Наукой доказано, что Бог есть!

[Полковник]

Руслан, не срывайтесь с крючка - это бесполезно.

Химию я и так понимал и понимаю.

В таком случае вы должны понимать что не существует такой химической реакции, которой можно было бы заменить С12 на С14 в молекулах целлюлозы.
А значит ваше видео с кренделем, который это утверждает = бредятина.
Вы понимаете это или нет?

Просто выражаюсь по разному в зависимости от ситуации.

Но это должно быть понятно. Химические свойства веществ от ситуаций не зависят. Тем более от ситуаций на форуме.

Да и про развертку я уже говорил. Что есть такое понятия как не полная развертка.

Да. Такая развёртка есть.

Но что касается конкретно изображения на Туринской плащаницы , то я уже цитировал ученого физика Джона Джексона, что оно получилось в результате того, что в один момент ткань резко обрушилась, пройдя сквозь каждую точку тела.

Но перед обрушением она облегала тело, т.е. по любому должна быть развёртка.

Что касается радиоуглеродного анализа, то он в любом случаи ошибочен.

Из чего это следует?

Если нет, то предоставить мне точные научные доказательства почему радиоуглеродный анализ Туринской плащаницы точен.

Он точен, потому что сам метож измерения многократно опробирован и никогда не давал сбоев. И кроме того, никто не предоставил доказательств ошибок в калибровочной таблице.
Раз так, значит всё верно.

Хотя есть исторические сведения, который точно указывают на то, что Туринская плащаница старше чам показал радиоуглеродный анализ.

Какие свидетельства?
Например, есть свидетельство что даже средневековые монахи объявили плащаницу подделкой.
Есть факты, что об этой плащанице, нет никаких достоверных данных до 1353 года... Кстати и результаты РУ анализа указывают на этот же период.

Неужели вы не понимаете, что этого вполне достаточно чтобы не верить на слово никому, кто утверждает о 2000-летней давности этой тряпки...
Понимаете или нет?

Я по существу хочу говорить, а не про ваши доводы того, как будто я чушь говорю.

Ну дак и приведите доказательства того, что наука доказала... Берёте список Ватикана, опрашиваете учёных... и флаг вам в руки!
Я ж разве против?

Я говорю же не про школьный учебник, а вполне о реальной ситуации, и реальному свидетельству величайшего из чудес.

Но если оно противоречит школьному учебнику, то это не чудо а бред.
Например, нет никакой такой химической реакции, чтобы С12 в результате пожара, был заменён на С14.

Что касается вашего отношения к библии, оно явно ошибочно. Вить помимо библии есть исторические свидетельства из других документов, что был как Иисус Христос, так и Моисей.

Я в историчности личностей Иисуса и Моисея не сомневаюсь. Бо у любой легенды всегда есть первоисточник.

Но! Это не имеет никакого отношения к РУ методу датировки плащаницы, никак не доказывает наличие/отсутствие бога, и ничем не поможет вам сделать из развёртки проекцию.

Что касается чудес, то какой вам толк быть свидетелем чуда? Свидетель чуда не знает что то такое было, и никогда не узнает. А вот стать участником чуда, это уже совсем другое дело. Это я сказал о христианстве...

А я был и свидетелем и участником чуда. Более того - я чудеса изготавливал собственноручно. И заявляю со всей ответственностью, что никакое чудо не нарушает никакой из физических законов и само по себе ничего не доказывает и не опровергает.


!!!
ПС:
Руслан - чтоб не распылять усилия - давайте возьмём самое главное доказательство подлинности плащаницы - и будем его разбирать.
А то я чую, что процесс вашего образования может длиться вечно.
Вы согласны?

.

[Полковник]

Навеяло:
УГ

Вася Обломов - УГ (унылое говно) - YouTube

Да, пичаль...

Но вы заметили, что пациент начал немного оживлять моск? Видать не совсем ещё фанат... Хотя, я наверное скоро забью на процесс - напрягает, однако...

.

[РусланН]

В таком случае вы должны понимать что не существует такой химической реакции, которой можно было бы заменить С12 на С14 в молекулах целлюлозы.
А значит ваше видео с кренделем, который это утверждает = бредятина.
Вы понимаете это или нет?

Хорошо. Один фиг вы мало что понимаете, из того, что я говорю. Предоставите мне ссылку на пост в этой теме, где я скинул видео, где кто то это утверждает, тогда и поговорим... Ок? Желательно что бы этот кто то был не русский... А то основные исследования Туринской плащаницы проводит группа старп.

[Полковник]

Хорошо. Один фиг вы мало что понимаете, из того, что я говорю. Предоставите мне ссылку на пост в этой теме, где я скинул видео, где кто то это утверждает, тогда и поговорим... Ок?

Да, должен извиниться это было не видео. Это была статья. Давно уже обсуждали этот вопрос, подзабыл.
Ну имеет принципиальное значение: видео или статья в интернете?
Ведь всё равно именно ВЫ её выкладывали!

Вот линки:
1) ваша ссылка: http://www.evangelie.ru/forum/t10143...ml#post3388960 вот она: Туринская плащаница
2) мой "весёлый" комментарий: http://www.evangelie.ru/forum/t10143...ml#post3389035

Как видите в вашей ссылке говорится о воздействии пожара, дословно следующее: "Плащаница находилась в огне около 6 часов и чудом уцелела. Копоть, дым, катионы серебра от расплавившейся раки вместе с огромной температурой, около 1000 градусов по Цельсию, повысили содержание в материи атомов радиоактивного углерода. Именно это и явилось причиной «омоложения» Плащаницы."

То есть речь идёт именно о химических реакциях

Ы?

Желательно что бы этот кто то был не русский... А то основные исследования Туринской плащаницы проводит группа старп.

Аффтар пожелал остаться анонимом. Поэтому ничего определённого об источнике вашей ссылки, я сказать не могу.
Если вас ссылка не устраивает - то зачем вы её выкладывали тогда?

.

[РусланН]

Да, должен извиниться это было не видео.
.

Видимо видео вы не смотрите. Хотя те документальные видео, что я выкладывал это чуть ли не самое главное в теме. Зачем вы тогда сюда вообще пришли?=)

Как видите в вашей ссылке говорится о воздействии пожара, дословно следующее: "Плащаница находилась в огне около 6 часов и чудом уцелела. Копоть, дым, катионы серебра от расплавившейся раки вместе с огромной температурой, около 1000 градусов по Цельсию, повысили содержание в материи атомов радиоактивного углерода. Именно это и явилось причиной «омоложения» Плащаницы."

Ну вот исходя конкретно из того, что вы цитировали по ссылке... Где здесь что то говорится о замене С12 на С14?

Аффтар пожелал остаться анонимом. Поэтому ничего определённого об источнике вашей ссылки, я сказать не могу.
Если вас ссылка не устраивает - то зачем вы её выкладывали тогда?

.

Это были результаты не официальных исследований русских ученых. А что касается того самого, что вы цитировали, то нужно было именно то дословно разбирать, что вы процитировали, а не замену С12 на С14.

[РусланН]

вот она: Туринская плащаница

А вообще очень хорошая ссылка на самом деле. Просто вы ее внимательно не читали все полностью, и до конца, вот и спорите. А там на самом деле расписаны все нюансы по поводу наших споров, и не только...

ПРОБЛЕМЫ ДАТИРОВКИ Другой неразрешимой проблемой, которая встала перед учеными, стала датировка Плащаницы с помощью радиоуглеродного метода XIV веком. Для объяснения результатов датирования предложили гипотезу об изменении изотопного состава углерода в ткани Плащаницы в результате ядерных реакций, вызванных жестким излучением неизвестной природы. Однако ядерные реакции начинают происходить при столь высоких энергиях, при которых ткань Плащаницы становится совершенно прозрачной, и таким излучением невозможно будет объяснить возникновение изображения в тонком поверхностном слое толщиной порядка 10 микрон. Тогда было предложено другое объяснение. Изменение изотопного состава углерода в Плащанице возникло за счет химического присоединения более "молодого" углерода из атмосферы молекулами целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы. Это могло произойти в 1532 году, когда Плащаница сильно пострадала от пожара в соборе французского города Шамбэри. Серебряный ковчег, где она хранилась, расплавился, помещение храма было сильно задымлено - и в этих условиях Плащаница находилась несколько часов. Д-р Джексон сделал Лаборатории по исследованию биополимеров в Москве (руководитель - д-р Дмитрий Кузнецов) заказ на проведение экспериментальных исследований по изучению химического присоединения углерода из атмосферы молекулами целлюлозы. В 1993-1994 годах эти исследования были проведены. Они показали, что целлюлоза в условиях пожара 1532 года действительно химически присоединяет углерод из атмосферы. Мировая общественность вышла из состояния шока от недавних результатов датирования Плащаницы XIV веком. Однако вскоре опыты показали, что величина присоединяемого углерода составляет всего 10-20% от того количества, которое могло бы изменить датировку с XIV века на I век. На возникшие трудности легко было бы ответить, что изображение на Плащанице возникло чудесным образом и поэтому к нему неприменимы естественнонаучные методы исследования. Да, чудо и воля Божия здесь несомненно присутствуют. Но если бы изображение на Плащанице возникло просто для создания лика Иисуса Христа, то следовало бы ожидать бoльшего сходства с цветным портретом, чем с монохромным негативом. Более естественно предположить, что образ на Плащанице возник хотя и не без промысла Божия, но все же как следствие другого чуда, а именно Воскресения Господня. В момент Воскресения произошли чудесные события, вызвавшие за собой процессы, которые далее развивались естественным образом по законам природы. Естественнонаучные методы исследований, конечно, не могут объяснить чуда, но они могут указать на то, что причиной того или иного события было чудо.

Вот по сути и все, что написано на сайте по датировке...

[Владимир П.]

Да, пичаль...

Но вы заметили, что пациент начал немного оживлять моск? .

Я думаю зачем это прапорщик голову в песок?А он оказывается так мозг оживляет.

[Полковник]

Видимо видео вы не смотрите. Хотя те документальные видео, что я выкладывал это чуть ли не самое главное в теме. Зачем вы тогда сюда вообще пришли?=)

Смотрю, конечно. Но только не всё. Топикстартер смотрел = бред. Потом вы ещё выкладывали тоже смотрел = бред. Далее уже смотреть не стал - трафик и время жалко.

Ну вот исходя конкретно из того, что вы цитировали по ссылке... Где здесь что то говорится о замене С12 на С14?

А вы не видите? А вы в седующем сообщении прямо вот и процитировали. См. ниже:

Это были результаты не официальных исследований русских ученых. А что касается того самого, что вы цитировали, то нужно было именно то дословно разбирать, что вы процитировали, а не замену С12 на С14.

Вот тут:
Я выделяю жирным и подписываю циферки:

1) ПРОБЛЕМЫ ДАТИРОВКИ Другой неразрешимой проблемой, которая встала перед учеными, стала датировка Плащаницы с помощью радиоуглеродного метода XIV веком. Для объяснения результатов датирования предложили гипотезу об изменении изотопного состава углерода в ткани Плащаницы в результате ядерных реакций, вызванных жестким излучением неизвестной природы. Однако ядерные реакции начинают происходить при столь высоких энергиях, при которых ткань Плащаницы становится совершенно прозрачной, и таким излучением невозможно будет объяснить возникновение изображения в тонком поверхностном слое толщиной порядка 10 микрон. Тогда было предложено другое объяснение.

2) Изменение изотопного состава углерода в Плащанице возникло за счет химического присоединения более "молодого" углерода из атмосферы молекулами целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы. Это могло произойти в 1532 году, когда Плащаница сильно пострадала от пожара в соборе французского города Шамбэри. Серебряный ковчег, где она хранилась, расплавился, помещение храма было сильно задымлено - и в этих условиях Плащаница находилась несколько часов. Д-р Джексон сделал Лаборатории по исследованию биополимеров в Москве (руководитель - д-р Дмитрий Кузнецов) заказ на проведение экспериментальных исследований по изучению химического присоединения углерода из атмосферы молекулами целлюлозы. В 1993-1994 годах эти исследования были проведены. Они показали, что целлюлоза в условиях пожара 1532 года действительно химически присоединяет углерод из атмосферы. Мировая общественность вышла из состояния шока от недавних результатов датирования Плащаницы XIV веком. Однако вскоре опыты показали, что величина присоединяемого углерода составляет всего 10-20% от того количества, которое могло бы изменить датировку с XIV века на I век.

3)На возникшие трудности легко было бы ответить, что изображение на Плащанице возникло чудесным образом и поэтому к нему неприменимы естественнонаучные методы исследования. Да, чудо и воля Божия здесь несомненно присутствуют. Но если бы изображение на Плащанице возникло просто для создания лика Иисуса Христа, то следовало бы ожидать бoльшего сходства с цветным портретом, чем с монохромным негативом. Более естественно предположить, что образ на Плащанице возник хотя и не без промысла Божия, но все же как следствие другого чуда, а именно Воскресения Господня. В момент Воскресения произошли чудесные события, вызвавшие за собой процессы, которые далее развивались естественным образом по законам природы. Естественнонаучные методы исследований, конечно, не могут объяснить чуда, но они могут указать на то, что причиной того или иного события было чудо.

Вот смотрите - в вашей ссылке утверждается что плащаница омолодилась в результате пожара 1532 года.
Причём в результате ХИМИЧЕСКИХ реакций.
А что такое "омоложение"? А это повышение количества С14. А как его можно повысить? А только заменив часть атомов С12 на С14.
Вот отсюда и следует что я сказал о замене С12 на С14. Неужели вы до сих пор этого не поняли? Или вы не читаете то, что сюда копипастите?

А то, что там написано что проводили исследования и выяснили что мол целлюлоза поглощает атмосферный углерод - так это враньё.

.

[РусланН]

Смотрю, конечно. Но только не всё. Топикстартер смотрел = бред. Потом вы ещё выкладывали тоже смотрел = бред. Далее уже смотреть не стал - трафик и время жалко.

Смешно...

А вы не видите? А вы в седующем сообщении прямо вот и процитировали. См. ниже:

Смешнее первого

Вот тут:
Я выделяю жирным и подписываю циферки:


Вот смотрите - в вашей ссылке утверждается что плащаница омолодилась в результате пожара 1532 года.
Причём в результате ХИМИЧЕСКИХ реакций.
А что такое "омоложение"? А это повышение количества С14. А как его можно повысить? А только заменив часть атомов С12 на С14.
Вот отсюда и следует что я сказал о замене С12 на С14. Неужели вы до сих пор этого не поняли? Или вы не читаете то, что сюда копипастите?

А то, что там написано что проводили исследования и выяснили что мол целлюлоза поглощает атмосферный углерод - так это враньё.

.

Вот тут:
Я выделяю жирным и подписываю циферки:


Вот смотрите - в вашей ссылке утверждается что плащаница омолодилась в результате пожара 1532 года.
Причём в результате ХИМИЧЕСКИХ реакций.
А что такое "омоложение"? А это повышение количества С14. А как его можно повысить? А только заменив часть атомов С12 на С14.
Вот отсюда и следует что я сказал о замене С12 на С14. Неужели вы до сих пор этого не поняли? Или вы не читаете то, что сюда копипастите?

Вы что не знаете что такое присоединение? Там же ясно написано при-со-е-ди-не-ни-е.=) Зачем вы мне выпариваете ваши домыслы? Я домыслам не доверяю.

А то, что там написано что проводили исследования и выяснили что мол целлюлоза поглощает атмосферный углерод - так это враньё.

Снова домыслы. Вы что проводили те самые исследования, о которых там говорится? Нет! Вы видели как они проводились? Нет! Вы же не знаете даже толком о чем там говорится, следовательно из того, что вы мне написали. Как вы можете делать утверждения о том, чего не знаете? Это лишь ваши домыслы, которые искажают ту информацию, которою пытаются донести как вам, так и остальным неверующим в Иисуса Христа.

[Полковник]

Смешно...

Плохо смеётесь... жалко и неуверенно. Но ладно - оставим смех напоследок...

Вы что не знаете что такое присоединение? Там же ясно написано при-со-е-ди-не-ни-е.=) Зачем вы мне выпариваете ваши домыслы? Я домыслам не доверяю.

Я то знаю. А вот вы нет.
Если молекула чего-то-там присоединит к себе чего-то-то, то она перестанет быть чего-то-там и станет чем-то-тем.

Ну, например. Вот возьмём обычный кислород. О2 - т.е. молекула состоит из двух атомов кислорода. Теперича присоединяем к этой молекуле ещё один атом кислорода. Получается О3 - это ОЗОН! А озон отличается своими свойствами от кислорода и его наличие в воздухе очень легко определяется обычным носом, даже вот и вашим пожалуй.

Точно так же и с целлюлозой. Если она присоединит чего-либо лишнего, то перестанет быть целлюлозой. Вам понятно? Ещё есть вопросы по существу?

Снова домыслы. Вы что проводили те самые исследования, о которых там говорится? Нет! Вы видели как они проводились? Нет! Вы же не знаете даже толком о чем там говорится, следовательно из того, что вы мне написали. Как вы можете делать утверждения о том, чего не знаете?

Целлюлоза, безусловно может чего-то себе присоединить, но при этом перестанет быть целлюлозой. А присоединить что-либо и остаться целлюлозой при этом - не может. Поэтому если такие исследования были проведены и дали именно тот результат о котором безсовестные авторы заявили, то это как минимум нобелевка должна быть, и вообще - респект и уважухп всего научного сообщества на международном уровне.
А нет ничего этого - даже описания опытов нету. Раз так, то это всё брехня.

И вообще - смотри выше = так не бывает.

.

[РусланН]

Плохо смеётесь... жалко и неуверенно. Но ладно - оставим смех напоследок...


Я то знаю. А вот вы нет.
Если молекула чего-то-там присоединит к себе чего-то-то, то она перестанет быть чего-то-там и станет чем-то-тем.

Ну, например. Вот возьмём обычный кислород. О2 - т.е. молекула состоит из двух атомов кислорода. Теперича присоединяем к этой молекуле ещё один атом кислорода. Получается О3 - это ОЗОН! А озон отличается своими свойствами от кислорода и его наличие в воздухе очень легко определяется обычным носом, даже вот и вашим пожалуй.

Точно так же и с целлюлозой. Если она присоединит чего-либо лишнего, то перестанет быть целлюлозой. Вам понятно? Ещё есть вопросы по существу?


Целлюлоза, безусловно может чего-то себе присоединить, но при этом перестанет быть целлюлозой. А присоединить что-либо и остаться целлюлозой при этом - не может. Поэтому если такие исследования были проведены и дали именно тот результат о котором безсовестные авторы заявили, то это как минимум нобелевка должна быть, и вообще - респект и уважухп всего научного сообщества на международном уровне.
А нет ничего этого - даже описания опытов нету. Раз так, то это всё брехня.

И вообще - смотри выше = так не бывает.

.

Ну там же конкретно говорится о присоединении С14. Вить в процессе жизни растения к нему присоединяется постоянно С14, но целлюлоза там не перестает быть целлюлозой. Вить вон тот материал из которого сделана Туринская плащаница больше чем на 95% состоит из целлюлозы. Если слепо следовать вашим домыслам, тогда получается что радиоуглеродное датирование это бред. Но вы вместо того, что бы сказать, что это бред, начинаете противоречить самому себе.

[Полковник]

Ну там же конкретно говорится о присоединении С14.

В том-то и дело что ничего по вашей ссылке об этом не говорится - ничего конкретного.
И оно понятно почему - если бы они(аффторы) стали конкретизировать, то их кретинизм был бы понятен большему числу читателей.

Что у вас вызывает затруднение? Если к чему-то присоединить что-то, то получется нечто, а не исходное что-то.
Вот прибавьте к 10, 2. Сколько получится? 10 что ли? Не! Получится 12. Вот так же и тут. Прибавьте к целлюлозе угарный газ - будет уже не целлюлоза.

Вить в процессе жизни растения к нему присоединяется постоянно С14, но целлюлоза там не перестает быть целлюлозой.

Нет, Руслан. Когда растение живёт, то в нём происходит обмен веществ. Клетки отмирают, на их месте появляются новые, организм растёт, продукты жизнедеятельности выводятся наружу, вещества поглощаются, включаются в жизненный цикл...
И целлюлоза там тоже постоянно нарастает новая. А когда растение погибает, то оно выпадает из этого процесса, перестаёт обмениваться с окружающей средой веществами и поэтому содержание С14 в нём может только уменьшаться в результате естественного распада.

Но в процессе жизнедеятельности растения та целлюлоза включена в метаболизм растения. Как говорится почувствуйте разницу...

Вить вон тот материал из которого сделана Туринская плащаница больше чем на 95% состоит из целлюлозы.

И чо?
Вот его и исследовали.

Если слепо следовать вашим домыслам, тогда получается что радиоуглеродное датирование это бред.

Это как это???

Но вы вместо того, что бы сказать, что это бред, начинаете противоречить самому себе.

Где это я себе противоречу? Вы спрашивайте, что вам неясно - у меня нигде нет противоречий в моих высказываниях.

.

[РусланН]

Где это я себе противоречу? Вы спрашивайте, что вам неясно - у меня нигде нет противоречий в моих высказываниях.

Противоречие в том, что количество изотопа С14 как раз измеряли в составе целлюлозы при датировании, а вы утверждаете, что это уже должна быть не целлюлоза. К тому же я именно о том обмене веществ и говорю. Что частично следствие того, какая версия была выдвинута по омоложению плащаницы, есть тот же результат, что и при обычном фотосинтезе при жизни растения, но не в такой мере. А вы думаете, что там целлюлоза вступила в такую реакцию, как при обычной химии, а не органичной.

[Полковник]

Противоречие в том, что количество изотопа С14 как раз измеряли в составе целлюлозы при датировании, а вы утверждаете, что это уже должна быть не целлюлоза.

Нет. Я утверждаю, что поскольку целлюлоза не изменилась, то ничего к себе и не присоединяла.
Как говорится - почувствуйте разницу!
Потому что всегда, при присоединениии чего-то к чему-то это чему-то изменяется. А поскольку целлюлоза осталась целлюлозой, то ничего к себе не присоединяла.

К тому же я именно о том обмене веществ и говорю. Что частично следствие того, какая версия была выдвинута по омоложению плащаницы, есть тот же результат, что и при обычном фотосинтезе при жизни растения, но не в такой мере.

Это невозможно! Фотосинтез - это процесс образования органических веществ из углекислого газа и воды на свету при участии хлорифилла.
Причём все компоненты обязательны! Не будет чего-то - не будет фотосинтеза. Смотрим на тот пожар:
- Хлорофилл был? Нет! (тем более при высокой температуре... а он разлагается при нагревании ГЫ!)
- Вода была? Нет! (Водяной пар в воздухе не считаем, т.к. его ничтожно мало для реакции.
- Свет был? Нет! (Свет от огня - это не то, да и в условиях сильного задымления, однако...)
- Углекислота была? Да.
Один компонент из четырёх обязательных. Всего лишь! Фотосинтез был невозможен. Точка.

А вы думаете, что там целлюлоза вступила в такую реакцию, как при обычной химии, а не органичной.

Я не думаю - факты говорят об этом.

.

[Slavic Baptist]

Я на английском здесь смотрел пару-три фильма про плащаницу. Там мужики-учёные посвятили всю жизнь ей. Самый главный из них-еврей, умный мужик. Плащаница была при пожаре в католическом храме, что выгорели в ней дыры. Затем к ней приделали заплаты монашки. Огонь, и заплаты из другого материала могли повлиять на углерод-14. Конечно он будет показывать другую дату. И вообще говорят этот метод уже не принимаетста как emperical fact. Надо ещё иметь другой факт датирования, чтобы была не теория, а общепризнанный факт. Как в суде: никто не может при одной улике осудить человека. А пока этот метод как conjectural, потому, что много раз показывал на древние вещи-артифакты, что им 100 лет, а на новые, что им тысячи лет. В плащанице главное- это то, что негативное изображение имеет трёхмерное измерение по отношению толщины ткани, что невозможно сделать никому синтетически. Я работал 3 года шлифовщиком коленвалов и распредвалов, я знаю, что такое размеры уходящие далеко за минус одного миллиметра. И это всё ещё толщина, а значит может содержать трёхмерное измерение в себе, не видное человеческому глазу, но видное приборам.