Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции.

[chel77]

ОК, пробую еще разок.
О, мудрый и милосердный, но невнимательный chel77 ! Прости мя, непредусмотрительного, не выделившего цветом и размером свои слова "с ростом солёности" и не пояснившего к ним в скобках: (рост солёности по моему наивному розумению означает, что солёность воды росла).

Уважаемый Клест, Вы кто по нац.принадлежности? Русский? У меня пятилетний сын наивно полагает что подарки под елку приносит дед мороз, но конечно это не соответствует действительности, и кода Вы пишите что Вы наивно пологаете что в Арале росла соленность воды, люди читающие это понимают что, это не соответсвует действительности, поэтому применяя метод абдукции я полагаю:
А. Уважаемый Клест, наивный не русский человек
Б. Уважаемому Клесту , надо повторить русский язык, хотя бы в рамках школьной программы.
В. Уважаемому Клесту , надо выкурить пару книжек по логике.

Как Вы догадались? Да, здесь именно про нее.
Про то, что специалист успешнее универсала в тех условиях, на которые специализирован, и уступает ему в остальных. Чем уже и сильнее специализация - тем ярче будет выражен перевес в том и другом случае. Продолжим разговор на аналогии с колёсами или вернемся на зарю Эволюции и рассмотрим этакую Плесень, одинаково плохо растущую, например, и на кислом и на щелочном субстрате?

Это элементарно, давайте уже про зарю, плесень и субстрат.

[Клёст]

кода Вы пишите что Вы наивно пологаете что в Арале росла соленность воды, люди читающие это понимают что, это не соответсвует действительности

Ну тода я не вижу для Вас препятствий признать, что мои наивные догадки случайно оказались верными, и согласиться с тем, что солёность таки росла (как я и предполагал). Покаяния по этому поводу неуместны?
Ищем следующий. Должен ли я теперь покаяться в том, что наивно полагал эвригалинные виды способными б-м комфортно переносить некоторые изменения солёности?

Это элементарно, давайте уже про зарю, плесень и субстрат.

ОК. Заря занималась; субстрата хватало; плесени было без разницы, на каком расти. Унылая картина, никакой интриги.
И тут, как на грех, у потомства одной плесневой особи появилась способность жить на одном из субстратов припеваючи, а на другом так же безрадостно, как раньше. Что обсудим дальше: КАК появилась или К ЧЕМУ привела?

[chel77]

Ну тода я не вижу для Вас препятствий признать, что мои наивные догадки случайно оказались верными, и согласиться с тем, что солёность таки росла (как я и предполагал). Покаяния по этому поводу неуместны? Ищем следующий. Должен ли я теперь покаяться в том, что наивно полагал эвригалинные виды способными б-м комфортно переносить некоторые изменения солёности?

Ну чтож, я вижу, что Вы поняли в чем Ваши заблуждения , признаю что Ваши наивные догадки случайно оказались верными, каиться пока больше не надо.

ОК. Заря занималась; субстрата хватало; плесени было без разницы, на каком расти. Унылая картина, никакой интриги.И тут, как на грех, у потомства одной плесневой особи появилась способность жить на одном из субстратов припеваючи, а на другом так же безрадостно, как раньше. Что обсудим дальше: КАК появилась или К ЧЕМУ привела?

Предлагаю обсудить и КАК появилась(немаловажный вопрос)и сразу уточнить про что идет речь, про способность или про плесень ,и К ЧЕМУ привела, тоже надо уточнить, способность или плесень ,полагаю что КАК и К ЧЕМУ это как две стороны одной медали - одно целое, как только мы уточним это, можно будет дальше разгадывать эту великую тайну про поющюю плесень.

[Victor N.]

А по какому принципу будут присваиваться эти индексы?
Как собираетесь "вычислять различную зависимость"?

Первое, что приходит в голову это генетическая инфа и ее сложность (инфу на сколько я знаю, можно характеризовать с позиции описательной сложности) базисный метод.

Чтобы применить колмогоровскую сложность к ДНК, надо
детально разобраться в алгоритме построения организма.
А до этого ещё как до Пекина...

В том то и проблема для биологии,
что подавляющее большинство видов вообще не регрессировали
в своей эволюционной истории.
Регресс - это редкое явление на общем фоне.
Как раз этот факт и нуждается в объяснении.

Оно и понятно. Регрессирующий вид, обречен на вымирание. Он существует только в стабильных экосистемах и наименее приспособлен к меняющейся среде.

Похоже, вы запутались в терминологии.
"Регресс" в биологии употребляется в двух различных смыслах.

1. снижение способности вида к выживанию,
   постепенная гибель вида, сужение его ареала...
   (обратное явление называют прогрессом вида)
2. снижение сложности организма,
   что в ряде случаев может оказаться
   полезным для выживания вида,
   т.е. прогрессом вида в 1-м смысле

Чтобы дальше не путаться, можно
1-е называть биологическим регрессом
2-е называть техническим регрессом

согласны?

Только в случае недостатка информации.

У нашей веревки разве есть недостаток информации? Приведите пример из реального мира, чтобы сложность и порядок были не противоположными понятиями. Или дайте свое определения «сложности», «порядку».

У веревки вообще ничего нет.
"Информация" существует, только если есть источник
и приёмник информации. В данном случае - человек.

И от человека зависит, что считать информацией
в случае с вашей веревкой и других подобных историях.

Если вы в курсе о колмогоровской сложности,
то описательный алгоритм в ряде случаев
может быть резко сокращен введением
звена "генератор случайных чисел".

Если нам доподлинно известно, что некая последовательность
чисел является случайной и не несет для нас дополнительной
информации, её можно заменить параметрами ГСЧ.

Я понятно выразился?

Итак, вот есть два пути выживания для вида.

1. Либо можно увеличить плодовитость.
2. Либо можно увеличить продолжительность жизни особей.

Вы пока не доказали, что второй путь предпочтительнее, чем первый.

Предпочтительность зависит от конкретной ситуации. И один и другой способ реализуются в природе.

Вот и я об этом же говорю. А вы, вроде бы, брались доказать,
что увеличение продолжительности жизни особей
связанное с усложнением ДНК, т.е. техническим прогрессом
даёт виду больше преимуществ, чем увеличение плодовитости
связанное с упрощением ДНК

Я устал от безаппеляционных и бездоказательных заявлений.

Дык, Вы можете опровергнуть это любым примером из животного мира. А то, что Вам не убедительно или Вы не поняли я не виноват.

У нас доказывает утверждающий.
Я никогда не пытаюсь опровергать пропаганду, заклинания, мантры...
Но иногда устаю их фильтровать...

Вот как раз это-то нам и надо выяснить.

Выяснить что? То что у подшипников вероятность поломки ниже, чем у Боингов? Или то, что живые механизмы, чем то отличаются, в этом плане, от неживых.

Выяснить каким образом "подшипники" превращались в "Боингов"

Но тем не менее, корреляция имеется.
А значит, нельзя однозначно заявлять,
что усложнение всегда выгодно для вида.
Оно уменьшает плодовитость.
А это плохо, при прочих равных условиях.

Нет. Просто «плохо» не бывает. В природе есть такой закон: платы(то что «плохо») и выигрыша (то что «хорошо»). Вид всегда чем-то жертвует и что-то выигрывает, иногда плата > выигрыша, иногда <. Этот закон определяет динамику эволюции таксона. Любое эв. изменение это «плохо» и «хорошо» одновременно. Всегда.

Вот и я об этом же говорю.
Любое эв. изменение это «плохо» и «хорошо» одновременно

А вы, вроде бы, брались доказать,
что увеличение продолжительности жизни особей
связанное с усложнением ДНК, т.е. техническим прогрессом
даёт виду больше преимуществ, чем увеличение плодовитости
связанное с упрощением ДНК

Давайте, давайте...
Покажите мне наглядный пример усложнения вида.
Пока это ещё никому не удалось.

Показываю сапиенс. Увеличилась энергетическая ценность корма привело к всеядности, получение неограниченного доступа к пищевым ресурсам, определялась, как стремление вида попасть на вершину пищевой цепи, что привело к увеличению функциональности, за счет усложнения морфологии, преимущественно центральной нервной системы.

Я же просил наглядный пример, а не фантазии эволюционистов.
Никто не наблюдал эволюцию сапиенсов.
Никто не знает точно, под действием каких факторов
она происходила.

Советую вам не пользоваться круговой аргументацией.
Поищите наглядный пример усложнения вида.

А палеонтологическая летопись (ПЛ)
как раз и является предметом нашего спора.

Никто пока ещё не доказал, что известных факторов
эволюции было достаточно, чтобы появилась ПЛ
именно такая, какая она есть.

Ну, это даже не обсуждается. С луны летопись не свалилась, верно? Значит, появилась естественным образом.

Все на свете появляется естественным образом.
Но какие были движущие факторы - это вопрос.

Достаточно ли СМ+ЕО?
Или правы те, кто утверждает, что без участия Разума тут не обошлось?

Шутите?
Какие три фактора приводят к к увеличению функциональности?


Масса-функциональность.
Масса, на определенном этапе эволюции таксона, также не всегда выход из положения. Поскольку, понятие "ограниченности пищевых ресурсов" имеет разную степень (сильная, слабая). Особенно, когда эта ограниченность обусловлена доступностью и прокормить одну особь с большой массой, не всегда возможно.
Поэтому любой вид, будет искать баланс между массой отдельной особи и кол-вом потребляемых ресурсов, ведь, на высших уровнях таксономии (систематики) пищевые ресурсы крайне ограничены и крайне малодоступны, в сравнении с низшими уровнями.
Баланс устанавливаться, как результирующая минимум 3-х факторов.
1. За счет уменьшения объема рациона.
2. За счет увеличения энергетической ценности корма.
3. За счет получения неограниченного доступа к пищевым ресурсам.

1й фактор, определяется уменьшением массы организма и снижением метаболизма.
2й фактор, определяется стремлением к всеядности (по крайне мере включением в рацион существенного кол-ва протеинов.)
3й фактор, определяется стремлением попасть на вершину пищевой цепи.

ИТОГО:
1й фактор говорит, что виду выгодно снижать массу
(а увеличение сложности обычно коррелирует с увеличением массы)
2й фактор непонятно о чем говорит.
3й фактор ... тут вы опять сами себе противоречите
ведь, на высших уровнях таксономии (систематики) пищевые ресурсы крайне ограничены и крайне малодоступны, в сравнении с низшими уровнями.

Я вам ещё раз говорю, что уменьшение плодовитости
это отрицательный фактор для выживания вида.

Блин, отдельные факторы мало того, что не рассматриваются, как пложительные или отрицательные, в отрыве от прочих, так они всегда являются одновременно положительными и отрицательными (плата-выигрыш). Прочитайте это и запомните раз и на всегда, на экзамене, за такое даже к пересдаче не допустят.

Если вы не способны определить направление отдельных векторов
то тем более, не способны определить направление их суммы

Как Вы себе вообще представляете, почему виды вымирают?

2НТД в действии.

[Клёст]

Ну чтож, я вижу, что Вы поняли в чем Ваши заблуждения

В готовности к покаяниям по призыву первого встречного? Ладно, хрен Вы теперь их от меня дождетесь! >>
Солёность росла. Эвригалинные виды проще переносят её колебания, получают фору и занимаются бурным мутагенезом, когда соседние ниши уже [полу]пусты.

Предлагаю обсудить и КАК появилась(немаловажный вопрос)и сразу уточнить про что идет речь, про способность или про плесень ,и К ЧЕМУ привела, тоже надо уточнить

Немаловажный вопрос КАК будет своевременно и всесторонне рассмотрен в теме по генетике.А здесь в кач-ве макроописания представим, что "поющая плесень" в результате мутации получила повышенную резистентность к ионам алюминия, которые изобильно продуцирует кислый субстрат.
К ЧЕМУ привела такая способность? - ну, скорее всего, к процветанию поющей на кислом субстрате и вытеснению с него обычной, чувствовавшей себя на нем угнетенно. Т.е. к тому, что на языке биологов-эволюционистов наивно именуется Естественным Отбором.

[chel77]

В готовности к покаяниям по призыву первого встречного? Ладно, хрен Вы теперь их от меня дождетесь! >>
Солёность росла. Эвригалинные виды проще переносят её колебания, получают фору и занимаются бурным мутагенезом, когда соседние ниши уже [полу]пусты..

Во первых я не просил покаятся перед первым встречным, во вторых мне Ваши покаяния на хрен не нужны, в третьих "получить фору","заняться бурным мутагенезом","соседние полупустые нишы "- это есть ваши заблуждения,которыми вы пытаетесь скрыть недостаточность знаний о физико-химичиских процессах,участвующих в биологической эволюции, они(Ваши заблуждения) также далеки от науки(на которую ВЫ постоянно киваете), как птицы от покояния.

Немаловажный вопрос КАК будет своевременно и всесторонне рассмотрен в теме по генетике.А здесь в кач-ве макроописания представим, что "поющая плесень" в результате мутации получила повышенную резистентность к ионам алюминия, которые изобильно продуцирует кислый субстрат. К ЧЕМУ привела такая способность? - ну, скорее всего, к процветанию поющей на кислом субстрате и вытеснению с него обычной, чувствовавшей себя на нем угнетенно. Т.е. к тому, что на языке биологов-эволюционистов наивно именуется Естественным Отбором.

ОК.Интересная наивная сказочка про "поющюю плесень", пожалуй расскажу ее своему сыну, чтобы кашу по утрам в садике кушал(мол завидется в тебе "поющая плесень" и будеш себя чувствовать угнетенно.....), умные слова типа резистенность, ионы алюминия,продуцирует, конечно опущу, они здесь не к месту.Дык в каких единицах измеряеться ЕО?

[ТотсамыйБублик]

ведь, на высших уровнях таксономии (систематики) пищевые ресурсы крайне ограничены и крайне малодоступны, в сравнении с низшими уровнями.

Ой сколько перлов, но мне этот больше всего нравится. Виктор, скажите это, например, китам. Чтоже они такие большие, а дефицита питания не испытывают?
Торжественно вручаю вам 3 место на пьедестале идиотов этой недели.

[Клёст]

ОК.Интересная наивная сказочка про "поющюю плесень"

Дык, иную не заслужили. Я (в отличие, например, от 3Denis`а) не собираюсь благосклонно возводить каждого встреченного лоха на уровень оппонента СТЭ. Покаяться перед ним - запросто, это по-христиански, для смирения гордыньки вполне сойдет. А в остальном: претендуете - извольте соответствовать. Не тянете - идите в сад пересказывать сынишкам то, что написал Клёст. А написал он Вам следующее:
Солёность воды в Арале росла.
Эвригалинные виды переносят колебания солености комфортнее стеногалинных.
Фора в неск. поколений у них была.
Период дискомфорта для них начался в то время, когда соседствующие экониши были [полу]пусты, их прежние хозяева если еще не вымерли, то чувствовали себя на последнем издыхании и достойной конкуренции оказать не могли.
>>
Дарвинский принцип "выживает наиболее приспособленный" был продемонстрирован наглядно и убедительно.

Теперь о плесени и о том, с чего мы начали.
Замените мутанта интродуцентом - и получите тот же самый неизбежный и прогнозируемый результат. В зависимости от полезности признака в рассматриваемых условиях он наступит через разное число поколений.

Дык в каких единицах измеряеться ЕО?

В процентах замещения аборигенов (А) интродуцентами(И) за время в поколениях(n) до наступления равновесия: ЕО = (И/(И+А))/n. Единицей измерения, как видите, будет n^-1.

[chel77]

Дык, иную не заслужили. Я (в отличие, например, от 3Denis`а) не собираюсь благосклонно возводить каждого встреченного лоха на уровень оппонента СТЭ. Покаяться перед ним - запросто, это по-христиански, для смирения гордыньки вполне сойдет. А в остальном: претендуете - извольте соответствовать. Не тянете - идите в сад пересказывать сынишкам то, что написал Клёст.

Уууу..,что то наша уважаемая наукообразная птица , разволновалась, но тем немение ей надо находиться в рамках приличия и не оскорблять оппонентов, не кто здеь не перед кем не выслуживается и не претендует( в этой теме по крайней мере ), обсуждаем книгу шведского биолога про эволюцию без отбора, не тянете идите в детсад, говорящего попугая изображайте, гордыньку смиряйте.

А написал он Вам следующее:
Солёность воды в Арале росла.
Эвригалинные виды переносят колебания солености комфортнее стеногалинных.
Фора в неск. поколений у них была.
Период дискомфорта для них начался в то время, когда соседствующие экониши были [полу]пусты, их прежние хозяева если еще не вымерли, то чувствовали себя на последнем издыхании и достойной конкуренции оказать не могли.
>>
Дарвинский принцип "выживает наиболее приспособленный" был продемонстрирован наглядно и убедительно..

Эвригалинные виды переносят соленность в более широком диапозоне, чем стеногалинные, если соленость в диапазоне выживания организм живет, если нет аморе, причем здесь комфортности или дискомфортность, либо жив, либо мертв. Выжил тот, кто имел соответствующие устройство, не было не какой конкуренции, последних издыханий, полупустых ниш -это Ваша больная фантазия."Барьерные солености разделяют определенные адаптивные зоны (=арены жизни), для освоения которых живому необходимо преодолеть ограничивающие их барьеры","Для моллюсков в силу специфики организации все барьерные солености являются трудно преодолимыми, и поэтому их видовой состав резко различается по ту и другую сторону барьерной солености". Андреева, Андреев. Эволюция двустворок в Арале. Глава 8.

Теперь о плесени и о том, с чего мы начали.
Замените мутанта интродуцентом - и получите тот же самый неизбежный и прогнозируемый результат. В зависимости от полезности признака в рассматриваемых условиях он наступит через разное число поколений.

Увольте уже от своей наивной плесени и интродукции, к пониманию эволюции(даже в пределах хобби) это не имеет не кого отношения.

В процентах замещения аборигенов (А) интродуцентами(И) за время в поколениях(n) до наступления равновесия: ЕО = (И/(И+А))/n. Единицей измерения, как видите, будет n^-1.

В процентах измеряется доля чего-либо по отношению к целому, повторяю доля, значит отбор измеряется у нас ( если попугай-абориген, а клест-интродуцент) в промилях(например) за "клесто-попугайное" поколение в минус первой степени , да тут не задача смена поколений по времени у них разное, но для птиц преград не где нет, можно ввести в формулу, что нибудь типа интеграла, для наукообразности.

[Victor N.]

ведь, на высших уровнях таксономии (систематики) пищевые ресурсы крайне ограничены и крайне малодоступны, в сравнении с низшими уровнями.

Ой сколько перлов, но мне этот больше всего нравится. Виктор, скажите это, например, китам. Чтоже они такие большие, а дефицита питания не испытывают?
Торжественно вручаю вам 3 место на пьедестале идиотов этой недели.

Ой, это не мне.
Я всего лишь буквально процитировал вашего коллегу 3Denis-а
Вы между собой разберитесь, кому какое место.

[Клёст]

В процентах измеряется доля чего-либо по отношению к целому, повторяю доля, значит отбор измеряется у нас ( если попугай-абориген, а клест-интродуцент) в промилях

Я б не спорил о переводе процентов в промилле - для детского сада они вполне сойдут как синонимы. Но по поводу понимания написанного мною о ЕО предлагаю покаяться: там речь шла не о процентах как таковых, а о них, достигнутых за промежуток времени, где время измеряется не в годах/часах/секундах, но в ПОКОЛЕНИЯХ.
Разберитесь для начала с этим, покайтесь в поспешности суждений, а после мы с вами (может быть) продолжим обмениваться мнениями об остальном.

[Victor N.]

Дык в каких единицах измеряеться ЕО?

В процентах замещения аборигенов (А) интродуцентами(И) за время в поколениях(n) до наступления равновесия: ЕО = (И/(И+А))/n. Единицей измерения, как видите, будет n^-1.

Как интересно!
Получается, ЕО очень редкое явление в природе.
Только на Арале удаётся наблюдать этот ваш ЕО ?
измеряемый В процентах замещения аборигенов (А) интродуцентами(И)

[Клёст]

Как интересно!

Да никак!
Интересно станет, если Вы назовёте Аральского Интродуцента. Справитесь? Или опозоритесь еще разик в попытках порассуждать о звоне, доносящемся с неведомой для Вас стороны?

[chel77]

Я б не спорил о переводе процентов в промилле - для детского сада они вполне сойдут как синонимы. Но по поводу понимания написанного мною о ЕО предлагаю покаяться: там речь шла не о процентах как таковых, а о них, достигнутых за промежуток времени, где время измеряется не в годах/часах/секундах, но в ПОКОЛЕНИЯХ.
Разберитесь для начала с этим, покайтесь в поспешности суждений, а после мы с вами (может быть) продолжим обмениваться мнениями об остальном.

Значит, речь шла не о процентах, а о процентах и время измеряеться в продолжительности жизни попугаев, про промилли и детсад я тоже не понял, у Вас просто какой то когнитивный паралич товарищ Клест,пожалуй я освобождаю Вас от общения со мной.Успешной Вам борьбы с своей гордыней в детсаде, за сим разрешите откланяться , всего доброго.

[Victor N.]

Да никак!
Интересно станет, если Вы назовёте Аральского Интродуцента. Справитесь? Или опозоритесь еще разик в попытках порассуждать о звоне, доносящемся с неведомой для Вас стороны?

Я думал, вы назвали. Нет?
Так что, даже на Арале ваш ЕО не обнаружен?