Нетленные останки динозавров и крепость эволюционной веры.

[Apollos.1978]

Очевидно, что ваше исследование насчитывает 2 тысячи лет до нашей эры, а иначе вы бы не стали указывать новейшие исследования, которые опровергают ваши же заявления...

Мне нравится ваша логика.

Если бы у Вас что-то было, то Вы бы сразу привели копипасту и ссылку. А не бездумно копипастили свои стандартные мантры и заклинания против логичных выводов креационистов.

[Apollos.1978]

блин, только что заметил: пририсовал 3 лишних нуля: должно быть, конечно же,
1,000,000 лет

Сработали эволюционистские инстинкты.

mea culpa

Еще 3 лишних нуля скиньте - и получите реальный возраст тех останков.

[ТотсамыйБублик]

Мне нравится ваша логика.

Если бы у Вас что-то было, то Вы бы сразу привели копипасту и ссылку. А не бездумно копипастили свои стандартные мантры и заклинания против выводов креационистов.

В вашей логикой ничто не сравнится. Сами привели довод протиив эволюции и сами же его опровергли.

[ТотсамыйБублик]

Мне нравится ваша логика.

Если бы у Вас что-то было, то Вы бы сразу привели копипасту и ссылку. А не бездумно копипастили свои стандартные мантры и заклинания против выводов креационистов.

В вашей логикой ничто не сравнится. Сами привели довод протиив эволюции и сами же его опровергли.

[Apollos.1978]

Занимательные истории из жизни Мэри Швейцер и ее научного руководителя

1. Тем хуже для фактов...

В начале 1990-х гг., при исследовании «недоокаменевшей» кости тираннозавра, доктор Мэри Швейцер с сотрудниками (США) обнаружили под микроскопом эритроциты:

«Лаборатория наполнилась возгласами изумления, когда я сосредоточила [внимание] кое на чем внутри сосудов; на том, чего ни один из нас никогда не видел когда-либо ранее: крошечные круглые объекты, прозрачные, красные, с темным центром. Когда коллега бросил всего один взгляд на них, то он закричал: «Вы обнаружили эритроциты! Вы обнаружили эритроциты!»

Срез кости под микроскопом один из сотрудников показал патологоанатому, и тот тоже сказал: «Вы понимаете, что нашли эритроциты?» [163].

Но когда доктор М. Швейцер показала слайд с эритроцитами тираннозавра своему шефу, профессору Джеку Хорнеру, то тот не нашел ничего лучшего, чем предложить ей для докторской диссертации... доказать факт, что видимые под микроскопом эритроциты на самом деле таковыми не являются, что это просто диагенетические артефакты ссылка



2. Трупный запах от костей "возрастом 67 млн лет"

«Когда М. Швейцер исследовала скелет тираннозавра, найденный в Адском Ручье [HellCreek; в штате Монтана], она заметила, что окаменелость источает отчетливо органический запах(organic odor).
«Она пахла точно так же, как один из трупов, которые были у нас в лаборатории! Тот человек, прежде чем умер, подвергался химиотерапии»* говорит Швейцер.
Учитывая обычное понятие, что подобные окаменелости составлены полностьюиз минералов, Швейцер обеспокоено обратилась к профессору Дж. Хорнеру. «Но он сказал в ответ только, что все кости с Адского Ручья пахнут (smell)» вспоминает Швейцер»

* Отметим тут,что к химиотерапии запах, скорее всего, отношения не имеет. Труп что после химио-,что после радиотерапии, что без них, должен в целом пахнуть одинаково.

[Buhator]

В начале 1990-х гг., при исследовании «недоокаменевшей» кости тираннозавра

Вам не надоело цитировать желтуху и давать на нее ссылки?

[void]

Аполлос, а Вы кстати сами читали эту старую статью из Discover?

Unlike many creationists, she finds the notion of a world evolving over billions of years theologically exhilarating: "That makes God a lot bigger than thinking of Him as a magician that pulled everything out in one fell swoop."

PS/ кстати, Вы осознаете, что когда палеонтологи говорят о мягких тканях, они говорят об отпечатках тканей или о фоссилиях? т.е., органика заместилась. фишка открытия Мэри как раз в том, что в них обнаружились остатки фрагментов белков. я надеюсь, Вы не думаете, что нашли жизнеспособные эритроциты? сама она неоднократно подчеркивает это момент:

... lines of evidence point to the existence of heme-containing compounds and/or hemoglobin breakdown products ...
... cell-like structures observed ...
... morphous red substance that is superficially similar to degraded blood products...
... ovoid red cells with long filipodia, similar in morphology to extant osteocytes ...
... sub-cellular inclusions in osteocytes and vessels ...
видите, она заключает "клетки" в кавычки, потому что это фоссилии с остатками пептидов

[ТотсамыйБублик]

1. Тем хуже для фактов...

В начале 1990-х гг., при исследовании «недоокаменевшей» кости тираннозавра, доктор Мэри Швейцер с сотрудниками (США) обнаружили под микроскопом эритроциты:

«Лаборатория наполнилась возгласами изумления, когда я сосредоточила [внимание] кое на чем внутри сосудов; на том, чего ни один из нас никогда не видел когда-либо ранее: крошечные круглые объекты, прозрачные, красные, с темным центром. Когда коллега бросил всего один взгляд на них, то он закричал: «Вы обнаружили эритроциты! Вы обнаружили эритроциты!»

Срез кости под микроскопом один из сотрудников показал патологоанатому, и тот тоже сказал: «Вы понимаете, что нашли эритроциты?» [163].

Но когда доктор М. Швейцер показала слайд с эритроцитами тираннозавра своему шефу, профессору Джеку Хорнеру, то тот не нашел ничего лучшего, чем предложить ей для докторской диссертации... доказать факт, что видимые под микроскопом эритроциты на самом деле таковыми не являются, что это просто диагенетические артефакты ссылка



2. Трупный запах от костей "возрастом 67 млн лет"

«Когда М. Швейцер исследовала скелет тираннозавра, найденный в Адском Ручье [HellCreek; в штате Монтана], она заметила, что окаменелость источает отчетливо органический запах(organic odor).
«Она пахла точно так же, как один из трупов, которые были у нас в лаборатории! Тот человек, прежде чем умер, подвергался химиотерапии»* говорит Швейцер.
Учитывая обычное понятие, что подобные окаменелости составлены полностьюиз минералов, Швейцер обеспокоено обратилась к профессору Дж. Хорнеру. «Но он сказал в ответ только, что все кости с Адского Ручья пахнут (smell)» вспоминает Швейцер»

* Отметим тут,что к химиотерапии запах, скорее всего, отношения не имеет. Труп что после химио-,что после радиотерапии, что без них, должен в целом пахнуть одинаково.

Да поняли мы уже, что вы слажали. Зачем это по 50 раз повторять?

[injured Bunny]

Кстати, о нетленности, давно интересовал такой вопрос, каким образом недоразложившиеся трупы вписываются в понятие "хорошо весьма" (Быт.1:31). Почему трупы некогда живых существ не исчезают со временем на 100%?

[Al Tair]

После успеха голливудского научно-фантастического фильма "Парк Юрского периода", одному эволюционному ученому, доктору Мэри Швейцер в 1997 г. пришло в голову разломить кость тиранозавра. Мэри Швейцер обнаружила, что несмотря на возраст в «67 миллионов лет», в костях тираннозавра сохранились остатки лабильных (нестойких) органических молекул. Более того, специфичность реакции сантителами однозначно указывала на остатки именно гемоглобина тираннозавра. Мэри Швейцер не поверила собственным глазам, пока не повторила опыты 17 раз.

Эволюционисты тоже не хотели верить своим глазам и долго не призвали ее открытие. К 2007 году мягкие ткани, сосуды и клетки обнаружены М. Швейцер с соавторами в костях еще более чем дюжины других динозавров. Причем от некоторых их найденных останков динозавров исходил трупный запах.

Кроме того, ученым из Дублина, Марией Макнамарой в отложениях древнего озера в Испании в миоценовых слоях (возрастом якобы в "10 миллионов лет") были обнаружены остатки лягушек и саламандр, в которых сохранился костный мозг с клетками и жировыми прослойками, визуально обычного вида.

В настоящий момент факт наличие мягких тканей, сосудов, клеток, фрагментов ДНК в костях возрастом "десятки миллионы лет" общепризнан.



Рисунок 6.1. Сосудистые и ядерные микроструктуры из деминерализованных костей динозавров

Гибкие, прозрачные, разветвленные сосуды (а, б); фрагмент сосуда в прозрачном упругом костном матриксе (в); содержимое этого сосуда эритроциты с ядрами (г); остеоциты в матриксе (д); изолированный остеоцит со специфическими структурами (е) www.sciencemag.org/cgi/content/full/307/5717/1952/DC1




Рисунок 6.2. Оригинальный фотоматериал из Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex Supporting Online Material по исследованию мягких тканей, клеток и биоструктур в кости тираннозавра FMNH-PR-2081.




Рисунок 6.3. Оригинальный фотоматериал из Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex Supporting Online Material по исследованию мягких тканей, клеток и биоструктур в кости тираннозавра MOR-555.





Ссылки:
МОЛЕКУЛЯРНО-КЛЕТОЧНАЯ ПАЛЕОНТОЛОГИЯ НА 2007 ГОД: СВИДЕТЕЛЬСТВА О МАЛОМ ВОЗРАСТЕ ЗЕМЛИ

Лунный А. Н.

Теоретический термодинамический расчет и соответствующие лабораторные эксперименты демонстрируют, что полный распад и ДНК, и белков (за исключением остеокальцина) должен был произойти МАКСИМАЛЬНО в течение 1 млн. лет. Не более. Все указывает на реальный возраст останков динозавров - не более 50 тыс лет.

В настоящее время эволюционисты озабочены поиском правдоподобного ответа на вопрос: каким образом самые нестойкие ткани и биоструктуры организма сохранились десятки миллионов лет? Их вера в эволюционные датировки так крепка, что мысль о их ложности даже не приходит в их головы. Крепость веры, которой позавидует любой христианин!

Предложим ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ варианты объяснения факта нахождения гемоглобина, эритроцитов и мягких тканей в костях динозавров, возрастом "40-80 млн лет" :

1. Физические законы во В. не-фундаментальны, не-неизменны, раньше были иные законы, позволившие тканям сохранится так долго. Прощай униформизм, геохронологическая шкала (датируемая по останкам) и космология БВ. Прошлое вне зоны действия научного метода.

2. Сохранение тканей в течении 80 млн лет - сверхъестественный акт, чудо. Чудо - это не вытекающее из естественных законов природы. Сохранение мягких тканей динозавров в течнии 80 млн лет никак не вытекает из естественных законов природы. Следовательно, это чудо. Чудеса возможны, потому что существует Тот, Кто совершает между нами чудеса (ср.Гал.3:5)

3. Датировки останков неверны. Существующие методы датирования крайне ненадежны. Самым древним останкам динозавров не более 50 тыс. лет. Времени на межвидовую эволюцию нет. Все животные и растения были сотворены сразу. Тогда их генетическое сродство ЛОЖНО принимается в качестве свидетельства о происхождении друг из друга. Единственное объяснение генетического сродства всего живого - существование ЕДИНОГО СОЗДАТЕЛЯ, Био-Инженера, который для построения жизненных форм во всех случаях использовал универсальный генетический код.

И подлинно: спроси у скота, и научит тебя, у птицы небесной, и возвестит тебе;
или побеседуй с землею, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские.
Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:7-9)

Скажи ка мне дорогой,ты сам читал труд Мэри Швейцер? я например не нашел ни одной ее работы в интернете.Интернет издания Лунного,конечно есть,но мягко говоря,то просто статьи выложенные на сайте.В реестре научных работ они не числятся..То есть вы,Аполлос,не видя оригинала,копируете журналистскую сенсацию.Собственно,отрывочные сведения на английском,не позволяют утверждать,что Швейцер делала выводы которые показывает Лунный,отбрасывая целый массив данных о возрасте исследуемой кости и опираясь исключительно на коллаген.Это и есть подтасовка и передергивание.
Ближе к истине будет утверждение самой Швейцер-" Исследования ископаемых скелетов динозавров показывают, что иногда органические материалы могут сохраняться в окаменелостях на протяжении миллионов лет, что противоречит общепринятым убеждениям палеонтологов Мы пока не знаем условия при которых коллаген может сохраняться столь длительное время........."
Собственно,это пока и есть вывод из исследования.Все остальные выводы о возрасте подогнаны под креационистские догмы.Так,что полная чушь,тот ваш старттопик.

[Apollos.1978]

PS/ кстати, Вы осознаете, что когда палеонтологи говорят о мягких тканях, они говорят об отпечатках тканей или о фоссилиях? т.е., органика заместилась.

Хитрец void не наводите "тень на плетень". Или живые или "заместилась" Третий вариант.

Речь, конечно, не о живых клетках, а о мертвых клетках морфология которых будет видна под микроскопом и которые можно будет дифференцировать по типам.

И органика там заместилась не полностью (см.фото), иначе не было бы из-за чего "сыр-бор" подымать. Но морфологии и органики вообще не должно быть, т.к. за 70 млн лет биоструктуры были получить губительное облучение около 17 мегарад (19,4 миллиона рентген!). Не считая термодинамики.

[Apollos.1978]

Скажи ка мне дорогой,ты сам читал труд Мэри Швейцер? я например не нашел ни одной ее работы в интернете.

А кто Вам виноват? Вот войд, как я вижу, все нашел и читал.

Ссылки все у Лунного. Всего-лишь на некоторых сайтах надо зарегистрироваться. Мне это не иинтересно, а Вам, как [якобы] специалисту должно быть интересно.

Интернет издания Лунного,конечно есть,но мягко говоря,то просто статьи выложенные на сайте.В реестре научных работ они не числятся..

Отмазы человека, который не ищет истину, а пытается убежать от выяснения истины. Голову в песок засунуть как страус под предлогом отсутсвия рецензируемых статей.

Кстати, выложенные фото - с оригинального исследования М.Швейцер из Science. Могли бы постараться разобрать, что там по-английски написано.

Так,что полная чушь,тот ваш старттопик.

Я и не ожидал от Вас мгновенного покаяния и принятия Православия.

[Apollos.1978]

Кстати, о нетленности, давно интересовал такой вопрос, каким образом недоразложившиеся трупы вписываются в понятие "хорошо весьма" (Быт.1:31).

1. Слова "хорошо весьма" были сказаны Богом о мире, в котором не было смерти, распада, гниения, в котором животные не поедали друг друга, не действовало второе начало термодинамики и не взрывались звезды.

2. Слова "хорошо весьма" сказаны Богом для человека, это объективная оценка мира, чтобы никто не смел говорить, что тварный мир плох сам по себе.

Почему трупы некогда живых существ не исчезают со временем на 100%?

Мало времени еще прошло со времени начала их гибели. Не более 7,5 тыс лет.

[Таксидермист]

Но морфологии и органики вообще не должно быть, т.к. за 70 млн лет биоструктуры были получить губительное облучение около 17 мегарад (19,4 миллиона рентген!). Не считая термодинамики.

Это Вы за уши притянули пугалку для детишек, излучение фоновой радиации от прилагающего грунта имеет очень низкую интенсивность и в твёрдых средах вроде регидрированных тканей, ничтожная ионизация атомов вещества не может существенно изменить его изначальный химический состав, так как диффузия в таких средах очень низкая.

[void]

И органика там заместилась не полностью

да, как я и писал, есть остатки фрагментов белков.

Но морфологии и органики вообще не должно быть, т.к. за 70 млн лет биоструктуры были получить губительное облучение около 17 мегарад (19,4 миллиона рентген!). Не считая термодинамики.

тут тоже требуется уточнение.
1) морфология. сама форма вполне может сохраняться при фоссилизации, но должна была разрушиться при деминерализации, которую проводили в начале исследования. однако этого не произошло. что-то осталось, при чём это "что-то" еще и надёжно хранило пептиды в течение всего этого времени. тот, кому интересно, что это могло быть, может почитать doi:10.1371/journal.pone.0013334.
2) органика.
2.1) радиация. расчет Лунного, результат которого Вы скопировали, к сожалению некорректен.
2.2) хим. воздействие и температура. да, при обычных условиях белок, хотя и более устойчив, чем ДНК, дожен был бы полностью распасться за несколько миллионов лет. но мы имеем особый случай: doi:10.1371/journal.pone.0020381