Нетленные останки динозавров и крепость эволюционной веры.

[carbophos]

... более-менее надежное извлечение фрагментов ДНК возможно до 100,000 лет. максимум -- 1,000,000. дальше начинается гадание на кофейной гуще.

любопытно, а как можно достоверно определить возраст фрагментов белка?

[void]

любопытно, а как можно достоверно определить возраст фрагментов белка?

по геологическому/радиометрическому датированию слоя, в котором найден образец.
сейчас разрабатывается еще один метод -- по ДНК-коду, полученному в результате анализа белка (Швейцер использовала методику Dayhoff) с помощью Байесова анализа определяется место на филогенетическом древе, и, соответственно, возраст.

[Apollos.1978]

2.1) радиация. расчет Лунного, результат которого Вы скопировали, к сожалению некорректен.

Правильно. Он и сам это признает. Его следущая работа должна быть посвещена радиации.

Но меня больше сейчас интересует первая реакция спецов. Она самая истинная. Пока не успели опомниться и придумать "механизмы".

Доктор ДжеффриБада (JeffreyL. Bada), геохимик из Института океанографии в Сан-Диего. Дж. Бада сказал по поводу находок сосудов и клеток в костях динозавров, что мягкая ткань не может переживать миллионы лет, и что все образцы доктора М. Швейцер с соавторами это просто результат современных загрязнений. Доктор Дж. Бада утверждал, что радиация окружающей среды должна была полностью разрушить ткани динозавров. И прибавил к этому, что «кости поглощают уран и торий как сумасшедшие, и доза от внутреннего облучения уничтожит все биомолекулы». [Yeoman B. SchweitzersDangerous Discovery // Discover. 2006. V. 27. № 4. P. 37-41. ]

Доктор Дж. Бада и тогда утверждал, что радиация за десятки миллионов лет должна полностью «стереть» все остатки даже столь небольшого и стойкого белка, как остеокальцин [Monastersky R. Proteinidentified in dinosaur fossils osteocalcin could not be isolated in research,but may be oldest protein // Science News, Oct 3, 1992. ].

[Al Tair]

А кто Вам виноват? Вот войд, как я вижу, все нашел и читал.

Ссылки все у Лунного. Всего-лишь на некоторых сайтах надо зарегистрироваться. Мне это не иинтересно, а Вам, как [якобы] специалисту должно быть интересно.

Еще круче,Тогда получается,что Лунный тянет сову на глобус.Сама Швейцер о пересмотре датировки не заикается.этим занялся Лунный,отбросив весь массив данных, кроме сохраненного коллагена.Сама же Швейцер говорит о " неизвестных пока факторах позволивших сохранить коллаген столь длительное время".Так,что увы и ах, а мы имеем тот факт,что Лунный не опирается на открытие Швейцер,а просто претолковывает его в свою пользу.Пральна? Видишь как все просто получается.Не исследование научного факта,а перетолковывание научного факта.Собственно в том весь креационизм и содержится.

Отмазы человека, который не ищет истину, а пытается убежать от выяснения истины. Голову в песок засунуть как страус под предлогом отсутсвия рецензируемых статей.

Фигня полная.Сохранение коллагена не такая уж редкость. В музеях лежат забальзамированные мумии фараонов.Сухожилия,крупные суставные связки,стенки крупных сосудов у них сохранены.то тот же самый коллаген.Искусственное бальзамирование вас почему то не удивляет,а вот факторы естественного,почему то наводят на выводы о 8 000 летнем сушествовании земли.Нонсенс

Кстати, выложенные фото - с оригинального исследования М.Швейцер из Science. Могли бы постараться разобрать, что там по-английски написано.

О структуре написано,а не о датировке

Я и не ожидал от Вас мгновенного покаяния и принятия Православия.

Видиш ли родной,ты путаешь веру и религиозность.Вера дело личное и она нкак не входит в противоречия с познанием.А религиозность в большинстве случаев идет об руку с безграмотностью и глупостью.Веру, я может быть когда нибудь и приму,только приму не под влиянием адептов Лунного.

[void]

Правильно. Он и сам это признает. Его следущая работа должна быть посвещена радиации.

ну и как он собирается считать? действительно, некоторые кости "фонят". иногда настолько сильно, что их приходится помещать в специальные боксы особенно грешат этим находки из Моррисоновской формации (наш образец из Judith River Formation, т.е., совсем другой слой). обычно фонят кости, найденные в фосфатных отложениях, так как они захватывают уран из воды (наш образец извлечен с 7-метровой глубины из печаника).
так что нужны по крайней мере результаты анализа окружающих камней и костей. у Лунного есть данные от Museum of the Rockies? сомневаюсь.
далее, мы имеем особый случай -- зацементированные биопленками пептиды. проводились ли исследования по воздействию на них радиации? сомневаюсь.
так что, боюсь, Лунный не обойдется карандашом и Яндексом.

[Германец]

В принципе, все аргументы по поводу статьи уже даны. Мои аплодисменты Войду и Бублику.

[Apollos.1978]

Мэри Швейцер о сохранности биоорганики:

"Well that's the real interesting question, isn't it?", agrees Schweitzer. "According to all of our models and all bench-top experiments exposing proteins to artificial conditions, it [shouldn't be possible]. That is an area of active research in my lab. We're in the process of testing that very question through actualistic experiments and other means. We have some ideas about the chemistry that might allow such preservation, but we're still in the process of working it out. Stay tuned!"

"Ну, это действительно интересный вопрос, соглашается Швайцер. "В соответствии со всеми нашими моделями и подходящими (лучшими?) экспериментами, белки в заданных (искусственных) условиях не должны сохраняться.
Эта проблема активно исследуется в нашей лаборатории. Мы сейчас зондируем именно этот вопрос, ставя актуальные эксперименты и другими способами. У нас есть некоторые идеи по химии, которая могла бы обеспечить такую сохранность, но мы еще в процессе работы. Оставайтесь на связи!"

Более 16 лет уже все "остаются на связи!" "Возможные механизмы" обещают исследовать и никак не сдерживают обещание.

М. Швейцер в 2010 г. опубликовала статью по биоорганике в костях динозавров в "Scientific American": "Наши данные бросают вызов тому, что считали исследователи, которые знают про распад клеток и биомолекул. Тесты в пробирке для биоорганики показывают, что белки не способны выдержать более миллиона лет, а ДНК - и гораздо меньше". Правда затем она ставит под сомнения все все эксперименты и модели по сохранности...

Кстати, в последних статьях Мэри Швейцер совсем отказалась от высказывания предположений о механизмах столь экстраординарной сохранности. До 2005 года в ее статьях еще были высказаны несколько предположений о механизмах сохранности. Затем в 2005 на палеонтологической конференции и в научно-популярном журнале она от безнадеги озвучила уж совсем бредовое предположние о том, что железо через сшивки делает белки сверхустойчивыми (на "десятки миллионов лет").

Возможно, в душе она уже давно младеземельный креационист.

[Apollos.1978]

Мозазавр возрастом двадцать четыре тысячи лет



Лунный А.Н. сообщает:

Lindgren J. et al. Microspectroscopic Evidence of Cretaceous Bone Proteins // Plos One. 2011. V. 6. № 4. P. e19445

Линдгрен с соавторами (Швеция - США) нашли в плечевой кости мозазавра, морского ящера, опять, остатки белка коллагена, причем в виде структур фибрилл. Выполнены множество контролей, в том числе пытались вытащить PCR ДНК, чтобы посмотреть, какие там современные загрязнения, в том числе бактериальные.

И, главное, наконец-то в остатках органики из костей мелового периода кто-то сделал радиоуглеродный анализ. Который и показал, что нас не удивило: 24600 лет (двадцать четыре тысячи). Авторы пишут, что это, возможно, из-за современных бактериальных загрязнений, но тут же оговариваются, что никаких бактериальных белков найти им не удалось. Удалось найти следы бактер. ДНК после PCR (а также следы ДНК зайцеобразных и человека, что, ясно - загрязнения). Понятно, а как им еще объяснять?

"Likewise, the amount of finite carbon was exceedingly small, corresponding to 4.68% +/- 0.1 of modern 14C activity (yielding an age of 24 600 BP), and most likely reflect bacterial activity near the outer surface of the bone (although no bacterial proteins or hopanoids were detected, one bacterial DNA sequence was amplified by PCR, and microscopic clusters of bone-boring cyanobacteria were seen in places along the perimeter of the diaphyseal cortex). Two short DNA sequences of possible lagomorph origin were amplified by PCR (together with three human sequences), and consequently it is possible that the outer surface of the bone has been painted with animal glue at some point. Nonetheless, based on the extremely weak PCR products obtained from the DNA analysis (826 ng/ml after two rounds of PCR and doubling up of the PCR reaction volume, suggesting very few copies of template DNA prior to PCR), the amount of lagomorph contamination is exceedingly small and cannot account for the relatively large quantities of fibrous matter located in between the vessel-like forms".

Переведу:
"Количество углерода чрезвычайно мало, соответствуя 4,7% от современного радиоуглерода (указывая на 24600 лет назад), и наиболее вероятно это [малый возраст] отражает бактериальное загрязнения на наружной поверхности кости* (хотя никаких бактериальных белков или спец. циклич. структур обнаружено не было, одна бактериальная последовательность ДНК амплифицировалась PCR, а микроскопия показала наличие цианобактерий в одном из районов кости). Две короткие посл. ДНК, возможно зайцеобразных также амплифицировались (и три посл. ДНК человека), что, следовательно, делает возможным загрязнение наружной поверхности кости материалом от животных в некоторых частях. Тем не менее, основываясь на чрезвычайно слабом выходе продуктов PCR (т.е., было очень мало копий исх. ДНК в материале перед амплификацией), количество загрязнений материалом [белками] зайцеобразных чрезвычайно мало и не может быть принято в расчет по сравнению с большим количеством пептидного материала в фибриллах [коллагена], локализующегося между сосудисто-подобными образованиями".

Короче, 24600 лет объясняют, понятно, загрязнениями бактериями и др., хотя тут же говорят, что, судя по ничтожному количеству остатков ДНК, этими загрязнениями (соответствующими пептидами, поскольку именно они - для радиоуглеродного) следует пренебречь. Остатков же коллагена много, они даже морфологические фибриллы образуют, видимые под микроскопом.
В общем, 24600 лет для мозазавра (точнее, для обнаруживаемых биоструктур в костях динозавров) как раз самое правдоподобное. Может, еще добавить пару десятков тысяч лет. Порядок вполне укладывается в ожидаемое.

Первый названный выше обзор показывает также, что в последние года два накопилось довольно много нового материала, и уже не опасаются даже делать радиоуглеродный анализ. Который абсурден по самой исходной затее: какой радиоуглеродный анализ для костей в "десятки миллионов лет"?

[Apollos.1978]

Если осмелились делать радиоуглеродный анализ, то скоро узнаем много интересного...

Скоро эволюционисты согласятся, что метод крайне ненадежен...

[void]

Кстати, в последних статьях Мэри Швейцер совсем отказалась от высказывания предположений о механизмах столь экстраординарной сохранности.

в обзорной статье за 2011 год (10.1146/annurev-earth-040610-133502) она поддержала версию о биопленках:

the porosity of the sands may have led to draining away of enzyme-rich suppurating fluids of decay and may have allowed relatively rapid microbially influenced cementation that prevented exogenous chemical influence

[void]

Two short DNA sequences of possible lagomorph origin were amplified by PCR (together with three human sequences), and consequently it is possible that the outer surface of the bone has been painted with animal glue at some point.

Animal Glues
From the earliest times, animal glues made from bones, fish, and hides were the mainstay for fossil repair. In fact animal glues, which probably date back to prehistoric times, were used for just about every adhesive need, and can still be purchased today. Due to their inherent problems such as yellowing, brittleness and instability, they should no longer used on fossils. Consisting mainly of collagen/protein slurries, animal glues are also quite tasty to a variety of pests. This class of adhesives is mentioned because of its long period of use. In museums and at fossil auctions, it is not uncommon to find specimens which have been repaired with these glues.

http://www.flmnh.ufl.edu/vertpaleo/prep.htm

[Apollos.1978]

Учёные подтвердили обнаружение органической ткани в останках динозавров

Вести.Ru: Учёные подтвердили обнаружение органической ткани в останках динозавров

Ещё в 2005 году учёные из университета Северной Каролины (North Carolina State University), работающие под руководством Мэри Швайцер (Mary Schweitzer), опубликовали статью, в которой рапортовали об обнаружении костных клеток и даже целых кровеносных сосудов внутри окаменелых останков тираннозавра (Tyrannosaurus rex).


Специалисты отмечали, что найденный в 2003 году в формации Хелл-Крик на северо-западе США ископаемый ящер находился в особых условиях консервации, обеспечивших сохранение органики, в частности коллагена.

Открытие привлекло к себе огромное внимание со стороны научного сообщества, ведь находке около 68 миллионов лет, в то время как древнейшая известная органика (принадлежала ископаемому мастодонту) не старше одного миллиона лет.

В 2008 году появилось совместное исследование учёных из Гарварда (Harvard University) и университета Северной Каролины, в котором на основе анализа последовательности обнаруженных белков делалось заключение, что ближайшим родственником тираннозавра являются не пресмыкающиеся, а птицы.

Вместе с тем многие специалисты критически отнеслись к открытию. Так, в том же 2008 году учёные из университета Вашингтона в Сиэтле (University of Washington in Seattle) опубликовали статью, в которой утверждалось, что обнаруженные белки представляют собой не что иное, как биоплёнку то есть останки бактерий и, следовательно, не принадлежат тираннозавру.

Позднее, биолог Павел Певзнер (Pavel Pevzner) из университета Калифорнии в Сан-Диего также указал на существующие, по его мнению, ошибки в расчётах, которые не позволяют верить выводам о близком родстве тираннозавров и птиц.

Удивительный поворот в этой истории произошёл в 2009 году, когда палеонтологи обнаружили близ реки Джудит (Judith River) в штате Монтана ещё более древние кости брахилофозавра (Brachylophosaurus canadensis), имеющие возраст около 76,5 миллионов лет, также содержащие белковые фрагменты.

Поскольку крайне важным было определить наличие органики динозавров и отличить её от бактерий, попавших в кости позднее, специалисты приступили к более тщательному изучению окаменелостей B. canadensis и T. rex.

В статье, недавно опубликованной в журнале Bone, ScienceDirect.com - Bone - Molecular analyses of dinosaur osteocytes support the presence of endogenous molecules представлено описание иммунологического и масс-спектрометрического исследований, позволивших подтвердить наличие в останках клеток костной ткани остеоцитов.

Учёные использовали специальные антитела, которые игнорировали посторонние бактерии, но взаимодействовали с белковыми молекулами PHEX в клетках динозавров.

Масс-спектрометрия в свою очередь позволила увидеть последовательность аминокислот, встречающуюся в таких белках, как актин, тубулин и гистон, входящих в состав клеток всех животных.

Таким образом, данное исследование подтверждает сенсационный вывод о возможности сохранения органических клеток на протяжении десятков миллионов лет.

[Al Tair]

После успеха голливудского научно-фантастического фильма "Парк Юрского периода", одному эволюционному ученому, доктору Мэри Швейцер в 1997 г. пришло в голову разломить кость тиранозавра. Мэри Швейцер обнаружила, что несмотря на возраст в «67 миллионов лет», в костях тираннозавра сохранились остатки лабильных (нестойких) органических молекул. Более того, специфичность реакции сантителами однозначно указывала на остатки именно гемоглобина тираннозавра. Мэри Швейцер не поверила собственным глазам, пока не повторила опыты 17 раз.

Эволюционисты тоже не хотели верить своим глазам и долго не призвали ее открытие. К 2007 году мягкие ткани, сосуды и клетки обнаружены М. Швейцер с соавторами в костях еще более чем дюжины других динозавров. Причем от некоторых их найденных останков динозавров исходил трупный запах.

Кроме того, ученым из Дублина, Марией Макнамарой в отложениях древнего озера в Испании в миоценовых слоях (возрастом якобы в "10 миллионов лет") были обнаружены остатки лягушек и саламандр, в которых сохранился костный мозг с клетками и жировыми прослойками, визуально обычного вида.

В настоящий момент факт наличие мягких тканей, сосудов, клеток, фрагментов ДНК в костях возрастом "десятки миллионы лет" общепризнан.



Рисунок 6.1. Сосудистые и ядерные микроструктуры из деминерализованных костей динозавров

Гибкие, прозрачные, разветвленные сосуды (а, б); фрагмент сосуда в прозрачном упругом костном матриксе (в); содержимое этого сосуда эритроциты с ядрами (г); остеоциты в матриксе (д); изолированный остеоцит со специфическими структурами (е) www.sciencemag.org/cgi/content/full/307/5717/1952/DC1




Рисунок 6.2. Оригинальный фотоматериал из Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex Supporting Online Material по исследованию мягких тканей, клеток и биоструктур в кости тираннозавра FMNH-PR-2081.




Рисунок 6.3. Оригинальный фотоматериал из Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex Supporting Online Material по исследованию мягких тканей, клеток и биоструктур в кости тираннозавра MOR-555.





Ссылки:
МОЛЕКУЛЯРНО-КЛЕТОЧНАЯ ПАЛЕОНТОЛОГИЯ НА 2007 ГОД: СВИДЕТЕЛЬСТВА О МАЛОМ ВОЗРАСТЕ ЗЕМЛИ

Лунный А. Н.

Теоретический термодинамический расчет и соответствующие лабораторные эксперименты демонстрируют, что полный распад и ДНК, и белков (за исключением остеокальцина) должен был произойти МАКСИМАЛЬНО в течение 1 млн. лет. Не более. Все указывает на реальный возраст останков динозавров - не более 50 тыс лет.

В настоящее время эволюционисты озабочены поиском правдоподобного ответа на вопрос: каким образом самые нестойкие ткани и биоструктуры организма сохранились десятки миллионов лет? Их вера в эволюционные датировки так крепка, что мысль о их ложности даже не приходит в их головы. Крепость веры, которой позавидует любой христианин!

Предложим ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ варианты объяснения факта нахождения гемоглобина, эритроцитов и мягких тканей в костях динозавров, возрастом "40-80 млн лет" :

1. Физические законы во В. не-фундаментальны, не-неизменны, раньше были иные законы, позволившие тканям сохранится так долго. Прощай униформизм, геохронологическая шкала (датируемая по останкам) и космология БВ. Прошлое вне зоны действия научного метода.

2. Сохранение тканей в течении 80 млн лет - сверхъестественный акт, чудо. Чудо - это не вытекающее из естественных законов природы. Сохранение мягких тканей динозавров в течнии 80 млн лет никак не вытекает из естественных законов природы. Следовательно, это чудо. Чудеса возможны, потому что существует Тот, Кто совершает между нами чудеса (ср.Гал.3:5)

3. Датировки останков неверны. Существующие методы датирования крайне ненадежны. Самым древним останкам динозавров не более 50 тыс. лет. Времени на межвидовую эволюцию нет. Все животные и растения были сотворены сразу. Тогда их генетическое сродство ЛОЖНО принимается в качестве свидетельства о происхождении друг из друга. Единственное объяснение генетического сродства всего живого - существование ЕДИНОГО СОЗДАТЕЛЯ, Био-Инженера, который для построения жизненных форм во всех случаях использовал универсальный генетический код.

И подлинно: спроси у скота, и научит тебя, у птицы небесной, и возвестит тебе;
или побеседуй с землею, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские.
Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:7-9)

На кураевском форуме,апологета мягких тканей динозавра господина Лунного, оттаскали за уши за подобную ахинею.

[АкваВитт]

На кураевском форуме,апологета мягких тканей динозавра господина Лунного, оттаскали за уши за подобную ахинею.

Может быть сам факт лучше обсудить, чем Лунного комментарии?

[void]

Может быть сам факт лучше обсудить, чем Лунного комментарии?

можно.

1. Schweitzer специально подчеркивает, чтобы не было лишних сенсаций:

We refer hereafter to the cell-like microstructures as cells or osteocytes for convenience and readability.

она методично закавычила cells в статье.

2. Schweitzer твёрдо придерживается ТЭ и стандартной хронологии.

3. в статье целый раздел посвящен обсуждению возможных механизмов сохранения. например:

Iron is implicated in the preservation of these transparent microstructures by its intimate association with the cell membranes in analytical TEM, and further supported by the increase in antibody response in all cases in which these dinosaur cells have been treated with the iron chelator PIH. If the membranes of these cells were preserved through iron-mediated crosslinking, it also provides a mechanism whereby membrane-associated proteins may be preserved. Actin and tubulin have a tertiary structure that make them inherently resistant to early degradation, but their close association with a naturally fixed membrane would increase their preservation potential greatly. Similarly, PHEX is a transmembrane protein, and those regions of the protein embedded within the membrane would be naturally fixed along with the membrane. Iron may also function to bind oxygen, preventing oxidative damage to tissues and molecules

4. она считает, что дальнейшая работа в этом направлении поможет ТЭ:

... may reveal more about the molecular biology of extinct organisms, which in turn may inform on mechanisms producing evolutionary novelties ...
... Because all evolutionarily significant adaptations must begin with changes in the genome and resultant proteomes, the ability to tease this information out of fossil bones holds potential to gain new understanding of processes of evolutionary change ...