Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции.

[Германец]

Victor N.

Не припоминаю, чтобы Войд сказал что-то против академика Галимова или общеизвестной тенденции к росту упорядоченности в ходе эволюции.


Копирую сообщение Войда сюда, чтобы Вы припомнили.

Виктор, напоминаю Вам, что с т.зр. классической теории информации упорядочение и усложнение это противоположности: именно, при естественном возрастании энтропии увеличивается сложность. поэтому, на самом деле тут 2 вопроса:
1) почему упорядочение
и 2) почему "усложнение".

по поводу упорядочения я уже пытался Вам объяснить: в определенном классе неравновесных систем (математический) принцип экстремального производства энтропии приводит к конфигурациям, содержащим упорядоченные структуры.

теперь по поводу "сложности". ясно, что в биологии нужна не колмогоровская сложность. люди, работающие над этой проблемой, пришли к понятию функциональной сложности, завязанной на информацию Фишера. далее, по поводу "глобальной тенденции к усложнению". на самом деле, мы имеем этакое строительство пирамиды -- иерархии экологичских ниш. да, высшие животные, занимающие "верхние этажи", вынужденно более сложны. они не лучше приспособлены к выживанию вообще, а к выживанию в конкретных экологических нишах, сложность которых возрастает с позицией в иерархии. хуже того: высшие виды гораздо менее многочисленны, что приводит к усложнению белков и их взаимодействий (doi:10.1038/nature09992)

большинство ссылок на научные работы я давал Вам в Ваших темах. предупреждаю, что участвовать в спорах не буду. если увижу у Вас искреннее желание разобраться и понять, постараюсь помочь.



Значит, можно их сравнить по нашему критерию. Предоставьте данные по количеству тканей обоих видов.

Ваш бредовый критерий, Вы и предоставляйте данные. При чем тут я?

[Victor N.]

Копирую сообщение Войда сюда, чтобы Вы припомнили.

А я частично копирую сюда мой ответ Войду.

Сообщение от void по поводу упорядочения я уже пытался Вам объяснить: в определенном классе неравновесных систем (математический) принцип экстремального производства энтропии приводит к конфигурациям, содержащим упорядоченные структуры.

Теперь дело за малым.
Следует показать, какое отношение этот
математический принцип имеет к эволюции.
Где тут такие системы?

Напомню, что согласно СТЭ эволюционирует
не отдельный организм, а популяция.

Удастся ли кому-нибудь доказать, что популяция
относится к тому самому классу неравновесных систем
в котором возникают упорядоченные структуры?


И ещё важное замечание.

В подобных неравновесных системах
возникают не всякие-разные упорядоченные
структуры, а строго определённые, для каждого
класса систем свои. Это повторяемое явление.
Можно предсказать их появление на 100%.

А в эволюции, ... сами знаете,
как обстоит дело с предсказуемостью.

(конец цитаты)



Вероятно, по этой причине проблема макроэволюции
до сих пор открыта, хотя принцип экстремального
производства энтропии известен уже давно.

Значит, можно их сравнить по нашему критерию. Предоставьте данные по количеству тканей обоих видов.

Ваш бредовый критерий, Вы и предоставляйте данные. При чем тут я?

А мне это зачем? Я не занимаюсь изучением медведей.

Мы предложили простой интуитивно понятный
сравнительный метод, который наглядно показывает
общую тенденцию эволюции к усложнению.

(о ней, кстати, во всех учебниках говорится)


Вы хотели опровергнуть наш критерий?
Вот и опровергайте, если сможете.
Приводите данные, доказывайте, что он не работает...

Успехов.

[Commando]

Для начала необходимо доказать эволюцию видов, а уже потом заниматься тенденциями...

[Клёст]

Для начала необходимо доказать эволюцию видов, а уже потом заниматься тенденциями...

А-АВ-В-ВС-С. Припоминаете?

Ну давайте поясняйте, каким образом интродукция видов вам поможет.

Интродукция видов поможет Вам понять, что ЕО - не фикция и не догма, а вполне фальсифицируемый и эмпирически проверяемый научный факт. А далее (чрез посредство той же интродукции) столь же наглядно демонстрируется, что никаких иных факторов (кроме ЕО) для вытеснения из экониши одного вида другим не наблюдается и не требуется.
Вот, собственно, и всё. Для более углубленного понимания этой элементарной вещи читайте книжки Дарвина &Со, а не мои форумские посты.

[Commando]

А-АВ-В-ВС-С. Припоминаете?

Чтобы Вам начать отстаивать свою точку зрения Вам необходимо приводить более весомые аргументы - как соберётесь с силами - скажете...

[Клёст]

А зачем, если вы даже с этим уже полтора года ничего поделать не можете?

[Германец]

А-АВ-В-ВС-С. Припоминаете?

Разумеется, Витя не припоминает. Он уже забыл, что ему писал Войд две страницы назад, а Вы хотите, чтобы он вспомнил пояснения полугодней давности?

[Германец]

Victor N.


Следует показать, какое отношение этот математический принцип имеет к эволюции.
он решает принципиальную проблему: почему вообще возникают упорядоченные структуры? до этого понимали, что возможность есть, так как система не изолирована. но оказывается, что они не только возможны в результате редкой случайности, но возникают закономерно -- так как "выгодны" системе (производят больше энтропии). (с) Войд



А мне это зачем?
Вы же желаете доказать целесообразность Вашего критерия.


Вы хотели опровергнуть наш критерий?
Вам вначале доказать дано, что сей критерий применим. С мудведями он лажанулся, с кукурузой и человеком - тоже лажанулся.


А еще лучше будет, если Вы перестанете упоминать в своих постингах мой ник. От греха подальше.

[Commando]

А зачем, если вы даже с этим уже полтора года ничего поделать не можете?

С чем?!! = 0

Единственно с чем я ничего не могу поделать, это с тем, как быстро ваша братия зарывает голову в песок.

[Commando]

А вот смотрите, Германец пишет, что для неё совсем не очевидно чтоо кукуруза проще человека, и даже больше - что прилагательные <<сложно>>, <<просто>>- это субъективные ощущения и в науке неприменимы.

Victor N.

Насчёт кукурузы и человека - по моему всем очевидно, кто сложнее.

Ваш критерий не катит. Ибо - есть в биологии много параметров одного знаменателя, по которым можно сравнить <<сложность>> одного организма с другим. Например параметр количество генов покажет, что кукуруза <<сложнее>> человека, бо генов у нее больше, по другому параметру питание - кукуруза более <<проста>>, чем человек, ибо способна расти на минеральных солях, присутствии солнца и углекислого газа, а нам еще и необходимы глюкоза, жиры всякие, впридачу с витаминами.

Просто Вы до сих пор не поняли, Витя, что прилагательные <<сложно>>, <<просто>>, <<лучше>>, <<хуже>>, <<любяще>>, <<больно>>, <<красиво>>, <<некрасиво>> - являются чисто субъективными ощущениями, и строго говоря, в науке, как таковые, неприменимы.

И далее это чудо пишет

Вы - злостный троль, дремучий невежда, абсолютный профан, и очень необразованный человек, не посещавший даже общеобразовательную школу. Но самоуверенно решивший, что он на ристалище с учеными и даже просто образованными людьми имеет шанс получить лавровый венок....

Вот так девки пляшут... = )

Скажу словами из того же поста

Как поговаривает Рулла: невозможно полемизировать с профаном, - он не поймет вашей аргументации. Это его преимущество.©

[Angry_Digger]

Очередная партия говна прибыла-с. Распишитесь.

[Victor N.]

Интродукция видов поможет Вам понять, что ЕО - не фикция и не догма, а вполне фальсифицируемый и эмпирически проверяемый научный факт.

С этим-то никто не спорит

А далее (чрез посредство той же интродукции) столь же наглядно демонстрируется, что никаких иных факторов (кроме ЕО) для вытеснения из экониши одного вида другим не наблюдается и не требуется.
Вот, собственно, и всё. Для более углубленного понимания этой элементарной вещи читайте книжки Дарвина &Со, а не мои форумские посты.

Нет, дорогой Клёст. Вы проблемы не поняли.
Мало показать, что благодаря ЕО один вид может вытесняться другим.

Вам требуется ещё доказать, что ЕО достаточно для того,
чтобы эволюция была именно такой, какой она была на Земле.
Иначе говоря, требуется доказать, что
ЕО обеспечивает общую тенденцию эволюции к усложнению.

А с этим пока никто не справился.
Не только на форуме, но и в мировой науке.


Конечно, верить можно, что СМ+ЕО достаточно.
Но пока это не факт.
И даже не фальсифицируемое предположение.

Так что, успехов вам...

[Victor N.]

Следует показать, какое отношение этот математический принцип имеет к эволюции.
он решает принципиальную проблему: почему вообще возникают упорядоченные структуры? до этого понимали, что возможность есть, так как система не изолирована. но оказывается, что они не только возможны в результате редкой случайности, но возникают закономерно -- так как "выгодны" системе (производят больше энтропии). (с) Войд

Не всякой системе! А лишь специально устроенной.
Теперь вам осталось показать, что всё это имеет отношение к эволюции.

Где в эволюционной модели СМ+ЕО+...(что там ещё)
такая система, в которой могут возникать упорядоченные структуры?

И почему эволюция видов непредсказуемый процесс,
если конкретные упорядоченные структуры возникают
в таких системах закономерно и предсказуемо?

А мне это зачем?
Вы же желаете доказать целесообразность Вашего критерия.

Зачем?

Он интуитивно понятен всем, кроме ботаников, конечно.

Любая система из агрегатов становится сложнее,
при добавлении в неё ещё одного необходимого агрегата.

Вы хотели опровергнуть наш критерий?
Вам вначале доказать дано, что сей критерий применим. С мудведями он лажанулся, с кукурузой и человеком - тоже лажанулся.

Вы пока ещё не сумели показать, что наш критерий где-то лажанулся.
Ваше пустословие не в счет. Ничего конкретного от вас не было.
Так вы настаиваете, что кукуруза сложнее человека?
Это уже анекдот...

А еще лучше будет, если Вы перестанете упоминать в своих постингах мой ник. От греха подальше.

А что, вы стесняетесь?

[3Denis]

Для Виктора.

Вам и мне очевидна. А вот упрямому Германцу не очевидна.
Она одно время даже пыталась утверждать, что кукуруза
сложнее человека. Но как-то быстро сдулась.

Хм, Витя, могу лишь предположить, что Вы не правильно ее поняли. Оденьте очки и прочитайте:
«Например параметр количество генов покажет, что кукуруза <<сложнее>> человека, бо генов у нее больше, по другому параметру питание - кукуруза более <<проста>>, чем человек, ибо способна расти на минеральных солях, присутствии солнца и углекислого газа, а нам еще и необходимы глюкоза, жиры всякие, впридачу с витаминами.»
Германец, указывает лишь на то, что нет одного универсального критерия, по которому можно определить сложность организма.

Но если перед наукой поставить такую задачу, ее в принципе можно решить. Только это будет не один критерий, а огромное множество. При этом придется вычислять различную зависимость между этими критериями и выводить индексы. В итоге каждому виду (а их, Витя, из ныне живущих, миллионов 7-8) систематики будет присвоен свой индекс, от которого можно оттолкнуться при проведении анализа. Головняк, требующий многолетней работы не одного института, без определенной практической цели.

Поэтому, объективным видится сравнение видов из одной
эволюционной цепочки по количеству типов тканей.

У подавляющего большинства видов этот параметр
образует монотонно возрастающую функцию от времени.

Совершенно очевидно, что если у вида в ходе эволюции
появился новый тип тканей, при сохранении всех прочих,
значит вид усложнился.

Витя, сложность организма = сложность его тканей. От перестановки понятий местами ничего не изменится.
И что это даст, кроме общей тенденции, которая и так очевидна? А при более детальном рассмотрении какого-нибудь крупного таксона (даже до семейства, не говоря о виде) зависимость всегда будет нарушаться, ибо вид не только прогрессирует, но и регрессирует.
Но даже такая простая задача, как классификация по типам тканей, крайне сложно выполнима. Ведь каждому типу нужно определить числовой параметр. Без чисел, нельзя провести сравнение.
Да и что делать, если каждый тип ткани на определенном эволюционном этапе имеет свою собственную «сложность», которая в процессе может не только далее усложняться или упрощаться, но и как следствие, превращаться в другие типы тканей.

Сложность, как абсолютная величина, в биологии не употребляется.
Нет методики, как её рассчитывать.
А вот усложнение (точнее повышение степени упорядоченности)
изучается активно. Этим занимается целая наука синергетика

Витя, какая разница между сложностью и усложнением? К тому же, Вы путаете сложность и упорядоченность.
Возьмите палку и «хаотично» брошенную на пол веревку. Палка, геометрически, это прямой отрезок, соединяющий две точки x₁ и х₂. А веревка, это множество отрезков k-1, соединяющих множество точек k. Палка, геометрически более упорядочена, чем брошенная на пол веревка. Почему? Потому что, чтобы «описать палку» достаточно одномерного пространства R¹ и координаты двух точек x₁ и х₂. А чтобы «описать веревку», необходимы пространства R² или R³ (если она образовала петли) и координаты всех точек k. => Веревка менее упорядочена, но более сложна. Сложность и упорядоченность - это два противоположных понятия. Чем выше упорядоченность геометрии, тем она проще описывается математически. Чем хаотичнее - тем сложнее.

А я и говорю именно об общей тенденции эволюции жизни.

Итак, вы признаете, что существует общая статистическая закономерность
(корреляция) между усложнением и уменьшением плодовистости.

Значит, уже нельзя однозначно сказать, что усложнение
для среднестатистического вида выгодно.
Ведь уменьшение плодовитости - это отрицательный фактор.

Получается, общая тенденция эволюции к усложнению необъяснима по сей день.

Неверные выводы. Уменьшение плодовитости это не отрицательный фактор. Это просто фактор. Виду нужно выжить успев оставить потомство это цель, а как пофиг. Можно выжить, за счет того, чтобы оставить много потомства. А можно, за счет того, что это каждый отдельный представитель потомства, будет более конкурентно-способным, чем прочие. А конкурентно-способность особи (не вида!), ну никак не зависит от ее плодовитости.

Что значит "самый примитивный"?
Если это из области морали, то мимо кассы.

Самый примитивный, т.е. простой, предполагает упрощение морфологии и сведение жизнедеятельных функций до некого минимума. Мы не на уроке религиоведения, при чем тут мораль?

Мы сейчас обсуждаем, является ли усложнение самым выгодным путем для вида.
Вот кстати, паразитизм, - очень эффективный метод выживания.

Эффективность рассматривается, либо в ключе эволюционной перспективности таксона, либо в ключе приспосабливаемости к условиям некой конкретной среды. С т.з. эволюционной перспективности паразитизм всегда наименее эффективный. Но иногда он может быть эффективен, как метод выживания, если вид не может прогрессивно адаптироваться, ввиду высокой конкуренции и чрезмерного давления среды. (прочтите это пару раз)


Так вы же сами сказали, что:
"Если сравнивать кол-во пищевых ресурсов на разных
уровнях таксономии, то на более высоких они наиболее ограничены"

Получается, что усложнение тоже отчасти увеличивает "давление среды"
Пищевые ресурсы сокращаются!

В природе есть такой закон: платы и выигрыша. Вид всегда чем-то жертвует и что-то выигрывает, иногда плата > выигрыша, иногда <. Этот закон определяет динамику эволюции таксона. В конце концов, чем «сложнее» организм, тем он чаще «ломается», тем не менее некоторые виды усложняются. Почему?

Вероятно, вы не поняли, что давление среды возникает уже как
результат успешного выживания и широкого распространения
вида.

Успешно выжить = оставить после себя потомство. Давление среды растет сразу после момента воспроизводства потомства, ведь пищевые ресурсы для этого вида тут же сокращаются (потомство ест то, чего нехватало родителям), а хищники (которые им питаются) начинают интенсивнее размножаться, поскольку у них стало больше еды.

Как это не соблюдается?
Вы же сами признали существование корреляции
между усложнением и падением плодовитости.

Только самой общей. Есть сколько угодно примеров, где эта зависимость не соблюдается.

Так я и говорю, чтобы определить, куда направлена результирующая,
надо делать расчеты, которых у вас нет.

Придется определить точные параметры всех векторов,
чтобы посчитать их сумму. А вы сегодня этого сделать не можете.


Зачем делать расчеты? Достаточно пронаблюдать за видом в природе или по палеонтологической летописи. Поскольку все три фактора, приводят к увеличению функциональности, за счет усложнения морфологии, результирующая дает лишь основание утверждать, какие факторы были доминирующими при эволюции таксона.

[ТотсамыйБублик]

С этим-то никто не спорит




Нет, дорогой Клёст. Вы проблемы не поняли.
Мало показать, что благодаря ЕО один вид может вытесняться другим.

Вам требуется ещё доказать, что ЕО достаточно для того,
чтобы эволюция была именно такой, какой она была на Земле.
Иначе говоря, требуется доказать, что
ЕО обеспечивает общую тенденцию эволюции к усложнению.

А с этим пока никто не справился.
Не только на форуме, но и в мировой науке.


Конечно, верить можно, что СМ+ЕО достаточно.
Но пока это не факт.
И даже не фальсифицируемое предположение.

Так что, успехов вам...

Дык Марков же говорил что достаточно. Кого мы будем слушать? Виктора или Маркова?