же, как к мироточению икон. Т.е. однозначной позиции, что это - внешнее проявление благодати или напротив - не существует.
      Сигматы скорее всего имеют характер психофизиологического феномена.
      2) Назовите пожалуйста, раздел истории, который не врет. История не пишется, она - переписывается. Но это не важно - научно (археологически, мед.экспертизой и пр. ) НЕ установлено, каким конкретно образом был распят Иисус Христос. Пример: принято считать, что при массовых казнях чекисты расстреливали жертв выстрелом в затылок. Пьяному исполнителю было по-садистски интересно посмотреть жертве в глаза и он выстрелил в лоб. Просто исключение из правил, коих множество.
      Разве можно с абсолютной уверенностью доказать, что Иисус Христос был распят с этими предплечьями, колками и шайбами ? Нельзя. Поэтому будем считать, что любая гипотеза имеет право на существование.

      Комментарий

      • Эстер-Эстония
        Пребываю в реале:)

        • 12 April 2005
        • 6303

        #4
        Сообщение от Мачо
        В связи со всем этим возникает несколько вопросов.

        1. Почему христиане всего мира носятся, как с писаной торбой, со всеми проявлениями стигматов НА ЛАДОНЯХ?

        2. Почему христианская история врет об истинном положении вещей (гвозди в предплечьях, наличие колки и отсутствие "шайб")?

        Что думаете по всему этому поводу, уважаемые верующие?
        Интересно было прочитать приведённые Вами детали относительно процедуры распятия. Мне прежде не приходилось натыкаться на такого рода информацию.

        Теперь ответы на поставленные вопросы.
        1. Я далеко не уверена, что христиане всего мира носятся, как с писаной торбой, со всеми проявлениями стигматов. Во всяком случае, среди знакомых мне верующих таких "носящихся" людей нет. Чтобы не быть слишком резкой, скажу лишь, что я далеко не уверена, что стигматы от Бога...
        2. Не знаю почему. Это больше вопрос к историкам. В Библии же, наверное, "об истинном положении вещей", как Вы назвали детали процедуры распятия, потому ничего и не сказано, что это совсем не важно. Важно ЧТО произошло во время распятия Иисуса и позже, когда Он воскрес, и поэтому об этом Библия не умалчивает.

        Комментарий

        • крысолов
          антагонист

          • 16 July 2005
          • 993

          #5
          Сообщение от Мачо
          2. Почему христианская история врет об истинном положении вещей (гвозди в предплечьях, наличие колки и отсутствие "шайб")?
          потому что енто мелочи.
          а что такое "христианская история"?
          Сон разума рождает чудовищ

          Комментарий

          • Мачо
            Holy Shift!

            • 19 July 2005
            • 13581

            #6
            Сообщение от vrost
            Сие относится к плоти, а отношения верующего к проявлениям плоти д.б. сответственным, как к делам плоти, а они известны: Гал.5:19-21
            Сорри, не понял, что Вы хотели сказать . Наверное, потому что я атеист. Перефразируйте, пожалуйста
            http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

            Комментарий

            • Мачо
              Holy Shift!

              • 19 July 2005
              • 13581

              #7
              Сообщение от georgey
              1) Не особо носятся, т.к. канонами не определено отношение к стигматам, так же, как к мироточению икон. Т.е. однозначной позиции, что это - внешнее проявление благодати или напротив - не существует.
              Сигматы скорее всего имеют характер психофизиологического феномена.
              Про психофизиологический феномен соглашусь полностью и абсолютно, а насчет всего остального - пожалуй, тоже. Мнения расходятся - а значит, дело нечисто

              Сообщение от georgey
              2) Назовите пожалуйста, раздел истории, который не врет. История не пишется, она - переписывается.
              Тут все очень сложно . И при трактовке исторических фактов важнее всего руководствоваться логикой, теорией вероятности и принципом Оккама. Тогда будет меньше всего ошибок. А они будут везде и всегда

              Сообщение от georgey
              Но это не важно - научно (археологически, мед.экспертизой и пр. ) НЕ установлено, каким конкретно образом был распят Иисус Христос.
              Пардоньте - а исследование Туринской плащаницы? Ведь ее считают покрывалом, которым был накрыт Иисус Христос после смерти.

              Сообщение от georgey
              Пример: принято считать, что при массовых казнях чекисты расстреливали жертв выстрелом в затылок. Пьяному исполнителю было по-садистски интересно посмотреть жертве в глаза и он выстрелил в лоб. Просто исключение из правил, коих множество.
              Разве можно с абсолютной уверенностью доказать, что Иисус Христос был распят с этими предплечьями, колками и шайбами ? Нельзя.
              Нельзя на 100%, ибо мы лично при распятии не присутствовали. Но можно на 99,9 в периоде %, так как логика и исторические факты нам подсказывают об этом .

              Сообщение от georgey
              Поэтому будем считать, что любая гипотеза имеет право на существование.
              Может. Я этого не отрицал. Но при известном приближении "скорее всего" неизбежно становится "так и было" . Имхо, это как раз тот случай.

              Если я ошибаюсь, приведите обратные факты.
              http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

              Комментарий

              • Мачо
                Holy Shift!

                • 19 July 2005
                • 13581

                #8
                Сообщение от Эстер-Эстония
                Интересно было прочитать приведённые Вами детали относительно процедуры распятия. Мне прежде не приходилось натыкаться на такого рода информацию.


                Спасибо


                Сообщение от Эстер-Эстония
                Теперь ответы на поставленные вопросы.
                1. Я далеко не уверена, что христиане всего мира носятся, как с писаной торбой, со всеми проявлениями стигматов. Во всяком случае, среди знакомых мне верующих таких "носящихся" людей нет. Чтобы не быть слишком резкой, скажу лишь, что я далеко не уверена, что стигматы от Бога...
                У моих знакомых тоже нет (впрочем, из них верующих - несколько процентов ). Но взгляните на прессу - это каждый раз претендует на сенсацию!

                Сообщение от Эстер-Эстония
                2. Не знаю почему. Это больше вопрос к историкам. В Библии же, наверное, "об истинном положении вещей", как Вы назвали детали процедуры распятия, потому ничего и не сказано, что это совсем не важно. Важно ЧТО произошло во время распятия Иисуса и позже, когда Он воскрес, и поэтому об этом Библия не умалчивает.
                Хорошо. Но почему тогда на всех картинах Иисус изображается прибитым ЗА ЛАДОНИ и с дощечкой для ног?
                http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                Комментарий

                • Мачо
                  Holy Shift!

                  • 19 July 2005
                  • 13581

                  #9
                  Сообщение от крысолов
                  потому что енто мелочи.
                  Слона-то я и не приметил?
                  http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                  Комментарий

                  • Владимир Ростовцев
                    Был

                    • 24 November 2001
                    • 6891

                    #10
                    Сообщение от Мачо
                    Сорри, не понял, что Вы хотели сказать . Наверное, потому что я атеист. Перефразируйте, пожалуйста
                    Выше брат ответил "по-современному" - психофизиологический феномен, а по Писанию:
                    Цитата из Библии:
                    Дела плоти известны; они суть:... волшебство...
                    Мир на Израиля! Приди скорее, Иисус!
                    Ожидающий Его, Владимир Ростовцев.

                    Комментарий

                    • Мачо
                      Holy Shift!

                      • 19 July 2005
                      • 13581

                      #11
                      Сообщение от vrost
                      Выше брат ответил "по-современному" - психофизиологический феномен, а по Писанию:
                      Цитата из Библии:
                      Дела плоти известны; они суть:... волшебство...
                      Ага. Теперь понятно. А со вторым вопросом?
                      http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                      Комментарий

                      • Эстер-Эстония
                        Пребываю в реале:)

                        • 12 April 2005
                        • 6303

                        #12
                        Сообщение от Мачо
                        Хорошо. Но почему тогда на всех картинах Иисус изображается прибитым ЗА ЛАДОНИ и с дощечкой для ног?
                        Серьёзно? Именно так и изображается? Ещё одно открытие для меня! Нет, серьёзно. Впрочем, я не часто бываю там, где такие картины висят... А может, я потому и не замечала этого раньше, что была сфокусирована не на деталях, а на сути - Иисус не совершил никакого зла и был распят не за Свои грехи, а за грех всего мира.

                        А почему Вам важны все эти дощечки и т.п.?

                        Комментарий

                        • Мачо
                          Holy Shift!

                          • 19 July 2005
                          • 13581

                          #13
                          Сообщение от Эстер-Эстония
                          Серьёзно? Именно так и изображается?


                          Сообщение от Эстер-Эстония
                          Ещё одно открытие для меня! Нет, серьёзно. Впрочем, я не часто бываю там, где такие картины висят...

                          Ну можно же в интернете посмотреть

                          Сообщение от Эстер-Эстония
                          А может, я потому и не замечала этого раньше, что была сфокусирована не на деталях, а на сути - Иисус не совершил никакого зла и был распят не за Свои грехи, а за грех всего мира.
                          Сообщение от Эстер-Эстония

                          А почему Вам важны все эти дощечки и т.п.?
                          Размышляю вслух - стоит ли верить людям, которые врут везде, где ни возьми .

                          Ведь истина складывается из мелочей... сегодня добавили дощечку и гвозди вбили не туда... завтра - чего-нибудь похлеще... и так по нарастающей. Солгавший единожды доверия больше не имеет. По крайней мере, для меня.
                          http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                          Комментарий

                          • Эстер-Эстония
                            Пребываю в реале:)

                            • 12 April 2005
                            • 6303

                            #14
                            Сообщение от Мачo
                            Размышляю вслух - стоит ли верить людям, которые врут везде, где ни возьми .
                            А Вы мне верьте, ведь я ни в чём Вам не соглала.

                            Комментарий

                            • Wlodek
                              Ветеран

                              • 12 September 2004
                              • 1809

                              #15
                              Мачо

                              Я на счет этой дощечки что-то не особо понял. Откуда видно, что Христос не мог стоять на дощечке, а должен был именно висеть на этой колке?
                              Обитаю сейчас на параевангелиеру.4bb.ру

                              Комментарий

                              Обработка...