Нетленные останки динозавров и крепость эволюционной веры.

[Apollos.1978]

После успеха голливудского научно-фантастического фильма "Парк Юрского периода", одному эволюционному ученому, доктору Мэри Швейцер в 1997 г. пришло в голову разломить кость тиранозавра. Мэри Швейцер обнаружила, что несмотря на возраст в «67 миллионов лет», в костях тираннозавра сохранились остатки лабильных (нестойких) органических молекул. Более того, специфичность реакции сантителами однозначно указывала на остатки именно гемоглобина тираннозавра. Мэри Швейцер не поверила собственным глазам, пока не повторила опыты 17 раз.

Эволюционисты тоже не хотели верить своим глазам и долго не призвали ее открытие. К 2007 году мягкие ткани, сосуды и клетки обнаружены М. Швейцер с соавторами в костях еще более чем дюжины других динозавров. Причем от некоторых их найденных останков динозавров исходил трупный запах.

Кроме того, ученым из Дублина, Марией Макнамарой в отложениях древнего озера в Испании в миоценовых слоях (возрастом якобы в "10 миллионов лет") были обнаружены остатки лягушек и саламандр, в которых сохранился костный мозг с клетками и жировыми прослойками, визуально обычного вида.

В настоящий момент факт наличие мягких тканей, сосудов, клеток, фрагментов ДНК в костях возрастом "десятки миллионы лет" общепризнан.



Рисунок 6.1. Сосудистые и ядерные микроструктуры из деминерализованных костей динозавров

Гибкие, прозрачные, разветвленные сосуды (а, б); фрагмент сосуда в прозрачном упругом костном матриксе (в); содержимое этого сосуда эритроциты с ядрами (г); остеоциты в матриксе (д); изолированный остеоцит со специфическими структурами (е) www.sciencemag.org/cgi/content/full/307/5717/1952/DC1




Рисунок 6.2. Оригинальный фотоматериал из Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex Supporting Online Material по исследованию мягких тканей, клеток и биоструктур в кости тираннозавра FMNH-PR-2081.




Рисунок 6.3. Оригинальный фотоматериал из Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex Supporting Online Material по исследованию мягких тканей, клеток и биоструктур в кости тираннозавра MOR-555.





Ссылки:
МОЛЕКУЛЯРНО-КЛЕТОЧНАЯ ПАЛЕОНТОЛОГИЯ НА 2007 ГОД: СВИДЕТЕЛЬСТВА О МАЛОМ ВОЗРАСТЕ ЗЕМЛИ

Лунный А. Н.

Теоретический термодинамический расчет и соответствующие лабораторные эксперименты демонстрируют, что полный распад и ДНК, и белков (за исключением остеокальцина) должен был произойти МАКСИМАЛЬНО в течение 1 млн. лет. Не более. Все указывает на реальный возраст останков динозавров - не более 50 тыс лет.

В настоящее время эволюционисты озабочены поиском правдоподобного ответа на вопрос: каким образом самые нестойкие ткани и биоструктуры организма сохранились десятки миллионов лет? Их вера в эволюционные датировки так крепка, что мысль о их ложности даже не приходит в их головы. Крепость веры, которой позавидует любой христианин!

Предложим ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ варианты объяснения факта нахождения гемоглобина, эритроцитов и мягких тканей в костях динозавров, возрастом "40-80 млн лет" :

1. Физические законы во В. не-фундаментальны, не-неизменны, раньше были иные законы, позволившие тканям сохранится так долго. Прощай униформизм, геохронологическая шкала (датируемая по останкам) и космология БВ. Прошлое вне зоны действия научного метода.

2. Сохранение тканей в течении 80 млн лет - сверхъестественный акт, чудо. Чудо - это не вытекающее из естественных законов природы. Сохранение мягких тканей динозавров в течнии 80 млн лет никак не вытекает из естественных законов природы. Следовательно, это чудо. Чудеса возможны, потому что существует Тот, Кто совершает между нами чудеса (ср.Гал.3:5)

3. Датировки останков неверны. Существующие методы датирования крайне ненадежны. Самым древним останкам динозавров не более 50 тыс. лет. Времени на межвидовую эволюцию нет. Все животные и растения были сотворены сразу. Тогда их генетическое сродство ЛОЖНО принимается в качестве свидетельства о происхождении друг из друга. Единственное объяснение генетического сродства всего живого - существование ЕДИНОГО СОЗДАТЕЛЯ, Био-Инженера, который для построения жизненных форм во всех случаях использовал универсальный генетический код.

И подлинно: спроси у скота, и научит тебя, у птицы небесной, и возвестит тебе;
или побеседуй с землею, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские.
Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:7-9)

[ТотсамыйБублик]

1. Сообщения об этой мягкой ткани, хотя и любопытные, были превращены в сенсацию. Изначально ткани не были мягкими и пластичными. Ткани были регидрированы в процессе удаления окружающих минеральных компонентов кости (Schweitzer et al. 2005). Более того, неизвестно, были ли эти мягкие ткани изначальными тканями. До этого находили ископаемые гибкие ткани и клетки с ядрами, в которых изначальное вещество не сохранилось (Stokstad 2005).
2. Возраст окаменелостей не определяется по степени их сохранности, потому что сохранность намного больше зависит от других факторов, чем от древности. Возраст данной конкретной кости был определён по возрасту пород, в которых её нашли, а именно, формации Хелл-Крик. Эта формация была надёжно датирована несколькими независимыми методами (Dalrymple 2000).
3. Ни из динозавров, ни из чего-то иного столь же древнего, никогда не получали ДНК, и исследователи не ожидают обнаружения ДНК в этих мягких тканях (хотя всё же могут надеяться). Однако ДНК получали из образцов возрастом намного больше 10 тыс. лет (Poinar et al. 1998), даже более 300 тыс. лет (Stokstad 2003; Willerslev et al. 2003). Если бы ископаемые динозавры были такими молодыми, как утверждают креационисты, обнаружение мягких тканей было бы нормальным явлением, а получить из них ДНК было бы настолько просто, что это давно бы уже сделали.

Думаю тему можно закрывать.

[void]

Аполлос, 2 коротких замечания:
1) возраст динозавров не определяют радиокарбоном
2) проблема не в том, что сохранились ткани, а в том, что в костях обнаружены пептиды. вот это действительно интересно, и за последние годы ученые значительно продвинулись в понимании того, как это стало возможно.

[Таксидермист]

каким образом самые нестойкие ткани и биоструктуры организма сохранились десятки миллионов лет?

Давайте опираться только на логику, Вас ведь не смущает, что ткани сохранялись как минимум 4000 лет со дня т.н. «Всемирного потопа», а значит, Вы вынуждены признать, что в природе существуют условия обеспечивающие сохранность этих ископаемых. Отталкиваясь от этого можно допустить, что при постоянстве тех же химико-физических условий, ткани могут просуществовать и десятки миллионов лет. Для наглядности, взгляните на иллюстрацию из статьи Мари Швейтцер Blood from Stone: Box*1 : Blood from Stone : Scientific American

[РусланН]

Их вера в эволюционные датировки так крепка, что мысль о их ложности даже не приходит в их головы. Крепость веры, которой позавидует любой христианин!

Да ну... Христиане вообще не должны завидовать. Например я это презираю... А вообще, то у нас христиан вера не слепа, а вот у них слепа. Здесь нечему завидовать.

[Apollos.1978]

Аполлос, 2 коротких замечания:
1) возраст динозавров не определяют радиокарбоном

Точно. Благодарю за поправку.

2) проблема не в том, что сохранились ткани, а в том, что в костях обнаружены пептиды. вот это действительно интересно

Насколько я понял, проблема там во всем, начиная с остеокальцина. А почемупептиды создают наибольшую проблему?

за последние годы ученые значительно продвинулись в понимании того, как это стало возможно.

Ну вот. А говорят, что чудеса необъяснимы научным методом

[void]

А почему пептиды создают наибольшую проблему?

потому что это реальные осколки коллагена и раньше считалось, что они не могли сохраниться. благодаря более пристальному анализу этих костей начали понимать, какие пептиды сохранились и почему, также роль обнаруженных в костях бактериальных биопленок, на которые пытались вначале списать их происхождение. сейчас из этой проблемы возникает целое новое направление -- палеопротеомика, которая поможет идентифицировать, к какому виду принадлежало животное, а также уточнить его место в эволюции.

Ну вот. А говорят, что чудеса необъяснимы научным методом

ну не стоит сразу всё непонятное списывать на чудо. вот смотрите: Мэри (автор открытия) -- христианка, однако она не спешит заявить: GAWDDIDIT!, а пытается понять, как это произошло в рамках естественных процессов.

[Apollos.1978]

1.Сообщения об этой мягкой ткани, хотя и любопытные, были превращены в сенсацию. Изначально ткани не были мягкими и пластичными. Ткани были регидрированы в процессе удаления окружающих минеральных компонентов кости (Schweitzer et al. 2005). Более того, неизвестно, были ли эти мягкие ткани изначальными тканями. До этого находили ископаемые гибкие ткани и клетки с ядрами, в которых изначальное вещество не сохранилось (Stokstad 2005).

Понятно. Это уже седые отмазы. После исследований 2009 года уже не актуальны.

На этот разматериал извлекали из кости, которая была до момента начала исследования внутри породы. Ее извлечение и дальнейшее изучение проводили в сугубо стерильных условиях. Образцы кости были независимо исследованы в еще двух лабораториях [13,43] (отсюда и столь великое число соавторов). Работа изложена без особого обсуждения и подробностей в плане гипотез, что и понятно исходя из ситуации.

Снова мы видим, как и ранее начиная с 2005 г. [19, 20,37], впечатляющие микрофотографии гибких прозрачных сосудов с красными эритроцитами внутри (причем характерной для этих клеток формы), фибриллы ткани костного матрикса (который состоит из коллагена), и остеоциты с ихотростками-филоподиями. Как будто ничего не изменилось с 2005 г. по2009 г. и как будто «6567 млн. лет» для тираннозавра в 2005 г. то же самое, что «80 млн. лет» для утконосого брахилофозаврав 20082009 гг. Позволим себе повторить, что, находясь на платформе так называемых длительных геологических эпох, лишние полтора десятка миллионов лет сохранности чего-то просто пустяки, так сказать.

Флуоресцентным методом (в том числе) было показано вероятное наличие коллагена в фибриллах костного матрикса, который визуально не отличался от матрикса из костей современного нам страуса (подробности см. в [8, 10, 37]). Словом, мы видим все тот же прежний сон, когда М. Швейцер в своих выступлениях показывала одновременно две микрофотографии образцов, приговаривая: «Одним из этих клеток 65 млн. лет, а другим 9 месяцев. Можете ли вы сказать мне, какие из них какие?» [21].

Разумеется, в статье подтверждается и реакция препаратов с антителами к коллагену и к другим белкам в кости (ламинин, эластин, гемоглобин). Критика Т. Кея с соавторами в 2008 г. [31] коллагена сводилась еще и к тому, что имеются некие бактериальные коллагеноподобные белки, которые и могут, де, имитировать реакцию с антителами к коллагену. Для снятия этого вопроса был исследован состав фрагментов коллагена динозавра и оказалось, что аминокислота пролин в его молекуле подверглась посттрансляционной модификации (гидроксилированию), чего у бактерий не бывает. Иными словами, коллаген в кости динозавра имел вполне животную природу.

С помощью масс-спектрометрии были изучены фрагменты указанного белка с расшифровкой их аминокислотной последовательности. Восемь расшифрованных полипептидов представляли собой суммарно 7,8 и 2,5% от общей длины молекул коллагенов типов б1 и б2, что весьма немало, учитывая высокую молекулярную массу данного белка (300.000 Да [30]).Основные критики прежнего времени [38, 39] приумолкли, специалист по структуре белков Павел Певзнер [39] даже отметил, что теперь изучение оригинального коллагена было проведено полностью корректно, со всеми необходимыми контролями и предосторожностями. Любопытно, что он считает обнаружение не полностью распавшегося гемоглобина даже более удивительным, чем тех сосудов и клеток,поскольку, де, гемоглобин трудно идентифицируется (цитировано по [43]).

2. Возраст окаменелостей не определяется по степени их сохранности, потому что сохранность намного больше зависит от других факторов, чем от древности. Возраст данной конкретной кости был определён по возрасту пород, в которых её нашли, а именно, формации Хелл-Крик. Эта формация была надёжно датирована несколькими независимыми методами (Dalrymple 2000).

Вот и хорошо. Надежная, твердая, "железная" датировка пород в 65-80 лет многими методами это очень-очень хорошо.

3. Ни из динозавров, ни из чего-то иного столь же древнего, никогда не получали ДНК, и исследователи не ожидают обнаружения ДНК в этих мягких тканях (хотя всё же могут надеяться). Однако ДНК получали из образцов возрастом намного больше 10 тыс. лет (Poinar et al. 1998), даже более 300 тыс. лет (Stokstad 2003; Willerslev et al. 2003). Если бы ископаемые динозавры были такими молодыми, как утверждают креационисты, обнаружение мягких тканей было бы нормальным явлением, а получить из них ДНК было бы настолько просто, что это давно бы уже сделали.

Во-первых, никакое ДНК согласно исследованиям самих эволюционистов не может продержаться более 100 тыс. лет

Оцененный лимит определения ДНК методом PCR составляет не более 100 тыс. лет, когда от молекулы остаются короткие фрагменты порядка 100 пар оснований. Предел сохранения информационного генетического материала (даже фрагментарного) насчитывает 10 тыс. лет, если температура не слишком высока. При 20°C последовательности нуклеиновых кислот полностью распадаются за 2,5 тыс. лет.

Во-вторых, те же эволюционисты последовательности ДНК из древних ископаемых останков получали десятки раз.

Магнолия из участка залегания окаменелых останков Clarkia 1720 млн лет США, Ю. Корея Nature, 1990; American Journal of Botany, 2004 [28, 29]

Растение Taxodium из участка залегания окаменелых останков Clarkia 1720 млн лет США Proceedings of the National Academy Science USA, 1992 [30]

Термит в янтаре 2530 млн лет США Science, 1992 [31]

Долгоносик в янтаре 125135 млн. лет США Nature, 1993 [32]

Боб в янтаре 3540 США Nature, 1993 [33]

Кость динозавра 80 млн лет США (Мормонский университет) Science, 1994 [34] Ссылка: Woodward S.R., Weyand N.J., Bunnell M. 34. DNA sequence from Cretaceous period bo
fragments // Science. 1994. V. 266. № 5188. P. 12291232.

Яйцо динозавра мелового периода >65 млн лет Китай Журнал пекинского университета, 1995 [35]

Галиты 11415 млн. лет Великобрита ния Nature, 2002 [36]

Растение Persea Pseudocarolinensis из участка залегания окаменелых останков Clarkia 1720 млн. лет США, Ю. Корея
American Journal of Botany, 2004 [29]

Янтарь 3540 млн лет Испания Microbiology, 2004 [37]

Вечная мерзлота До 1,5 млн. лет Великобрита ния Current Biology, 2004[38]

Вечная мерзлота Антарктиды 8,0 США, Ю. Корея Proceedings of the National Academy Science USA, 2007 [39]

Остальные ссылки: HTML-версия документа по запросу «06 Лунный А.Н. ДНК и живые бактерии возрастом в миллиарды лет»

[ТотсамыйБублик]

Понятно. Это уже седые отмазы. После исследований 2009 года уже не актуальны.



Вот и хорошо. Надежная, твердая, "железная" датировка пород в 65-80 лет многими методами это очень-очень хорошо.



Во-первых, никакое ДНК согласно исследованиям самих эволюционистов не может продержаться более 100 тыс. лет

Оцененный лимит определения ДНК методом PCR составляет не более 100 тыс. лет, когда от молекулы остаются короткие фрагменты порядка 100 пар оснований. Предел сохранения информационного генетического материала (даже фрагментарного) насчитывает 10 тыс. лет, если температура не слишком высока. При 20°C последовательности нуклеиновых кислот полностью распадаются за 2,5 тыс. лет.

Во-вторых, те же эволюционисты последовательности ДНК из древних ископаемых останков получали десятки раз.

Магнолия из участка залегания окаменелых останков Clarkia 1720 млн лет США, Ю. Корея Nature, 1990; American Journal of Botany, 2004 [28, 29]

Растение Taxodium из участка залегания окаменелых останков Clarkia 1720 млн лет США Proceedings of the National Academy Science USA, 1992 [30]

Термит в янтаре 2530 млн лет США Science, 1992 [31]

Долгоносик в янтаре 125135 млн. лет США Nature, 1993 [32]

Боб в янтаре 3540 США Nature, 1993 [33]

Кость динозавра 80 млн лет США (Мормонский университет) Science, 1994 [34] Ссылка: Woodward S.R., Weyand N.J., Bunnell M. 34. DNA sequence from Cretaceous period bo
fragments // Science. 1994. V. 266. № 5188. P. 12291232.

Яйцо динозавра мелового периода >65 млн лет Китай Журнал пекинского университета, 1995 [35]

Галиты 11415 млн. лет Великобрита ния Nature, 2002 [36]

Растение Persea Pseudocarolinensis из участка залегания окаменелых останков Clarkia 1720 млн. лет США, Ю. Корея
American Journal of Botany, 2004 [29]

Янтарь 3540 млн лет Испания Microbiology, 2004 [37]

Вечная мерзлота До 1,5 млн. лет Великобрита ния Current Biology, 2004[38]

Вечная мерзлота Антарктиды 8,0 США, Ю. Корея Proceedings of the National Academy Science USA, 2007 [39]

Остальные ссылки: HTML-версия документа по запросу «06 Лунный А.Н. ДНК и живые бактерии возрастом в миллиарды лет»

Очевидно, что ваше исследование насчитывает 2 тысячи лет до нашей эры, а иначе вы бы не стали указывать новейшие исследования, которые опровергают ваши же заявления... Аполос, чем вы думаете? (дубль 2)

[Apollos.1978]

Давайте опираться только на логику, Вас ведь не смущает, что ткани сохранялись как минимум 4000 лет со дня т.н. «Всемирного потопа»

Вот уж нет. Никаких 4 000 лет. Лунный пересмотрел свою позицию. Это не допотопные останки. Их реальный (а не сказочный) возраст не более 2,5 тыс лет. Это послепотопные динозавры. Я с Лунным согласен.

Два вида динозавров описывает автор "Точного изложения православной веры" Иоанн Дамаскин:

"Пусть скажут еще, кто собственно повествует о нем (о драконе)? Ибо мы доверяем учению Моисея, а точнее Святого Духа, вещавшего через [пророка]. [Учение] же это гласит: И привел Бог всех животных к Адаму, чтобы видеть, как он назовет их; и как назвал [человек], так и было их имя (ср. Быт.2.19). Стало быть, и дракон был одним из животных. ( выд. с.Т.). Ведь я не говорю тебе, что нет драконов: драконы существуют, но они суть змеи, рождаемые от других драконов. Будучи только-только рожденными и молодыми, они малы, когда же подрастут и войдут в меру возраста, то делаются большими и толстыми, так что превосходят протяжением и размерами остальных змеев.

Как говорят, они вырастают свыше тридцати локтей, толщиной же становятся, как большое бревно. Дион Римлянин (ок.155- ок.236.), написавший историю Римской империи и республики, в которой он рассказал о достославной Карфагенской войне, сообщает следующее. Однажды, когда римский консул Регул воевал против Карфагена, внезапно приползший дракон расположился за валом римского войска; римляне по приказу Регула убили его и, содрав кожу, послали ее в римский сенат. Когда же шкура, как говорит Дион, была измерена по приказу сената, то, великое чудо, она оказалась ста двадцати футов в длину; подобающей длине была и толщина.

Есть и другой род драконов, у которых широкая голова, золотистые глаза и роговые выступы на затылке. Еще у одних борода [отходит] от горла - данный род драконов называют агафодемонами и говорят, что у них нет лиц. И этот дракон является разновидностью животных, подобных прочим зверям. Ведь он имеет бороду, как козел, равно и рог над затылком. Глаза у него большие и золотистые. Бывают они и большие, и маленькие. Все роды змей ядовиты, кроме дракона, который один не выпускает яд.

[void]

Понятно. Это уже седые отмазы. После исследований 2009 года уже не актуальны.

актуально.

Во-первых, никакое ДНК согласно исследованиям самих эволюционистов не может продержаться более 100 тыс. лет
Оцененный лимит определения ДНК методом PCR составляет не более 100 тыс. лет, когда от молекулы остаются короткие фрагменты порядка 100 пар оснований. Предел сохранения информационного генетического материала (даже фрагментарного) насчитывает 10 тыс. лет, если температура не слишком высока. При 20°C последовательности нуклеиновых кислот полностью распадаются за 2,5 тыс. лет.

обычно этот аргумент всплывает при упоминании бактерий в соляных пластах. я как-то залез в литературу, чтобы прояснить для себя этот вопрос, но общее мнение спецов пока такое: сильно зависит от условий, требуются дополнительные исследования.

Кость динозавра 80 млн лет США (Мормонский университет) Science, 1994 [34] Ссылка: Woodward S.R., Weyand N.J., Bunnell M. 34. DNA sequence from Cretaceous period bone fragments // Science. 1994. V. 266. № 5188. P. 12291232.

Яйцо динозавра мелового периода >65 млн лет Китай Журнал пекинского университета, 1995 [35]

и в том, и в другом случае независимая проверка не подтвердила заявленных результатов. согласно обзорной статье по теме, более-менее надежное извлечение фрагментов ДНК возможно до 100,000 лет. максимум -- 1,000,000. дальше начинается гадание на кофейной гуще.

[Apollos.1978]

ну не стоит сразу всё непонятное списывать на чудо. вот смотрите: Мэри (автор открытия) -- христианка, однако она не спешит заявить: GAWDDIDIT!, а пытается понять, как это произошло в рамках естественных процессов.

void, а что так мешает рассмотреть версию о ложности датировок?

Вы сами-то верите, что этим останкам 65-80 млн лет?

[Apollos.1978]

и в том, и в другом случае независимая проверка не подтвердила заявленных результатов.

Это было еще до открытия М.Швейцер. Тогда еще "независимая проверка" в полном составе не верила в сохранение ДНК более 100 тыс. лет.

Кстати, эти исследователи из Мормонского университета так и не согласились с выводами "независимой проверки".

согласно обзорной статье по теме, более-менее надежное извлечение фрагментов ДНК возможно до 100,000 лет. максимум -- 1,000,000,000.

Понятно. Теперь "независимая проверка" могла бы и согласится.

[void]

void, а что так мешает рассмотреть версию о ложности датировок? Вы сами-то верите, что этим останкам 65-80 млн лет?

ни в самой статье, ни в допах к ней, возраст не обсуждается. лишь в начале, в абстракте, упоминается, что им 80Myr. так что в данном конкретном случае могу лишь положиться на добросовестность геологов

Это было еще до открытия М.Швейцер. Тогда еще "независимая проверка" в полном составе не верила в сохранение ДНК более 100 тыс. лет.

Швейцер писала не о ДНК, а о фрагментах белка, пептидах. что же касается проверки, то она не прошла не из-за веры или неверия, а из-за того, что вышла фигня -- например, в случае с яйцом динозавра извлекли ДНК растений и грибов. их вывод:

In conclusion, our findings strongly suggest that the scientific evidence for dinosaur egg DNA is still lacking. Again, as versatile and helpful as they are, the tools of PCR and similarity search should not be used beyond their real effectiveness.

[void]

блин, только что заметил: пририсовал 3 лишних нуля: должно быть, конечно же,
1,000,000 лет

mea culpa