Всё, что мы узнали о генетике, но не успели понять

[Сергеевна]

Выходят, ещё как выходят. См. Угорь википедия.

В другую тему пожалуйста

[Степан]

Правда,чтоль?Значит вы,Степан утверждаете,что выбор цели всегда результат разумной деятельности? А как быть с лимфоцитом? Где у него ум? Или все таки физические свойства лимфоцита определяют его действия?

Это запрограмированный робот, он действует так, как ему сказано.

Видите ли ,Степан,это предположение умозрительное.Собственно набор букв в ДНК не является языком или некоей программой..Сами по себе белки,это физические объекты .И их функции определяются строгими физическими свойствами.

Мадам Сергевна, если Вы не понимаете, что такое програмирование вообще, то не удивительно, что не можете увидеть, что есть биологическое програмирование в частности. Последовательность нуклеотидов есть строго специфическая, несколько кодонов не те и белок теряет свою биологическую функцию, хотя физически, как Вы говорите, с ними всё ОК, а точнее, всё с химическй стороны будет ОК, но это будет просто химический белок не принимающий никакого участия в биологических процессах ― мусор.

Я еше черти в какой теме говорила вам,что сдвиг рамки считывания может потереть всю информацию.Так же я вам говорила,что пример одних только прокариот ни в коем случае не доказывает запрограммированность ДНК свыше. Геном прокариот слишком примитивен .Неудачные мутации приводят к гибели бактерии.И поэтому вы и видите только удачные или нейтральные у выживших экземпляров. То есть обычный отбор вы принимаете за проявление высшего разума.Фантазировать вам конечно никто не запретит.Только не надо свои желания подавать как логически доказанные факты.

Понимаете, я человек такой, что меня интересует всё до малейших мелочей особенно в щепетильных местах. Если Вас это не интересует, то лучше Вам не соваться в науные исследования, где всегда ищут неизвестное, а известному пытаются найти объяснения, как оно могло бы быть. Если сдвиг рамки считывания уничтожит целый ген, то никогда никакой эволюции не должно быть, и мы видим, что все гены таким способом уничтожиться не могут. Будут такие, которые не уничтожатся и которые, якобы будут двигать эволюцию. И вот с такими генами должны проскользнуть те бессмысленные попытки написания в ДНК. Или Вы считаете, что мутации сразу смастерили необходимую последовательность без единой ошибки? Если нет, то как тогда обстояло дело? Просьба ответить на эти вопросы. Поэтому я и выбрал прокариот, что они имеют примитивный геном и нам будет легче понимать, а как это могло происходить. К стати, я всегда говорил об этих прокариотах, а Германка меня учила, что у них есть интроны. Вы тоже её поддреживате?

Я не предлагаю, а использую это для того, чтобы понять, что если уж есть эволюция, то она двигается независимо от условий внешней среды. Самопроизвольные мутации идут независимо от условий внешней среды и их исключить из эволюции не возможно.

Опа! Класс! То есть вы предполагаете,что все живые организмы ,это замкнутые системы? Опять второе правило термодинамики? Эволюция,родной мой это и есть приспосабливаемость к внешней среде,а не "вешь в себе".
С каких пирожков такой вывод?Прокариоты живут и здравствуют.Вымирать не собираются.Прекрасно адаптируются к внешней среде.Упрек,что они не стали эукариотами ,скорее от вашей гупости.Ибо систематики видов вы не понимаете и пользуетесь какой то своей придуманой.

Вы хоть читайте меня внимательно, я объяснил, что я имел в виду, что самопроизвольные мутации ещё идут и эволюция ещё не остановилась, если уж нет тех ранее неблагоприятных условий. Она двигается по всем фронтам и везде, и всё до сих и с тех пор эволюционирует. А я что говорю, что они дохнут? Они живут так, как они созданы Богом. С тах пор, как они созданы, они не проэволюционировали вообще. Они за рамки прокариотсва не смогли выйти. Как и рыбы за рамки рыбьего цартсва не вышли.

Степан,а скажите на милость,какого рожна современные рыбы должны выходить на сушу и отращивать себе лапы?Ну назовите хоть одну реальную причину.Не,если конечно рассматривать эволюцию с позиций второго правила термодинамики,то простор для фантазий огромный.Потому как эволюция превращается из адаптивного процесса в замкнутый процесс существующий ради самого себя.Но среди живых организмов вообще нет замкнутых систем.Не верите? Хотите проверить?Купите чипсов,водки и баб и засядьте в полностью герметичной комнате.Ваш некролог и послужит лучшим доказательством

Не фантазируйте то, чего я не говорил. Не совремённые условия, а те, что тогда были, они не смогли выйти за рамки рыбьего царства, как и прокариоты не смогли выйти за рамки царства прокариот в тех древних условиях, особенно пригодных для ускоренной эволюции. А Вы объясните мне, что были за условия, что дали им ножки? Жрать нечего было в воде или полежишь в болоте, где нет свободной воды на протяжении несколько сот тысяч лет. Ножки же за один день не вырастают. В таких условиях за несколько дней всё выдохнет. Не верите? Хотите проверить? Купите чипсов, рыб, тазик с водой для них, тазик водки для себя и для пару мужиков, засядьте в полностью герметичной комнате. Ваш некролог и послужит лучшим доказательством того, что не только у Вас руки будут, но воды и рыбы не станет, а по отломках костей скажут, что лапок у них так и не появилось.

Класс! Степан,вы вообще,понимаете,что такое глюкокалукс?(ржачная смайла) Видимо нет,раз сделали такой идиотский вывод(еще одна ржачная смайла)

Ну, это я пропущу, я не говорю, что это на бред сыв кэбл похоже. В таком случае (ржать нельзя).

Вы забыли добавить "современные и в современных условиях".Для вас разницы конечно никакой,но на самом деле она огромна(ржачная смайла.Р.С)

А я учитывал древние условия и современные. С тех древних условияй, как вроде бы самых благоприятных для ускоренной эволюции, и до настощяего времени, они так и не смогли проэволюционировать дальше того, что им было установлено Богом.

А может хватит передергивать и врать ,Степан? Хоккинг говорил совершенно обратное:
«Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит, потому что она работает»

Что ж читайте здесь. «Любая физическая теория всегда носит временный характер в том смысле, что является всего лишь гипотезой, которую нельзя доказать. Сколько бы раз ни констатировалось согласие теории с экспериментальными данными, нельзя быть уверенным в том, что в следующий раз эксперимент не войдет в противоречие с теорией. В то же время любую теорию можно опровергнуть, сославшись на одно-единственное наблюдение, которое не согласуется с ее предсказаниями.»

Опять про мочало.Вам уже стопитьсотраз объяснили,почему нет следов.Как об стенку горох,право слово.

Вы хоть соображаете, что говорите? Должны быть следы, не может такого просто быть, чтобы не было даже хоть одного примера. Если нет, то это говорит как раз в пользу разумного дизайна.

Ладно.Теперь перейдем к самому вкусному.
1)С каких то пирожков вы решили,что живые организмы,это замкнутые системы.И эволюция у вас разом превращается из адаптивного процесса,в замкнутый существующий рад себя самого.Что бы вам более не ссылаться на всякие заморочки типа термодинамики поясню.Что термодинамика рассматривает теплообмен,а не,что то иное.А в частности второе правило (которое вы подразумеваете говоря о независимости мутаций от внешней среды), описывает тепловые процессы в замкнутых системах.
2) Вы умильно путаете понятия вид,род,царство .Скорее всего вы имеете смутное представление о значении этих терминов.
3)Вы уморительно путаете свойства белков с проявлением высшей воли.
4)Вы путаете шифр ДНК с языком, хотя имеете дело не более чем со свойствами белков
5) Вы упорно налегаете на то,что в прокариотах нет следов неудачных мутаций и "мусора". Их у прокариотов и не может быть. ДНК прокариотов напоминает военную амуницию по своей утилитарности и неудачная мутация умирает.Поэтому вы имеете дело с особями несушими в себе удачные закрепления.И это вы принимаете за программирование некоего творца.
6)нет никаких условий,что бы современные рыбы начали выходить на сушу.Поэтому требование свершения эволюции на ваших глазах являяется абсурдом

1) такого не считал, Вы всё за меня придумали. Мутации могут возникать самопроизвольно в нормальных условиях окружающей среды и в результате неблагоприятных воздействиях окружающей среды. Я же подчеркнул, что когда нет неблагоприятных условий, то мутации всё равно идут в нормальных условиях, т.е. эволюция должна продолжаться.

2) для простого обывателя, вид, род, царство, не играет роли. Когда напишешь, что был рыбой, рыбой и осталься ― есть гораздо понятливее. Для Вас специально, если был в надцарстве прокариот, то с этого надцарства никак не может перейти в надцарство эукариот. Фершейн?

3) не путаю. Если Он создал, то дальше всё будет идти по тех законах, которые Он установил.

4) я не путаю, когда говорю, что определённая последовательность нуклеотидов в ДНК соотвествует определённой последовательности аминокислот в белке.

5) не только в прокариотах, в частности, а это должно быть, вообще, во всех живых организмах. Когда добавился один нуклеотид, то ничего не произойдёт с огранизмом, чтобы он стал более приспособленным и выжил. Если, например, необходимо 500 нуклеотидов для синтеза фермента, то все 499 даже в правильной последовательности будут смертельны и только на 500 выживет. Какая вероятность того, что такое может приозойти Р = 1/500! = 1/1.22e+1134 = 8.19e-1135. Это означает, что если взять 8.19 и передвинуть точку влево на 1135 добавленных нулей. Получится очень малая вероятность. И вот Вы не знаете, а верите в такие маловероятные события.

Если уж сравнивать так, как Вы предлагаете, то это Вы говорите только за мутации на генном уровне, когда уже есть ген. Но гена, который я предлагаю, его ещё нет. Он только начинает формироваться. Поэтому и смертей не будет, т.к. уже есть система, которая живоспособна. Новое, что только образуется, оно не будет участвовать в уже существующем физиологическом процессе до тех пор пока не появится фермент и он вступит в уже действующий физиологический процесс, но это новое не пишется сразу в один присест без ошибок и оно будет предаваться по наследству, т.к. если этого не будет, то оно и не образуется. А оно это новое будет выглядеть как написание белиберды и наконец необходимого смысла. Оба, белиберда и смысл должны передаться по наследству и должны находиться рядом. Нет такого избирательного механизма, чтобы умел это обнаружить и вытереть, т.к. вытирается всё, значит, уберётся и то, что могло быть, как Вы называете, удачными закреплениями.

6) я не говорил за совремнные условия, а за те древние. Не было раньше и нет никаких условий сейчас, что бы прокариотическая клетка начала эволюционировать и приобретать ядро! Поэтому, свершения эволюции на таком промежутке времени являяется действительно абсурдом.

[Злобин Дмитрий]

Германец

Ладно ладно, не ворчите.

дык как?Без ентого ни как.

Клесту мои извинения.

прежде чем извиняться просмотрите тему . Итак,я задал вопрос об однонаправленности движения ген информации. Т.е. от генома к тканям. Хотел подвести Вас к довольно известному закону. О нем все "знают" , но применяют кто как захочет))))) Но Клест перевел разговор в другую плоскость - заговорил о метилировании. Преждевременно заговорил.Его об этом никто не спрашивал. Ну я и повелся .... вопрос то и правда интересный.

Сергеевна, все, заканчиваем прожевывать эволюционную тематику для Степана. Это действительно дохлый номер, сами знаете.

Напрасно Вы пережевываете совместно с Сергеевной . Она ,на самом деле Ваш аппонет ,по тому , что рассматривает эв-ю строго как движение вверх ,тогда Как Вы и многие другие настаивают на возможности эволюции в "плоскости" .Эт к вопросу о бактериях. Мало того , эта во Клесе юродивая даже не в силах указать пример нисходящего эв.процесса.

И тема не об этом.

Да! По этому заканчиваю об эволюции (не к ночи же ее поминать) ,и возвращаю Вас к моему вопросу о движении генетической информации.

[Германец]

Злобин Дмитрий

Господа ведущие!
Это, кстати, подразумевает, что вопрос относился не ко мне.

Затем она , эта информация перемещается с помощью Транспортной РНК.

Генетическая инфа не перемещается с помощью транспортной РНК. Она вообще не перемещается, а остается в ядре. Ген. информация копируется. С помощью транскрипции, в ходе которой образуется мРНК. А с нее, когда она перемещается в цитозол, плюс тРНК, несущей АК, плюс еще много чего, синтезируется в процессе трансляции протеин.

Но до этого я еще в лекциях не дошла.


Но что происходит с этой аминокислотой после того, как она выполнит свои транспортные функции?
Аминокислота, которая <<сидит>> на/в тРНК, не выполняет в данном случае транспортные функции, а служит в качестве структурного элемента для построения белка. Аминокислота, которая переносит аминогруппу, предназначенную для утилизации, или действует в качестве например кофактора, может служить чел. организму источником для энергии.

И по какой причине не возможно движение ген ин-фы в обратном направлении?
Исходя из вышепоясненного, вопрос вообще не понят.



я задал вопрос об однонаправленности движения ген информации. Т.е. от генома к тканям.
Угу. Задали. А теперь разверните мысль. А то у Вас вдруг ген. инфа обратно в ядро обязана возвращаться, теперь уже от генома к тканям.



Она ,на самом деле Ваш аппонет ,по тому , что рассматривает эв-ю строго как движение вверх ,тогда Как Вы и многие другие настаивают на возможности эволюции в "плоскости"
Дмитрий, не стоит Вам оценивать посты на тему эволюция, поскольку Вы совсем не разбираетесь в сей тематике. И тем более поэтому Вы не можете знать, на чем я там настаиваю, или не настаиваю.

[Злобин Дмитрий]

потом ....

[Okarin]

Германец, мне кажется, что следовало бы начать с рассказа о методологии естественных наук и философии науки, а то многие из наших оппонентов не имеют представления о том, что это такое. А некоторые и о науке вообще.
Лекции ваши замечательные, да.

[Германец]

Okarin


Германец, мне кажется, что следовало бы начать с рассказа о методологии естественных наук и философии науки, а то многие из наших оппонентов не имеют представления о том, что это такое. А некоторые и о науке вообще.

Да, можно было бы сделать и так. Правда при изначальной планировке темы данное отступление вообще не выдвигалось на повестку дня.


Лекции ваши замечательные, да.

Спасибо. Это радует.

[Сергеевна]

Это запрограмированный робот, он действует так, как ему сказано.



Мадам Сергевна, если Вы не понимаете, что такое програмирование вообще, то не удивительно, что не можете увидеть, что есть биологическое програмирование в частности. Последовательность нуклеотидов есть строго специфическая, несколько кодонов не те и белок теряет свою биологическую функцию, хотя физически, как Вы говорите, с ними всё ОК, а точнее, всё с химическй стороны будет ОК, но это будет просто химический белок не принимающий никакого участия в биологических процессах ― мусор.



Понимаете, я человек такой, что меня интересует всё до малейших мелочей особенно в щепетильных местах. Если Вас это не интересует, то лучше Вам не соваться в науные исследования, где всегда ищут неизвестное, а известному пытаются найти объяснения, как оно могло бы быть. Если сдвиг рамки считывания уничтожит целый ген, то никогда никакой эволюции не должно быть, и мы видим, что все гены таким способом уничтожиться не могут. Будут такие, которые не уничтожатся и которые, якобы будут двигать эволюцию. И вот с такими генами должны проскользнуть те бессмысленные попытки написания в ДНК. Или Вы считаете, что мутации сразу смастерили необходимую последовательность без единой ошибки? Если нет, то как тогда обстояло дело? Просьба ответить на эти вопросы. Поэтому я и выбрал прокариот, что они имеют примитивный геном и нам будет легче понимать, а как это могло происходить. К стати, я всегда говорил об этих прокариотах, а Германка меня учила, что у них есть интроны. Вы тоже её поддреживате?



Вы хоть читайте меня внимательно, я объяснил, что я имел в виду, что самопроизвольные мутации ещё идут и эволюция ещё не остановилась, если уж нет тех ранее неблагоприятных условий. Она двигается по всем фронтам и везде, и всё до сих и с тех пор эволюционирует. А я что говорю, что они дохнут? Они живут так, как они созданы Богом. С тах пор, как они созданы, они не проэволюционировали вообще. Они за рамки прокариотсва не смогли выйти. Как и рыбы за рамки рыбьего цартсва не вышли.



Не фантазируйте то, чего я не говорил. Не совремённые условия, а те, что тогда были, они не смогли выйти за рамки рыбьего царства, как и прокариоты не смогли выйти за рамки царства прокариот в тех древних условиях, особенно пригодных для ускоренной эволюции. А Вы объясните мне, что были за условия, что дали им ножки? Жрать нечего было в воде или полежишь в болоте, где нет свободной воды на протяжении несколько сот тысяч лет. Ножки же за один день не вырастают. В таких условиях за несколько дней всё выдохнет. Не верите? Хотите проверить? Купите чипсов, рыб, тазик с водой для них, тазик водки для себя и для пару мужиков, засядьте в полностью герметичной комнате. Ваш некролог и послужит лучшим доказательством того, что не только у Вас руки будут, но воды и рыбы не станет, а по отломках костей скажут, что лапок у них так и не появилось.



Ну, это я пропущу, я не говорю, что это на бред сыв кэбл похоже. В таком случае (ржать нельзя).



А я учитывал древние условия и современные. С тех древних условияй, как вроде бы самых благоприятных для ускоренной эволюции, и до настощяего времени, они так и не смогли проэволюционировать дальше того, что им было установлено Богом.



Что ж читайте здесь. «Любая физическая теория всегда носит временный характер в том смысле, что является всего лишь гипотезой, которую нельзя доказать. Сколько бы раз ни констатировалось согласие теории с экспериментальными данными, нельзя быть уверенным в том, что в следующий раз эксперимент не войдет в противоречие с теорией. В то же время любую теорию можно опровергнуть, сославшись на одно-единственное наблюдение, которое не согласуется с ее предсказаниями.»



Вы хоть соображаете, что говорите? Должны быть следы, не может такого просто быть, чтобы не было даже хоть одного примера. Если нет, то это говорит как раз в пользу разумного дизайна.



1) такого не считал, Вы всё за меня придумали. Мутации могут возникать самопроизвольно в нормальных условиях окружающей среды и в результате неблагоприятных воздействиях окружающей среды. Я же подчеркнул, что когда нет неблагоприятных условий, то мутации всё равно идут в нормальных условиях, т.е. эволюция должна продолжаться.

2) для простого обывателя, вид, род, царство, не играет роли. Когда напишешь, что был рыбой, рыбой и осталься ― есть гораздо понятливее. Для Вас специально, если был в надцарстве прокариот, то с этого надцарства никак не может перейти в надцарство эукариот. Фершейн?

3) не путаю. Если Он создал, то дальше всё будет идти по тех законах, которые Он установил.

4) я не путаю, когда говорю, что определённая последовательность нуклеотидов в ДНК соотвествует определённой последовательности аминокислот в белке.

5) не только в прокариотах, в частности, а это должно быть, вообще, во всех живых организмах. Когда добавился один нуклеотид, то ничего не произойдёт с огранизмом, чтобы он стал более приспособленным и выжил. Если, например, необходимо 500 нуклеотидов для синтеза фермента, то все 499 даже в правильной последовательности будут смертельны и только на 500 выживет. Какая вероятность того, что такое может приозойти Р = 1/500! = 1/1.22e+1134 = 8.19e-1135. Это означает, что если взять 8.19 и передвинуть точку влево на 1135 добавленных нулей. Получится очень малая вероятность. И вот Вы не знаете, а верите в такие маловероятные события.

Если уж сравнивать так, как Вы предлагаете, то это Вы говорите только за мутации на генном уровне, когда уже есть ген. Но гена, который я предлагаю, его ещё нет. Он только начинает формироваться. Поэтому и смертей не будет, т.к. уже есть система, которая живоспособна. Новое, что только образуется, оно не будет участвовать в уже существующем физиологическом процессе до тех пор пока не появится фермент и он вступит в уже действующий физиологический процесс, но это новое не пишется сразу в один присест без ошибок и оно будет предаваться по наследству, т.к. если этого не будет, то оно и не образуется. А оно это новое будет выглядеть как написание белиберды и наконец необходимого смысла. Оба, белиберда и смысл должны передаться по наследству и должны находиться рядом. Нет такого избирательного механизма, чтобы умел это обнаружить и вытереть, т.к. вытирается всё, значит, уберётся и то, что могло быть, как Вы называете, удачными закреплениями.

6) я не говорил за совремнные условия, а за те древние. Не было раньше и нет никаких условий сейчас, что бы прокариотическая клетка начала эволюционировать и приобретать ядро! Поэтому, свершения эволюции на таком промежутке времени являяется действительно абсурдом.

А теперь все это быстренько скопируйте в http://www.evangelie.ru/forum/t96834-143.html
Там оно больше к месту

[Сергеевна]

Напрасно Вы пережевываете совместно с Сергеевной . Она ,на самом деле Ваш аппонет ,по тому , что рассматривает эв-ю строго как движение вверх ,тогда Как Вы и многие другие настаивают на возможности эволюции в "плоскости" .Эт к вопросу о бактериях. Мало того , эта во Клесе юродивая даже не в силах указать пример нисходящего эв.процесса.

Ты меня никак люто возлюбил после порции плюх?

[Злобин Дмитрий]

Ты меня никак люто возлюбил после порции плюх?

МММММммм! Я тя обожаю.

[Йицхак]

Германец, мне кажется, что следовало бы начать с рассказа о методологии естественных наук и философии науки, а то многие из наших оппонентов не имеют представления о том, что это такое.

Логично.
Когда нет научных данных - лучше всего рассказывать о философии науки.

[Okarin]

Логично.
Когда нет научных данных - лучше всего рассказывать о философии науки.

Без этого, а особенно без методологии не было бы никаких научных фактов. А если бы и были, никто не знал что с ними делать.

[Сергеевна]

Без этого, а особенно без методологии не было бы никаких научных фактов. А если бы и были, никто не знал что с ними делать.

Ийцхак не признает научных фактов.Он уверен в их отсутствии.Потому и назвал методологию философией

[Клёст]

Это не моё хотение, а так утверждают эволюционисты. Наличие наследников не есть целью, т.к. в эволюции нет мозговой деятельности. Выбор цели есть свойство умственной деятельности.

Вы уж как-нибудь определитесь, чего Вам хочется:
- или большой, но чистой любви
- или большого, но скорого наследства.
Когда я Вам вкратце излагал свои научные еретизмы - Вы что мне ответили? Вы мне ответили, что никакого намерения на первичном уровне организации быть не может. Теперь Вам Германец обьясняет тоже самое без лишних дефиниций - Вы ей начинаете возражать, что так нельзя и что непременно должно быть намерение. Ну, Вы еще ей на меня сошлитесь!)))
Мы-то друг друга до нек. степени поймем, а Вы так и останетесь на стадии капризных требований к нам обоим *покажите мне то, не знаю что!*

[Клёст]

Итак,я задал вопрос об однонаправленности движения ген информации. Т.е. от генома к тканям. Хотел подвести Вас к довольно известному закону. О нем все "знают" , но применяют кто как захочет))))) Но Клест перевел разговор в другую плоскость - заговорил о метилировании. Преждевременно заговорил.Его об этом никто не спрашивал. Ну я и повелся .... вопрос то и правда интересный.

Напоминаю вопрос в первоначальном виде: "И по какой причине не возможно движение ген ин-фы в обратном направлении?" Что здесь для Вас "обратное направление" - от белка к ДНК? Ткани - это уже, извините, макроуровень, мало уместный в разговоре о транспорте аминокислот.
Не знаю, устроит ли Вас лично ответ уровня "на пальцах" (если нет - на будущее спрашивайте корректней, а пока потерпите, вдруг он окажется подходящим для кого-либо еще). Представьте себе пресс-форму, она давит детальки из горячего полимера, из остывших деталек компонуется изделие (например - корпус вашего монитора), процесс автоматизирован. Внимание вопрос: если мы сменим полярность конвейера - начнется ли из корпусов мониторов изготовление пресс-форм?