М. Шерман "Эволюция не по Дарвину"

[Victor N.]

2Okarin

Вы потеряли нить разговора?

Я говорил, что эволюция видов на Земле могла
быть научным Экспериментом. Ваш вопрос был:

И какую гипотезу этот эксперимент проверяет?

Я ответил:

Например гипотезу о НЕ достаточности естественных
факторов для прогрессивной эволюции.

Какие наблюдаемые факты вы собираетесь объяснять этой гипотезой?
Какие способы проверить эту гипотезу вы можете предложить?

О какой гипотезе вы сейчас говорите?
О нашей гипотезе, что эволюция это Эксперимент?

Или о той, которую предполжительно проверяли в ходе Эксперимента?

Единственной наукой, предметом которой может быть изучение "результатов Разумного Замысла" может быть только психиатрия. В качестве примера бреда или галлюцинаций.

Давайте еще пифагорейцев вспомним. С их мистической нумерологией, ага. И пожурим современных математиков, в том, что они неправильно эту самую математику понимают.

Вы считаете, что Ломоносов, создатель Российской Академии Наук,
понятия не имел, чем должна заниматься наука?


И вы забыли привести хоть какой-нибудь аргумент
в пользу этого вашего утверждения.


Давайте с вами вместе подумаем.

Почему во дни Ломоносова ученым вера в Бога
ничуть не мешала заниматься наукой?

Если вы считаете, что она сегодня мешает, то почему?

[Al Tair]

Верно. Более похоже на вопрос совместимости кода с рыбами. Привязка к низшим, простейшим.
А с сетчаткой видимо другая запара... Но все равно это не говорит о неразумности (гипотетического)Творца!!!

Сейчас потихоньку начали поговаривать о гипотезе Репликанта. Собственно ничего из ряда вон, ничего ненаучного, просто немножко смещен вывод. Повторюсь,это пока только гипотеза. Заключается она вот в чем. когда появилась первая молекула способная делиться, она начала оставлять свои копии. Из за ошибок в копировании копии начали разнится складываясь в группы. Более устойчивыми оказывались группы, в которых ошибок при копировании было меньше всего. то еше не ДНК и даже не мир РНК, Это просто молекула, которая могла копироваться. При уменьшении питания,любой бульон не вечен, наступило время когда пищу уже пришлось добывать.Я пишу очень утрированно, что бы просто обрисовать гипотезу. Все эти периоды мира РНК,ДНК пока оставим в сторонке. Молекула должна нучиться захватывать себе еду. Образуются механизмы способные отобрать еду у другой молекулы или даже слопать ее саму. Стал нужен защитный кокон.Это может быть и клеточная стенка. С этого момента начинается клеточная часть жизни молекулы. Она уже отточилась настолько, что стала способной управлять клеткой, толшиной стенки, соединяться с другой клеткой и делиться снабжая потомков отличным механизмом защиты. Так вот, как клетка стала созданным контейнером для хранения и перемешения ДНК, так и организмы включая такие сложные как тепокровные животные или человек, это машина сохранения ДНК. ДНК как более древний вид жизни, просто создал себе удобные капсулы и безопасные механизмы копирования и переноса самих себя во времени и пространстве. Нашими поступками управляет ДНК. Наш способ жизни в общине, отношения в социуме,не более чем обеспечение жизнедеятельности ДНК как наиболее древнего и приспособленного вида жизни на земле.
Еше раз прошу, не пинайте сильно,это только озвучиваемая гипотеза или если хотите некое мнение

[Германец]

Абалдеть! Но оригинала доклада на ийццком я в поисковиках не вижу.Собственно,не нахожу даже факта самого доклада Шерманом в МГУ. Конечно, отсутствие англоязычного текста доклада само по себе еше ни о чем не говорит, но вот вместе с отсутствием упоминания выступления в МГУ, наводит на размышления.

Доклад вроде какбэ был. Но я просто не могу понять, на основании какого источника базируется русская версия доклада. И если перевод производился с первоисточника - научной статьи, то это все, что угодно, но не перевод. Ибо большая половина "переведенного" текста попросту выдумана. Вот я и предположила, что есть некая иццкая рукопись доклада, с которой делался перевод.

Вполне возможно, что предлагаемый "перевод" статьи выдали за доклад. Для важности приплели МГУ и профессоров.Благо, что фамилий в аннотации даже не назвали.Пойди проверь было такое или нет.

Это - знакомая история. Креационисты часто берут научные изложения, видоизменяют их, подбивая текст под свой религиозный концепт, и сие "новое творение" с зачастую громким заголовком гордо появляется в тырнете на страницах креа-направленных сайтов. У кретинистов работа такая, нае...вать, звиняйте за выражение, неподкованный в науке народ.

[Okarin]

2Okarin

Вы потеряли нить разговора?

Я говорил, что эволюция видов на Земле могла
быть научным Экспериментом. Ваш вопрос был:
И какую гипотезу этот эксперимент проверяет?

Я ответил:
Например гипотезу о НЕ достаточности естественных
факторов для прогрессивной эволюции.

Если внеземные\сверхъестественные экспериментаторы ставили целью проверить гипотезу о недостаточности естественных факторов для прогрессивной эволюции, и если они не налажали с методологий, то эта гипотеза опровергнута.

О какой гипотезе вы сейчас говорите?
О нашей гипотезе, что эволюция это Эксперимент?

О той самой. О НЕ достаточности естественных факторов для прогрессивной эволюции. Так вот, эта гипотеза, дабы считаться научной, должна быть фальсифицируемой.

Или о той, которую предполжительно проверяли в ходе Эксперимента?

Пока что речь идет об одной и той же гипотезе. С поправкой на то, что внеземные\сверхъестественные экспериментаторы могли формулировать эту гипотезу иначе чем вы.

Вы считаете, что Ломоносов, создатель Российской Академии Наук,
понятия не имел, чем должна заниматься наука?
И вы забыли привести хоть какой-нибудь аргумент
в пользу этого вашего утверждения.

Я считаю, что само понятие того, что есть наука, менялось со временем. В качестве примера можно привести уже упомянутую нумерологию. Или алхимию.
И да, я говоря о науке я имею ввиду естественные науки. Те, которые science по-ангельки.
Так вот, не сложно догадаться, что изучением создателя и его величия естественные науки не занимаются. Просто в силу того, что рамках методологии естественных наук отсутствуют достоверные методы измерения величия создателя.

Давайте с вами вместе подумаем.
Почему во дни Ломоносова ученым вера в Бога
ничуть не мешала заниматься наукой?
Если вы считаете, что она сегодня мешает, то почему?

Теоретически ничего не мешает. Но на практике мешают нарушения работы головного мозга различной степени тяжести, которые достаточно часто(хотя, надо признать, что не всегда) идут в комплекте с верой в бога. Они - эти нарушения - никак занятиям естественной наукой не способствуют.

- - - Добавлено - - -

У кретинистов работа такая, нае...вать, звиняйте за выражение, неподкованный в науке народ.

Это не работа. Это стиль жизни

[Victor N.]

Если внеземные\сверхъестественные экспериментаторы ставили целью проверить гипотезу о недостаточности естественных факторов для прогрессивной эволюции, и если они не налажали с методологий, то эта гипотеза опровергнута.

Никакие не сверхъестественные
Почему вы решили, что она опровергнута?
Всё может быть как раз наоборот.

Полагаю, время от времени им приходилось
вмешиваться, чтобы давать очередной импульс
эволюции. А без этого процесс не шел...

Это и объясняет прерывистый характер эволюции
и появление одновременно в разных ветках
одинаковых технических решений.

О той самой. О НЕ достаточности естественных факторов для прогрессивной эволюции. Так вот, эта гипотеза, дабы считаться научной, должна быть фальсифицируемой.

Она фальсифицируема!

Как только наука обнаружит (если обнаружит!)
научное объяснение морфофизиологическому прогрессу,
гипотеза о НЕ достаточности естественных факторов умрет.

Возможно, есть и другие ныне неразрешимые проблемы эволюции...
Но стоит науке найти их решение, и у вас будет все ОК,
а мы вынуждены будем отказаться от нашей гипотезы.



Теперь ваша очередь.

Фальсифицируема ли обратная гипотеза
о достаточности естественных факторов
для эволюции на Земле?

На этой гипотезе построена вся теория эволюции.
Предложите ваш вариант её опровержения, если сможете.

Я считаю, что само понятие того, что есть наука, менялось со временем. В качестве примера можно привести уже упомянутую нумерологию. Или алхимию.
И да, я говоря о науке я имею ввиду естественные науки. Те, которые science по-ангельки.

Нумерология - это детище донаучного периода человечества.

Какие у вас основания считать, что со дней Ломоносова
понятие "того, что есть наука" изменилось?

Так вот, не сложно догадаться, что изучением создателя и его величия естественные науки не занимаются. Просто в силу того, что рамках методологии естественных наук отсутствуют достоверные методы измерения величия создателя.

И во дни Ломоносова естественные науки не занимались
этим вопросом. Он об этом ясно сказал:

"Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божественную волю вымерять циркулем. Также не здраво рассудителен и учитель богословия, если он думает, что по псалтыри можно научиться астрономии или химии"

Пока я не вижу, чтобы смысл науки изменился со дней Ломоносова.

Теоретически ничего не мешает. Но на практике мешают нарушения работы головного мозга различной степени тяжести, которые достаточно часто(хотя, надо признать, что не всегда) идут в комплекте с верой в бога. Они - эти нарушения - никак занятиям естественной наукой не способствуют.

Как вы определили, что "достаточно часто"?
Вы считаете, что такие нарушения
чаще сопутствуют вере в Бога, чем атеизму?

Если да, то почему вы так считаете?

[Okarin]

Никакие не сверхъестественные
Почему вы решили, что она опровергнута?
Всё может быть как раз наоборот.

Полагаю, время от времени им приходилось
вмешиваться, чтобы давать очередной импульс
эволюции. А без этого процесс не шел...

Я же оговорил специально, если они не налажали с методологией провидения эксперимента. Если они вмешивались, эксперимент поставлен неверно, и каких-либо выводов сделать нельзя.

Это и объясняет прерывистый характер эволюции
и появление одновременно в разных ветках
одинаковых технических решений.

man прерывистое равновесие.

Она фальсифицируема!

Как только наука обнаружит (если обнаружит!)
научное объяснение морфофизиологическому прогрессу,
гипотеза о НЕ достаточности естественных факторов умрет.

Ол-ля-ля. Обнаружит объяснение? Где?
Да, к вопросу о методологии, вы в ней нихрена ровным счетом не понимаете.
Дадут объяснение морфофизиологическому прогрессу - это не фальсифицируемость.
Нужны конкретные исходы конкретных экспериментов или конкретные наблюдения, которые могли бы опровергнуть вашу гипотезу.
Поймите, то что кто-то найдет объяснениеморфофизиологическому прогрессу не обязательно делает вашу гипотезу неверной.
Кроме того, и я об этом у же об уже говорил. Эволюция не идет в сторону прогресса, она идет во все доступные стороны сразу.

Возможно, есть и другие ныне неразрешимые проблемы эволюции...
Но стоит науке найти их решение, и у вас будет все ОК,

Это нормально вообще-то, не иметь ответов на сразу все вопросы.

Теперь ваша очередь.

Фальсифицируема ли обратная гипотеза
о достаточности естественных факторов
для эволюции на Земле?

На этой гипотезе построена вся теория эволюции.
Предложите ваш вариант её опровержения, если сможете.

Его Дарвин предложил. Да-да, та самая нечленимая сложность. Правда, таковая пока не обнаружена.

Нумерология - это детище донаучного периода человечества.
Какие у вас основания считать, что со дней Ломоносова

Ровно как и так называемая "естественная теология".

понятие "того, что есть наука" изменилось?

Конечно. Достаточно посмотреть, как изменялась методология.

И во дни Ломоносова естественные науки не занимались
этим вопросом. Он об этом ясно сказал:"Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божественную волю вымерять циркулем. Также не здраво рассудителен и учитель богословия, если он думает, что по псалтыри можно научиться астрономии или химии"


Пока я не вижу, чтобы смысл науки изменился со дней Ломоносова.

А вот с этим я согласен. И как раз этими попытками изучать по псалтырям биологию и грешат креационисты.

Как вы определили, что "достаточно часто"?
Вы считаете, что такие нарушения
чаще сопутствуют вере в Бога, чем атеизму?
Если да, то почему вы так считаете?

По моим наблюдениям куда чаще. По крайней мере, антинаучную позицию чаще всего занимают именно всякие верующие и эзотерики.

[Victor N.]

Я же оговорил специально, если они не налажали с методологией провидения эксперимента. Если они вмешивались, эксперимент поставлен неверно, и каких-либо выводов сделать нельзя.

Учитывая огромные промежутки между отдельными
скачками эволюции, полагаю, они отводили достаточно
времени для проверки, что на очередном этапе
никакого развития видов тоже не наблюдается.

Вот деградация идет - даже сегодня.

man прерывистое равновесие.

man пока не выдал мне внятного механизма этого процесса.

Ссылочку подскажете?

Она фальсифицируема!

Как только наука обнаружит (если обнаружит!)
научное объяснение морфофизиологическому прогрессу,
гипотеза о НЕ достаточности естественных факторов умрет.

Ол-ля-ля. Обнаружит объяснение? Где?

Не знаю.
Но ведь ищут же люди, работают над решением
этой проблемы. Значит верят, что найдут.

Вы не согласны, что это возможно?

Да, к вопросу о методологии, вы в ней нихрена ровным счетом не понимаете.
Дадут объяснение морфофизиологическому прогрессу - это не фальсифицируемость.
Нужны конкретные исходы конкретных экспериментов или конкретные наблюдения, которые могли бы опровергнуть вашу гипотезу.

Похоже, вы что-то не поняли.

Нужно не просто какое-то объяснение из разряда ОБС.

Нужны именно конкретные наблюдения,
расчеты, результаты моделирования.

Короче то, что называется научным объяснением,
проясняющим механизм морфофизиологического прогресса.

Если видам было выгодно усложняться, это надо подкрепить
расчетами. Если работала некая "машина упорядочения" по
Галимову, то предъявите механизм её работы.

Вот такой научный ответ уничтожит гипотезу
о недостаточности естественных факторов для
эволюции, какая была на Земле.

И версия участия здесь сверхцивилизации
просто отрежется бритвой Оккама.

Кроме того, и я об этом у же об уже говорил. Эволюция не идет в сторону прогресса, она идет во все доступные стороны сразу.

Так должно быть по классической ТЭ.

Но учебники утверждают, что эволюция шла именно
в сторону морфофизиологического прогресса.

Это нормально вообще-то, не иметь ответов на сразу все вопросы.

Да, это нормально.
Но пока нет ответов на ключевые вопросы,
вполне позволительно ставить под сомнение всю
теорию и выдвигать альтернативную, дающую ответы
на эти самые вопросы.

Его Дарвин предложил. Да-да, та самая нечленимая сложность. Правда, таковая пока не обнаружена.

Извините, но как доказать, что найдена именно
"нечленимая сложность"...?

Как только эволюционисты сталкиваются
с неразрешимой проблемой, она объявляется
"белым пятном" науки и эволюционисты верят,
что в будущем проблема будет решена.

Именно так сегодня поступают с проблемой
морфофизиологического прогресса, и многими другими.


При таком подходе, где же критерий фальсифицируемости
гипотезы о достаточности естественных факторов?

Конечно. Достаточно посмотреть, как изменялась методология.

Пожалуйста, конкретнее.

Что именно навело вас на мысль
об изменении смысла науки со дней Ломоносова?

По моим наблюдениям куда чаще. По крайней мере, антинаучную позицию чаще всего занимают именно всякие верующие и эзотерики.

Антинаучная позиция еще не означает психических проблем

Вообще в мире людей самоуверенно и глубоко
в чем-то заблуждающихся хватает.

Вы думаете, их в атеизме меньше, чем в религии?

[Al Tair]

Вот деградация идет - даже сегодня.

Хотелось бы доказательств. Ну сравн тельные таблицы там, по видам, аналз деградационных изменений внутри групп и пр.

Похоже, вы что-то не поняли.

Нужно не просто какое-то объяснение из разряда ОБС.

Нужны именно конкретные наблюдения,
расчеты, результаты моделирования.

Короче то, что называется научным объяснением,
проясняющим механизм морфофизиологического прогресса.

Северцов, Алексей Николаевич.
"Этюды по теории эволюции : индивидуальное развитие и эволюция"
"Главные направления эволюционного процесса. Морфобиологическая теория эволюции"
"Морфологические закономерности эволюции "

А.П.Расницын
К вопросу о причинах морфофункционального прогресса

Журнал общей биологии, 1971, Т.32, № 5, С. 549-555

Если видам было выгодно усложняться, это надо подкрепить
расчетами.

Какими,Витя? Математическими? Окей,не вопрос. Данные о состоянии климата за последние 50 тыс лет.предоставь.Желательно по регионам. И я тебе все рассчитаю

Если работала некая "машина упорядочения" по
Галимову, то предъявите механизм её работы.

Хих. МальТшик не читает того, что предлагает почитать другим. Ты готов воспринять механизм машины упорядочивания? Ну, с богом

Для того чтобы происходило последовательное нарастание упорядочения, должно существовать устойчивое стремление к упорядочению, такое же, каким является стремление к разупорядочению, обусловленное вторым законом термодинамики. Стремление возникает, если существует так называемый аттрактор. Существование аттрактора проявляется в том, что если система выведена из некого устойчивого состояния, то аттрактор стремится вернуть ее в прежнее состояние. В химической системе аттрактором является достижение равновесия, которое характеризуется минимумом свободной энергии для этой системы и максимумом энтропии. Если в равновесную химическую систему добавить один из реагентов и тем вывести ее из равновесия, то система вновь вернется в это состояние. При условии, правда, что система будет не слишком далеко выведена из равновесия не настолько, чтобы произошли необратимые изменения, например, выпал осадок и т.п. Иначе говоря, изменения должны осуществляться в линейной области взаимодействий. Точно так же, если растянуть пружину, к которой прикрепили груз, то пружина вернет его в прежнее устойчивое состояние, если только растяжение не превысит порог деформации и пружина не будет разорвана.

Возможен ли аттрактор у явления упорядочения?

Возьмем процесс, похожий на равновесие, но отнюдь не равновесный это стационарный процесс.

В стационарном процессе, так же, как и в равновесном, концентрации реагентов и продуктов остаются неизменными, но происходит это по другой причине. В стационарную систему реагенты постоянно подаются извне, по мере того, как они расходуются на образование продуктов, а продукты с той же скоростью непрерывно удаляются вовне. В результате концентрации реагентов и продуктов в стационарной системе остаются неизменными.

В отличие от равновесной системы, где свободная энергия достигает минимума, в аналогичной по составу стационарной системе энергия поддерживается на некотором уровне выше минимума, характерного для этой системы. Это значит, что поддержание стационарного состояния требует непрерывного расхода энергии и, следовательно, существования источника такой энергии.

Стационарная система находится в непрерывном вещественном обмене со средой, т.е. стационарная система всегда открытая система.

Наиболее интересное свойство стационарных систем состоит в том, что это состояние характеризуется минимумом производства энтропии. Эту теорему в свое время доказал И. Пригожин. При этом состояние минимума производства энтропии оказывается аттрактором. Иначе говоря, если систему вывести из стационарного состояния, то она будет стремиться вернуться к нему.

Если стационарная система включает сопряженные реакции с положительным и отрицательным производством энтропии, то стремление системы к минимуму производства энтропии требует осуществления реакции с уменьшением энтропии. Следовательно, имеется механизм, для которого производство упорядочения является аттрактором, т.е. упорядочение не только возможно, но и обязательно.

Живые организмы обладают свойствами таких систем. Они пребывают вблизи стационарных состояний, нуждаются в непрерывном притоке энергии и характеризуются обменом веществ. Организмы это продукт огромного эволюционного пути упорядочения. Но и самая первичная элементарная химическая ячейка, с которой начался путь эволюции, должна была обладать на молекулярном уровне этими свойствами.

Я предположил, что ключевую роль в этом процессе, с предбиологического времени до сегодняшнего дня, играет молекула аденозинтрифосфата (АТФ). Процесс фосфорелирования, связанный с поглощением солнечной энергии или химической энергии во внешней среде, заряжает молекулы АТФ энергией. Эту энергию она передает в сопряженную систему.

Как уже было сказано, в химии сопряжение проявляется тогда, когда продукт одной реакции является реагентом в другой. Основные реакции синтеза биополимеров идут с выделением молекулы H2O, в то время как энерговыделяющая реакция, превращающая АТФ в аденозиндифосфат (АДФ), идет, напротив, с поглощением H2O. Таким образом, универсальным посредником, обеспечивающим сопряжение, является вода. Благодаря тому, что реакция гидролиза АТФ идет с выделением энергии и повышением энтропии, сопряженная с ней реакция идет с понижением энтропии, т.е. производится упорядочение. Например реакция полимеризации: при объединении мономеров происходит ограничение ранее независимых их вращательных и поступательных степеней свободы:



АТФ + Н2О АДФ + Р;

Мономеры Н2О + Полимеры



Продуктом первичного упорядочения могут быть небольшие полимеры, среди которых цепочки аминокислот (пептиды), цепочки нуклеотидов и др.

Хотя АТФ представляет довольно сложное соединение, состоящее из трех частей аденина, рибозы и фосфатной группы, оно имеет весьма простых предшественников: цианистый водород HCN и формальдегид HCHO. Аденин по составу соответствует пяти молекулам HCN, а рибоза 5 молекулам HCHO. Хотя синтез аденозина требует определенных условий, он может быть получен абиогенно.

Я назвал АТФ молекулой №1. Не потому, что это было первое возникшее соединение, а потому, что с его возникновением было дано начало тому процессу упорядочения в мире органических молекул, которое мы называем эволюцией жизни.

В общем случае химическое упорядочение возникает, когда ограничивается свобода взаимодействий, когда соединение или система могут вступить в реакцию только с определенными партнерами или только посредством ограниченного числа механизмов и путей взаимодействия. Такие ограничители в химии это катализаторы. Производство катализаторов и участие их в реакциях и есть форма упорядочения.

Биохимическими катализаторами являются ферменты, представляющие собой свернутые в трехмерные структуры пептидные цепочки (белки).

Современные ферменты продукты долгого пути эволюции. Однако даже короткие цепочки аминокислот показывают поразительно высокую каталитическую активность. Катализаторами могут служить и другие соединения и минералы. Но в природе нет органических соединений, более эффективно осуществляющих упорядочение посредством селективного катализа, чем пептиды.

Однако, как бы ни были уникальны свойства возникшего пептида, они не могут быть размножены и унаследованы. Аминокислотные последовательности неспособны к саморепликации. Поэтому упорядочение, основанное только на синтезе пептидов, не имело бы эволюционной перспективы.
В отличие от пептидов, нуклеотидные цепочки могут самовоспроизводиться. В этом отношении нуклеотидные последовательности не имеют себе равных в мире природных органических соединений. Структуры РНК проявляют и каталитические свойства (рибозимы), но они не идут ни в какое сравнение с каталитическими свойствами пептидов.

Таким образом, два важнейших свойства, необходимых для эволюции жизни способность к упорядочению через селективный катализ и способность к воспроизведению, оказались разделенными между двумя классами органических соединений. Логика развивающегося упорядочения разрешила эту коллизию путем опосредованного воспроизведения пептидов через цепочки нуклеотидов. Для этого аминокислотные последовательности должны были быть переведены на язык нуклеотидных последовательностей. Каждая аминокислота должна иметь нуклеотидный символ. В современных биосистемах каждой аминокислоте соответствует одно (иногда несколько) сочетаний из трех нуклеотидов (кодон). Это выработанное эволюцией соответствие называется генетическим кодом.

Генетический код это не некая таинственная информация, а всего лишь обходной маневр, позволяющий аминокислотным последовательностям развиваться по пути возрастающего упорядочения.

С возникновением генетического кода завершается стадия предбиологической эволюции и начинается собственно эволюция жизни. Принципы и формы нам более или менее известны. Они являются предметом изучения биологическими науками.

Эволюционный путь подобен движению в лабиринте. Множество ответвлений ведет к тупикам, но пока остается путь движения к выходу, эволюция продолжается. В мире органических соединений упорядочение может развиваться в течение миллиардов лет. Это обусловлено уникальными свойствами соединений углерода.


Собственно предбиологическая эволюция начинается с упорядочения органических структур, при ключевой роли АТФ, и включает формирование полимеров, способных к катализу и репликации, появление посредника между структурой пептидов и нуклеотидов типа транспортной РНК (т-РНК) и, в конечном счете, формирование генетического кода.

Концепция упорядочения не только является инструментом исследования проблемы происхождения жизни, но и определяет подход к пониманию некоторых черт эволюции жизни.

Целевое поведение организмов вполне совместимо с представлением о происхождении и развитии жизни как объективного природного процесса, если стоять на почве понимания феномена жизни как эволюционирующего упорядочения. Целевое поведение налагает ограничение на свободу поведения. Ограничение степеней свободы есть не что иное, как упорядочение. Поэтому присущие живым организмам действия в соответствии с целью являются проявлением одной из форм упорядочения, которое может быть структурным, поведенческим, системным.

Так как наиболее экономный способ производства низкоэнтропийного продукта состоит в комбинировании уже имеющихся низкоэнтропийных структур, эволюция должна происходить не только и даже не столько путем малых изменений, сколько скачками, обусловленными новыми сочетаниями старых структур. Это относится к генам. Новые комбинации генов могут вести к резким и существенным фенотипическим изменениям. Наличие одинаковых генов в геномах организмов не обязательно свидетельствует о принадлежности к общей ветви эволюционного древа. Геномы организмов могут черпать генетический материал из общего генного пула биосферы. Это согласуется с нарастающим в последнее время числом наблюдений (по мере расшифровки новых геномов), свидетельствующих о так называемом горизонтальном переносе генов. Возможность комбинаторной эволюции дает новый угол зрения проблеме видообразования. В частности, возникает вопрос о возможной роли в видообразовании рассеянного генетического материала, находящегося в форме вирусов, плазмид, интронов.

Свойством эволюции, развивающейся путем комбинационного упорядочения, должен быть эволюционный консерватизм. Эволюционирует то, что уже есть, комбинируются те сочетания, которые к данному моменту возникли. Отсюда, с одной стороны, неизбежные эволюционные упущения форм и вариантов упорядочения, которые были в принципе возможны, но не реализованы, с другой избыточная сложность биологических структур.

В структуре ДНК, помимо участков, кодирующих определенные белки (экзонов), присутствуют участки (интроны), не используемые при копировании матричной РНК (м-РНК). Количество интронов увеличивается у высших организмов. Например, у человека считываемая информация содержится в 1 3% кодирующего пространства. Остальные 97 99% не участвуют в синтезе белков. Избыточную ДНК рассматривали как «генетический мусор», поскольку эти структуры не могли появиться в результате естественного отбора. В этой связи высказывалась идея естественного отбора на генном уровне, т.е. молекулярной борьбы за существование внутри хромосомы представление об «эгоистическом гене» (Р. Доукинс). При этом генам приходится приписывать свойства, например, желание как можно чаще воспроизводиться, выходящие за разряд физико-химических свойств органических молекул. Концепция эволюционного упорядочения согласуется с экзон-интронной структурой генома. Создание низкоэнтропийного продукта и его эволюционное сохранение не нуждаются в верификации естественным отбором. Поэтому новый шаг в упорядочении может быть фенотипически не выражен. Латентное накопление функциональных соответствий может со временем воплотиться в существенно новое, фенотипически выраженное, свойство.

Кстати,Докинза "Эгоистичный ген",тоже почитай.

Вот такой научный ответ уничтожит гипотезу
о недостаточности естественных факторов для
эволюции, какая была на Земле.

И версия участия здесь сверхцивилизации
просто отрежется бритвой Оккама.

Уже можешь выбрасывать свою версию на помойку

Так должно быть по классической ТЭ.

Но учебники утверждают, что эволюция шла именно
в сторону морфофизиологического прогресса.




Да, это нормально.
Но пока нет ответов на ключевые вопросы,
вполне позволительно ставить под сомнение всю
теорию и выдвигать альтернативную, дающую ответы
на эти самые вопросы.

Читай выше.И неси свою альтернативку,на помойку

[Al Tair]

Извините, но как доказать, что найдена именно
"нечленимая сложность"...?

Это проше некуда. Например арка выложенная одним рядом камней будет составлять нечленимую сложность как конструкция.Вынь камень и все рассыплется. Принцип "Все или ничего" Например глаз вилит и глаз не видит. Если вынуть какой то мельчайший составной элемент из живого организма, при нечленимой сложности о должен развалиться. Но таких нечленимых,пока не найдено

Как только эволюционисты сталкиваются
с неразрешимой проблемой, она объявляется
"белым пятном" науки и эволюционисты верят,
что в будущем проблема будет решена.

Неправильная постановка определения.Белое пятно,это недостаток фактов. Собственно, все решение заключается в накоплении фактов. И это вполне нормально, когда еть ответы не на все вопросы. В твоей теории и в библейском сотворении, таких недостающих пятен нет.Правда ответ всего один на все случаи-"Так сделал бог"

Именно так сегодня поступают с проблемой
морфофизиологического прогресса, и многими другими.

Витя,никто не виноват, что ты просто не читаешь,не знаешь и не ишеш полагаясь на многочисленных гуру божественного креационизма. Как выяснилось в прошлом сообшении,ты даже не подозревал, что ответ на твои требования лежит в той же самой статье которую ты рекомендовал другим,но сам не читал Поэтому,давай ты не будешь расписываться за всю науку и ее направления.

При таком подходе, где же критерий фальсифицируемости
гипотезы о достаточности естественных факторов?

Практика. Если организмы не развиваются,не усложняются,значит факторов недостаточно.

Пожалуйста, конкретнее.

Что именно навело вас на мысль
об изменении смысла науки со дней Ломоносова?

Не смысла, а методологии.
Изменились способы,методы и процедуры познания. На.читай Методология науки Википедия

Антинаучная позиция еще не означает психических проблем

Но настораживает. А упорное отрицание проверенных фактов,говорит о некоторых изменениях в психике. Они могут внешнего характера,следствием так называемой "промывки мозгов" или собственным патологическим процессом

[Victor N.]

Хотелось бы доказательств. Ну сравн тельные таблицы там, по видам, аналз деградационных изменений внутри групп и пр.

Красная книга

Северцов, Алексей Николаевич.
"Этюды по теории эволюции : индивидуальное развитие и эволюция"

Это к чему?

"Главные направления эволюционного процесса. Морфобиологическая теория эволюции"

Это к чему?

"Морфологические закономерности эволюции "

Это к чему?

А.П.Расницын
К вопросу о причинах морфофункционального прогресса

Журнал общей биологии, 1971, Т.32, № 5, С. 549-555

Название заинтересовало. Нашел здесь. Читаем:

Специфической формы отбора, обуславливающей прогрессивную эволюцию, видимо, не существует.

Отдыхай.



В конце оптимистичный вывод:

Таким образом, трудности теории прогрессивной эволюции, по-видимому, преодолимы. Во всяком случае скептическое отношение к этой проблеме кажется неоправданным, и не исключено, что стройная теория прогресса будет создана в сравнительно короткое время.

Итак, трудности есть.
Скептическое отношение ученых к поиску решения - тоже.

Подождем появления стройной теории.
К сожалению, пока её нет.



Вот мы и предлагаем нашу альтернативную.

Какими,Витя? Математическими? Окей,не вопрос. Данные о состоянии климата за последние 50 тыс лет.предоставь.Желательно по регионам. И я тебе все рассчитаю

Хочешь сказать, что расчет сделать нельзя?
Увы... Но это ваши проблемы.

Хих. МальТшик не читает того, что предлагает почитать другим. Ты готов воспринять механизм машины упорядочивания? Ну, с богом

Для того чтобы происходило последовательное нарастание упорядочения, должно существовать устойчивое стремление к упорядочению, такое же, каким является стремление к разупорядочению, обусловленное вторым законом термодинамики. Стремление возникает, если существует так называемый аттрактор. Существование аттрактора проявляется в том, что если система выведена из некого устойчивого состояния, то аттрактор стремится вернуть ее в прежнее состояние.
....
Латентное накопление функциональных соответствий может со временем воплотиться в существенно новое, фенотипически выраженное, свойство.

Пропаганду (просветительско-популярные версии) - лесом
Где научный труд?

Кстати,Докинза "Эгоистичный ген",тоже почитай.

пропаганду - лесом.


Так ты до сих пор не нашел научный труд
о причинах морфофизиологического прогресса?

Иди еще поищи.


PS

Мы же с тобой на "ты", верно?
Надеюсь, ты не обижаешься на меня.


По поводу предыдущего твоего поста:

Прежде чем встревать в чужой разговор,
разберись о чем речь

[Al Tair]

Красная книга




Это к чему?




Это к чему?



Это к чему?



Название заинтересовало. Нашел здесь. Читаем:


Отдыхай.



В конце оптимистичный вывод:



Итак, трудности есть.
Скептическое отношение ученых к поиску решения - тоже.

Подождем появления стройной теории.
К сожалению, пока её нет.



Вот мы и предлагаем нашу альтернативную.







Хочешь сказать, что расчет сделать нельзя?
Увы... Но это ваши проблемы.





Пропаганду (просветительско-популярные версии) - лесом
Где научный труд?



пропаганду - лесом.


Так ты до сих пор не нашел научный труд
о причинах морфофизиологического прогресса?

Иди еще поищи.


PS

Мы же с тобой на "ты", верно?
Надеюсь, ты не обижаешься на меня.


По поводу предыдущего твоего поста:

Прежде чем встревать в чужой разговор,
разберись о чем речь

Альтернативно одаренный Витя попутал форму с механизмом Впрочем, чему удивляться после 200 видов тканей.
Вмтя, текст надо понимать, а не дергать из него выгодные тебе цитаты. Хотя их тоже надо понимать.
Кстати, олух, Красная Книга это не свидетельство деградации. Это перечисление вымерщих видов. В том числе и угробленных человеком.
Скажи мне, духовно одаренный вьюноша, как у тебя получается использовать взаимоисключающие параграфы? Статью на которою ты ссылкался как на научный факт, в ссылке от дркгого ты таковым не признаешь.
И,нет.не обижаюсь. Я давно понял, что ты либо идиот, либо мошенник. Тебе какая версия больше импонирует?

[Okarin]

Учитывая огромные промежутки между отдельными
скачками эволюции, полагаю, они отводили достаточно
времени для проверки, что на очередном этапе
никакого развития видов тоже не наблюдается.

Как не странно, наблюдается. Тоже ынопланетяньчеги вмешиваются

Вот деградация идет - даже сегодня.

Определите, что есть деградация.

man пока не выдал мне внятного механизма этого процесса.
Ссылочку подскажете?

Ernst Mayr, "Speciational Evolution or Punctuated Equilibria," 1992

Не знаю.
Но ведь ищут же люди, работают над решением
этой проблемы. Значит верят, что найдут.

Вы не согласны, что это возможно?

Кто ищет-то?

Похоже, вы что-то не поняли.

Нужно не просто какое-то объяснение из разряда ОБС.

Нужны именно конкретные наблюдения,
расчеты, результаты моделирования.

Короче то, что называется научным объяснением,
проясняющим механизм морфофизиологического прогресса.

Я естественно говорил о научном объяснении. Но нам нужно не оно. А наблюдения и результаты экспериментов.

Если видам было выгодно усложняться, это надо подкрепить
расчетами.

Всем видам?

Если работала некая "машина упорядочения" по
Галимову, то предъявите механизм её работы.

Если вы говорите именно об упорядочении, то это свойства неравновесных систем в принципе. Но вы ведь не о нем говорите, не так ли?

Вот такой научный ответ уничтожит гипотезу
о недостаточности естественных факторов для
эволюции, какая была на Земле.
И версия участия здесь сверхцивилизации
просто отрежется бритвой Оккама.

Проблемка только в том, что то, что эволюция могла идти без участия сверхцивилизации не означает, что она шла без сверхцивилизации. На фальсифицируемость не тянет.

Так должно быть по классической ТЭ.
Но учебники утверждают, что эволюция шла именно
в сторону морфофизиологического прогресса.

Ссылку на учебники.

Да, это нормально.
Но пока нет ответов на ключевые вопросы,
вполне позволительно ставить под сомнение всю
теорию и выдвигать альтернативную, дающую ответы
на эти самые вопросы.

Ключевые вопросы? Напоминаю, что вы так и не сумели привести достаточно общие биологические критерии вашего "упорядочивания"

Извините, но как доказать, что найдена именно
"нечленимая сложность"...?

Как только эволюционисты сталкиваются
с неразрешимой проблемой, она объявляется
"белым пятном" науки и эволюционисты верят,
что в будущем проблема будет решена.

Биологическая эволюция как процесс обладает следующим ограничениями:
1. Запаздывание по времени - гены, формирующие наблюдаемый фенотип были закреплены или поддержаны отбором в прошлом, соответственно и приспособлены к условиям, существовавшим в прошлом.
2. Исторические ограничения - я уже об этом говорил. http://www.evangelie.ru/forum/t112350.html#post3774247
3. Ограниченность генетических вариаций. Самое интересное из ограничений. Почему у свиней нет крыльев? Вполне вероятно, что свиньи с крыльями могли бы выживать лучше. Но крыльев у них нет.
Менее утрированный пример, но более показательный - многие адаптации вырабатываются независимо, но в принципе они аналогичны по функционалу. И у птиц, и у летучих мышей есть крылья. Так почему же они не созданы одним неким оптимальным образом? Крылья летучих мышей по-сути являются кожаными перепонками. Крылья птиц - крепящимися к конечностям перьями. Можно предположить, что крылья из перьев лучше.
Именно потому, что у предков летучих мышей было не из чего сделать перья. Не было необходимых вариаций генов. Ибо перья это модифицированная чешуя, а с чешуей у млекопитающих напряг.
4. Ограничения затрат и материалов. Почему деревья такие высокие? Ответ на этот вопрос прост - упомянутая ранее гонка вооружений. Мутация, делающее дерево выше закрепится, ибо пойдет дереву на пользу - оно будет получать больше света. Но уже в следующем поколении мутировавшие гены распростронятся - высоких деревьев станет больше, а через некоторое ген закрепится - все деревья станут такими же высокими, как исходный мутант. Все вернется к началу и повторится снова.
Но почему же деревья не "растут" постоянно? Да потому что количество ресурсов, которое они погут пустить изначально ограничено. В конце концов, расходы на увеличение не будут превышать выгод.
5. Несовершениство на одном уровне, вызванное отбором на другом. Эволюция идет, как известно, на уровне генов. Поэтому мы можем наблюдать, например, соотношение полов 1:1 у животных с гаремами. Очевидное несовершенство, от которого ни особи, ни популяции, ни виды в целом не выигрывают. А вот гены - выигрывают.
6. Ошибки "непредсказуемости" или недображелательности среды. Живые организмы адаптируются к усредненным условиям. Именно поэтому, например, ночные насекомые слетаются к свету? Ведь это самоубийство? Ответ - они ориентируются по свету звезд, а искусственный свет сводит с ума их систему ориентации. Но почему же они не адаптировались к искусственному свету? Да потому что в среднем у насекомого не сликом большие шансы этот свет увидеть. Фактически, искусственый света для них - непредвиденное обстоятельство, что-то вроде кирпича, упавшего на голову, от которого никто не застрахован. Но каски, как не странно, постоянно никто не носит.
Фенотипические системы(те же органы, например), не подверженные данным ограничениям будут фальсифицировать ТЭ.

Что именно навело вас на мысль
об изменении смысла науки со дней Ломоносова?

А что, тот же критерий Поппера был придуман при жизни Ломоносова?

Антинаучная позиция еще не означает психических проблем

Вообще в мире людей самоуверенно и глубоко
в чем-то заблуждающихся хватает.

Я не говорил о психических проблемах, а о фимозе головного мозга. Его нету в МКБ-10.

Вы думаете, их в атеизме меньше, чем в религии?

По моим наблюдениям(хотя бы на этом форуме) это так.

[Victor N.]

Как не странно, наблюдается. Тоже ынопланетяньчеги вмешиваются

По нашей гипотезе - да, вмешиваются.
Всякий раз, когда происходит серьезный
скачок развития - это результат вмешательства.

У вас противоположная гипотеза
- для всех скачков эволюции достаточно
только естественных факторов.

Но это всего лишь гипотеза.

Определите, что есть деградация.

Я говорю о наблюдаемой деградации биосферы Земли.
Это сокращение числа видов, обеднение генофонда планеты.

Ernst Mayr, "Speciational Evolution or Punctuated Equilibria," 1992

Хотелось бы на русском языке.
Это не маны, и я не биолог.

Если это важная работа, не может быть,
чтобы за столько лет не сделали перевода.

Кто ищет-то?

Галимов говорит, что занимается этой проблемой.
Марков говорит о множестве ученых, которые тоже
занимаются этим вопросом.

Это из тех, чьи цитаты здесь приводились.

Я естественно говорил о научном объяснении. Но нам нужно не оно. А наблюдения и результаты экспериментов.

Не обязательно.

Подойдет хотя бы прояснение механизмов
морфофизиологического прогресса.

Вам надо сослаться на серьезную научную работу,
признанную (цитируемую) в научном мире.

Всем видам?

Как вам угодно. Можете перебирать все виды
по отдельности и искать какие-то индивидуальные
причины для каждого этапа усложнения каждого вида.



... я только успехов пожелаю.

Но наверное, более реально найти
какую-то универсальную причину,
которая действует систематически
"машину упорядочения" по Галимову.

Если вы говорите именно об упорядочении, то это свойства неравновесных систем в принципе. Но вы ведь не о нем говорите, не так ли?

Именно о нем.
Да, это свойство неравновесных систем.
И каждый живой организм что-то упорядочивает
в процессе своей жизни. Например, собственные
биоритмы...

Осталось как-то это привязать к эволюции
и можете получать Нобелевскую премию.
А мы конечно, будем вынуждены отказаться
от нашей гипотезы...

Проблемка только в том, что то, что эволюция могла идти без участия сверхцивилизации не означает, что она шла без сверхцивилизации. На фальсифицируемость не тянет.

Мы сейчас говорим именно о нашей гипотезе
недостаточности естественных факторов для эволюции видов.

Она фальсифицируема.
Её можно опровергнуть, если показать, что эволюция могла
идти только благодаря естественным факторам.

Как только вы это покажете, участие сверхцивилизации
будет автоматически отрезано бритвой Оккама.

Но учебники утверждают, что эволюция шла именно
в сторону морфофизиологического прогресса.

Ссылку на учебники.

Общая биология: Учебное пособие для 11-го класса

На протяжении всей истории живой природы ее развитие осуществляется от более простого к более сложному, от менее совершенного к более совершенному, т.е. эволюция носит прогрессивный характер. Таким образом, общий путь развития живой природы от простого к сложному, от примитивного к более совершенному. Именно этот путь развития живой природы и обозначают термином «прогресс».
...
Процесс эволюции идет непрерывно в направлении максимального приспособления живых организмов к условиям окружающей среды (т. е. происходит возрастание приспособленности потомков по сравнению с предками). Такое возрастание приспособленности организмов к окружающей среде А.Н. Северцов назвал биологическим прогрессом.
...
В работах по теории эволюции иногда встречается термин «морфофизиологический прогресс». Под морфофизиологическим прогрессом понимают усложнение и совершенствование организации живых организмов.

Ключевые вопросы? Напоминаю, что вы так и не сумели привести достаточно общие биологические критерии вашего "упорядочивания"

О тенденции эволюции к упорядочению говорил академик Галимов.
Учебники тоже говорят о морфофизиологическом прогрессе.
Суть та же самая.

Очевидно, наука имеет основания говорить об этом.

А чем вам не понравился наш простой критерий
по числу тканей?
(для сравнения видов одной эволюционной цепочки)

Биологическая эволюция как процесс обладает следующим ограничениями:
1. Запаздывание по времени - гены, формирующие наблюдаемый фенотип были закреплены или поддержаны отбором в прошлом, соответственно и приспособлены к условиям, существовавшим в прошлом.
2. Исторические ограничения - я уже об этом говорил. http://www.evangelie.ru/forum/t112350.html#post3774247
3. Ограниченность генетических вариаций. Самое интересное из ограничений. Почему у свиней нет крыльев? Вполне вероятно, что свиньи с крыльями могли бы выживать лучше. Но крыльев у них нет.
Менее утрированный пример, но более показательный - многие адаптации вырабатываются независимо, но в принципе они аналогичны по функционалу. И у птиц, и у летучих мышей есть крылья. Так почему же они не созданы одним неким оптимальным образом? Крылья летучих мышей по-сути являются кожаными перепонками. Крылья птиц - крепящимися к конечностям перьями. Можно предположить, что крылья из перьев лучше.
Именно потому, что у предков летучих мышей было не из чего сделать перья. Не было необходимых вариаций генов. Ибо перья это модифицированная чешуя, а с чешуей у млекопитающих напряг.
4. Ограничения затрат и материалов. Почему деревья такие высокие? Ответ на этот вопрос прост - упомянутая ранее гонка вооружений. Мутация, делающее дерево выше закрепится, ибо пойдет дереву на пользу - оно будет получать больше света. Но уже в следующем поколении мутировавшие гены распростронятся - высоких деревьев станет больше, а через некоторое ген закрепится - все деревья станут такими же высокими, как исходный мутант. Все вернется к началу и повторится снова.
Но почему же деревья не "растут" постоянно? Да потому что количество ресурсов, которое они погут пустить изначально ограничено. В конце концов, расходы на увеличение не будут превышать выгод.
5. Несовершениство на одном уровне, вызванное отбором на другом. Эволюция идет, как известно, на уровне генов. Поэтому мы можем наблюдать, например, соотношение полов 1:1 у животных с гаремами. Очевидное несовершенство, от которого ни особи, ни популяции, ни виды в целом не выигрывают. А вот гены - выигрывают.
6. Ошибки "непредсказуемости" или недображелательности среды. Живые организмы адаптируются к усредненным условиям. Именно поэтому, например, ночные насекомые слетаются к свету? Ведь это самоубийство? Ответ - они ориентируются по свету звезд, а искусственный свет сводит с ума их систему ориентации. Но почему же они не адаптировались к искусственному свету? Да потому что в среднем у насекомого не сликом большие шансы этот свет увидеть. Фактически, искусственый света для них - непредвиденное обстоятельство, что-то вроде кирпича, упавшего на голову, от которого никто не застрахован. Но каски, как не странно, постоянно никто не носит.
Фенотипические системы(те же органы, например), не подверженные данным ограничениям будут фальсифицировать ТЭ.

все это к чему было?

Это что ответ на мой вопрос
"как доказать, что найдена именно
'нечленимая сложность'?"

Вы понимаете суть и значение этого вопроса?

Есть ли критерий фальсифицируемости у вашей гипотезы
о достаточности естественных факторов для эволюции?

Вы сказали - если будет найдена 'нечленимая сложность'.
Но как доказать, что она найдена?

Что именно навело вас на мысль
об изменении смысла науки со дней Ломоносова?

А что, тот же критерий Поппера был придуман при жизни Ломоносова?

Ломоносов и другие ученые до самого 1935 года не знали,
что такое наука, пока Поппер не придумал свой критерий?

Я не говорил о психических проблемах, а о фимозе головного мозга. Его нету в МКБ-10.

По моим наблюдениям(хотя бы на этом форуме) это так.

Субъективное мнение часто бывает ошибочно.
Поэтому в науке оно не признается.

[Sewenstar]

А на самом деле всё было так:

[atnext]

не о том разговор