Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции.

[Victor N.]

Усложнение не всегда "обычно сопровождается уменьшением плодовитости", оно зависит от рассматриваемого таксона, в первую очередь. Затем, от доступности и кол-ва пищевых ресурсов, затем от массы организма. Для наглядности можно взять млекопитов, - хищники и травоядные - у высших млекопитов, при одинаковой "сложности" и массе, хищники всегда уступают травоядным в плодовитости. Тут решает доступность пищевых ресурсов.

Вы не поняли. Нет смысла сравнивать хищников и травоядных.

При эволюции подавляющего большинства видов,
которые усложнялись, одновременно уменьшалась
их плодовитость, по сравнению с их предками

Масса организма играет роль защитного фактора, поэтому, чем больше масса тем менее уязвима особь => ниже смертность в популяции => ниже плодовитость.

Почему вы решили, что
"Масса организма играет роль защитного фактора"?

Это весьма сомнительно. Ведь чем больше масса,
тем больше требуется пищи. Некоторые учёные считают,
что динозавры вымерли по причине недостатка пищи.

Зачем же обязательно "новые органы и функции"?
Выживанию может помочь простое увеличение плодовитости...

Нет. Плодовитость, это самый неэффективный способ прогрессивной адаптации
...
если один вид существенно проигрывает другому, именно в функциональности, то никакая численность не поможет.

Это ваше личное мнение, или можете сослаться на научный труд?

Поэтому, КПД энергетических ресурсов, затраченных на воспроизводство нужной численности, пусть даже и высокой, растет только тогда, когда это поколение выживает и успевает оставить потомство в нужном кол-ве.

У видов с высокой плодовитостью количество затрат
на потомство ничуть не больше, чем у видов
с низкой плодовитостью. А скорее много меньше.

Ведь не требуется ни обучение,
ни помощь на начальном этапе жизни.

Возьмите слона и популяцию саранчи.

Нет смысла сравнивать особей разного вида,
не находящихся в одной эволюционной цепочке.

на высших уровнях таксономии (систематики) пищевые ресурсы крайне ограничены и крайне малодоступны, в сравнении с низшими уровнями.

Это интересное замечание.

Баланс устанавливаться, как результирующая минимум 3-х факторов.
1. За счет уменьшения объема рациона.
2. За счет увеличения энергетической ценности корма.
3. За счет получения неограниченного доступа к пищевым ресурсам.

1й фактор, определяется уменьшением массы организма и снижением метаболизма.
2й фактор, определяется стремлением к всеядности (по крайне мере включением в рацион существенного кол-ва протеинов.)
3й фактор, определяется стремлением попасть на вершину пищевой цепи.

1й фактор означает, что выгодно становиться меньше и проще
3й фактор ... тут вы сами себе противоречите.

"на высших уровнях таксономии (систематики) пищевые ресурсы крайне ограничены и крайне малодоступны, в сравнении с низшими уровнями"

[3Denis]

Для Виктора.

Вы не поняли. Нет смысла сравнивать хищников и травоядных.
При эволюции подавляющего большинства видов,
которые усложнялись, одновременно уменьшалась
их плодовитость, по сравнению с их предками

Это Вы не поняли. Чтобы провести корреляционный анализ, необходимо рассмотреть все варианты. А вариантов, при которых Ваше утверждение не соблюдается пруд пруди.
И соблюдается он лишь в общем случае, т.е. если взглянуть на эволюционный процесс жизни в целом. В отдельных случаях нет. Усложнение не всегда приводит к уменьшению плодовитости. Самый сложный вид человек, куда более плодовит, чем слон или голубой кит. Более того, те факторы которые я рассмотрел ранее, дают лишь общие закономерности эволюционных тенденций в отношении репродуктивных способностей таксонов.

Почему вы решили, что
"Масса организма играет роль защитного фактора"?

Знаете ли, этот вопрос даже не касается биологии, а лежит в рамках умозрительной логики. Чем крупнее и следовательно сильнее животное, его не только труднее съесть, но и труднее у него отобрать еду.

Это весьма сомнительно. Ведь чем больше масса,
тем больше требуется пищи.

Если пищи хватает, то какие проблемы?

Это ваше личное мнение, или можете сослаться на научный труд?

Вообще то, это очевидно, но могу сослаться на уравнения описывающие динамику популяций, например уравнение Ферхульста-Пирла.
Высокая рождаемость в природе компенсируется высокой смертностью, поскольку рождаемость является реакцией на чрезмерное давление среды, которое, в свою очередь, растет при увеличении плотности популяции, которая, в свою очередь, зависит от территории и темпов роста популяции.
Другими словами, Ваше утверждение, что «выживанию может помочь простое увеличение плодовитости...» - абсурдно. Плодовитость, сама по себе, лишь позволяет поддерживать определенную численность. С позиции эволюции, это самый бесперспективный способ адаптироваться к сложившимся условиям.

У видов с высокой плодовитостью количество затрат
на потомство ничуть не больше, чем у видов
с низкой плодовитостью. А скорее много меньше.

Ведь не требуется ни обучение,
ни помощь на начальном этапе жизни.

Это тут не уместно. Большая рождаемость, определяется высокой смертностью. Поколение, которое не успевает оставить потомство, это потраченные бесцельно энергетические ресурсы. Т.е. бОльшая часть энергетических ресурсов затраченных на воспроизводство, пусть даже, многочисленного потомства, в итоге служит кормом для других видов.

Нет смысла сравнивать особей разного вида, не находящихся в одной эволюционной цепочке.

Это отчего же, позвольте полюбопытствовать?

1й фактор означает, что выгодно становиться меньше и проще

Виктор, Вы знаете, что такое результирующая векторов (сил, факторов и т.д.) и зачем она нужна? Один любой вектор (если их много) не определяет общую тенденцию.

3й фактор ... тут вы сами себе противоречите.

"на высших уровнях таксономии (систематики) пищевые ресурсы крайне ограничены и крайне малодоступны, в сравнении с низшими уровнями"

Это не я себе противоречу, это Вы двоечник.
Кол-во пищевых ресурсов в определенной эк. нише разное (растения питаются азотом, а коровы растениями; кол-во пищевых ресурсов растений зависит, от кол-ва азота в почве, а кол-во пищевых ресурсов коров, от кол-ва растений так понятно?). Каждый вид стремиться получить неограниченный доступ к пищевым ресурсам в своей нише. У высших таксонов, организм может это сделать, лишь заняв максимально высокое место в пищевой цепочке. Таким образом практически нивелируется фактор конкуренции за пищу с другими видами.

[Victor N.]

Вы не поняли. Нет смысла сравнивать хищников и травоядных.
При эволюции подавляющего большинства видов,
которые усложнялись, одновременно уменьшалась
их плодовитость, по сравнению с их предками

Это Вы не поняли. Чтобы провести корреляционный анализ, необходимо рассмотреть все варианты. А вариантов, при которых Ваше утверждение не соблюдается пруд пруди.
И соблюдается он лишь в общем случае, т.е. если взглянуть на эволюционный процесс жизни в целом. В отдельных случаях нет. Усложнение не всегда приводит к уменьшению плодовитости. Самый сложный вид человек, куда более плодовит, чем слон или голубой кит. Более того, те факторы которые я рассмотрел ранее, дают лишь общие закономерности эволюционных тенденций в отношении репродуктивных способностей таксонов.

Нет смысла сравнивать особей разного вида, не находящихся в одной эволюционной цепочке.

Это отчего же, позвольте полюбопытствовать?

Мне странно, что г-же Германец "это понравилось".
А ведь это она с сарказмом спрашивала:
"кто сложнее медведи или хорьки?" (или что-то подобное)

Мы с ней уже пришли к общему выводу, что оценивать
усложнение видов получается только сравнительно-агрегатным
методом. Когда у вида в ходе его эволюции появляется новый
агрегат (новый тип тканей), ясно, что вид стал сложнее.
А другого метода сравнения сложностей видов никто и не знает.

Вот поэтому, в общем случае, невозможно провести в
корреляционный анализ плодовитости - сложности,
сравнивая между собой виды из разных эволюционных цепочек.
Ибо не существует универсальной методики расчёта сложности вида.
Если вам это не понятно, подумайте, кто сложнее,
слон или голубой кит? Даже в отношении человека...
Кто сложнее, ребенок-маугли или воспитавшие его обезьяны?

Но в принципе, можно уверенно сравнивать сложность видов
из разных царств, возможно из разных типов и классов.
Если налицо значительное усложнение организма, то нет проблем.
Например, если у одного вида на порядок больше тканей,
чем у другого, ясно что он сложнее.

Почему вы решили, что
"Масса организма играет роль защитного фактора"?

Знаете ли, этот вопрос даже не касается биологии, а лежит в рамках умозрительной логики. Чем крупнее и следовательно сильнее животное, его не только труднее съесть, но и труднее у него отобрать еду.

Это весьма сомнительно. Ведь чем больше масса,
тем больше требуется пищи.

Если пищи хватает, то какие проблемы?

А если пищи не хватает, что случается сплошь и рядом?

Умозрительная логика нередко подводит.
Именно самые крупные животные чаще всего и вымирают.
И не только из-за человека.

Плодовитость, это самый неэффективный способ прогрессивной адаптации
...
если один вид существенно проигрывает другому, именно в функциональности, то никакая численность не поможет.
Это ваше личное мнение, или можете сослаться на научный труд?

Вообще то, это очевидно, но могу сослаться на уравнения описывающие динамику популяций, например уравнение Ферхульста-Пирла.

Значит, на научный труд не можете сослаться.
Я так и думал.
В уравнении Ферхульста-Пирла не сказано, что
"Плодовитость, это самый неэффективный
способ прогрессивной адаптации"
Ведь оно не сравнивает плодовитость с другими способами.

Высокая рождаемость в природе компенсируется высокой смертностью, поскольку рождаемость является реакцией на чрезмерное давление среды, которое, в свою очередь, растет при увеличении плотности популяции, которая, в свою очередь, зависит от территории и темпов роста популяции.

С таким же успехом я могу вам сказать, что преимущества
от усложнения в природе компенсируются снижением рождаемости.

Другими словами, Ваше утверждение, что «выживанию может помочь простое увеличение плодовитости...» - абсурдно. Плодовитость, сама по себе, лишь позволяет поддерживать определенную численность.

С таким же успехом я могу вам сказать: ваше утверждение,
что выживанию может помочь усложнение - абсурдно.
Усложнение, само по себе, лишь позволяет поддерживать
определённую численность.

Плодовитость...
С позиции эволюции, это самый бесперспективный способ адаптироваться к сложившимся условиям.

Задумайтесь, почему вы не смогли найти ни одного научного труда,
прямо подтверждающего эту вашу фразу.

Поколение, которое не успевает оставить потомство, это потраченные бесцельно энергетические ресурсы. Т.е. бОльшая часть энергетических ресурсов затраченных на воспроизводство, пусть даже, многочисленного потомства, в итоге служит кормом для других видов.

Кто определил, что это бесцельно?
Вы же сами говорите, создаётся корм для других видов.
А это очень важно.
Таким образом, поддерживается биосфера в целом.
И в частности, жизнь каждого её вида.

Недавно уже приводилась ссылка на расчёты Маркова:
увеличение видового разнообразия стабилизирует биосферу.

1й фактор означает, что выгодно становиться меньше и проще

Виктор, Вы знаете, что такое результирующая векторов (сил, факторов и т.д.) и зачем она нужна? Один любой вектор (если их много) не определяет общую тенденцию.

Но если один из векторов указывает вниз, то вы уже не можете
однозначно говорить, что сумма векторов указывает вверх.
Требуются расчеты, которых у вас нет. Надеюсь, это понятно?

3й фактор ... тут вы сами себе противоречите.

"на высших уровнях таксономии (систематики) пищевые ресурсы крайне ограничены и крайне малодоступны, в сравнении с низшими уровнями"

Это не я себе противоречу, это Вы двоечник.
Кол-во пищевых ресурсов в определенной эк. нише разное (растения питаются азотом, а коровы растениями; кол-во пищевых ресурсов растений зависит, от кол-ва азота в почве, а кол-во пищевых ресурсов коров, от кол-ва растений так понятно?). Каждый вид стремиться получить неограниченный доступ к пищевым ресурсам в своей нише. У высших таксонов, организм может это сделать, лишь заняв максимально высокое место в пищевой цепочке. Таким образом практически нивелируется фактор конкуренции за пищу с другими видами.

Ну вы же опять сами себе противоречите.

Разберитесь, наконец, на высших уровнях будет
"неограниченный доступ к пищевым ресурсам"
или "пищевые ресурсы крайне ограничены"?

[Германец]

Victor N.

Мне странно, что г-же Германец "это понравилось".
Разумеется. Это совершенно нормально для примитивного уровня Вашего IQ.


А ведь это она с сарказмом спрашивала: "кто сложнее медведи или хорьки?" (или что-то подобное)
Совсем не странно, что Вы не помните. Вам предлагалось определить по Вашему бредовому критерию, кто сложнее устроен, бурый мудведь или белый. А также кукуруза или человек. В обоих случаях Ваш этот бред с блеском улетел на утилизацию.


Мы с ней уже пришли к общему выводу, что оценивать усложнение видов получается только сравнительно-агрегатным
методом. Когда у вида в ходе его эволюции появляется новый агрегат (новый тип тканей), ясно, что вид стал сложнее.

Витя, харэ врать-то. Ни к какому общему выводу мы не пришли. С профаном сие принципиально невозможно.


Далее оставляю Вас на растерзание более терпеливым собеседникам.

[Victor N.]

А ведь это она с сарказмом спрашивала: "кто сложнее медведи или хорьки?" (или что-то подобное)
Совсем не странно, что Вы не помните. Вам предлагалось определить по Вашему бредовому критерию, кто сложнее устроен, бурый мудведь или белый. А также кукуруза или человек. В обоих случаях Ваш этот бред с блеском улетел на утилизацию.

Насчёт кукурузы и человека - по моему всем очевидно, кто сложнее.
(кроме вас?)

А насчёт "бурый мудведь или белый" - это хороший вопрос к
вашему коллеге 3Denisу.
Я же, как помните, говорил, что наш критерий работает при сравнении
видов в одной эволюционной цепочке.

Мы с ней уже пришли к общему выводу, что оценивать усложнение видов получается только сравнительно-агрегатным
методом. Когда у вида в ходе его эволюции появляется новый агрегат (новый тип тканей), ясно, что вид стал сложнее.

Витя, харэ врать-то. Ни к какому общему выводу мы не пришли. С профаном сие принципиально невозможно.

А я полагаю, что пришли.
Ведь возражений от вас не поступило.
А молчание у нас - знак согласия.

Или вы можете что-то возразить?

Далее оставляю Вас на растерзание более терпеливым собеседникам.

А вы свои зубы уже пообломали, похоже?

[ТотсамыйБублик]

Ну вы же опять сами себе противоречите.

Разберитесь, наконец, на высших уровнях будет
"неограниченный доступ к пищевым ресурсам"
или "пищевые ресурсы крайне ограничены"?

А что существует самый высокий уровень?

[3Denis]

Для Виктора.

Вот поэтому, в общем случае, невозможно провести в
корреляционный анализ плодовитости - сложности,
сравнивая между собой виды из разных эволюционных цепочек.

Зачем нужны эволюционные цепочки?
Во-первых, мы рассматривали зависимость кол-ва потребляемой пищи от общей массы организма. И установили, что потребление на единицу собственной массы тем больше, чем меньше сам организм. Данная закономерность в принципе соблюдается почти всегда, когда разница между сравниваемыми организмами достаточно существенна и организмы не находятся в состояниях (стрессовых), при которых жизненные процессы существенно замедлены, в сравнении с нормой.
Во-вторых, что до сложности, эволюционные цепочки тоже не нужны.
Если брать два разных класса, млекопитов и насекомых слон и саранча. Разница в сложности очевидна. Но описать это точно математически, проблематично, поскольку параметр сложности придется как-то высчитывать, до вида, рода, семейства и т.д.
Теперь, что значит математически? Это значит, что корреляционно-регрессивный анализ будет иметь конкретные числовые значения, которые выражаются в коэффициенте регрессии, тесноте связей и индексе корреляции.
Поскольку наука не располагает какими-либо единицами измерения сложности организма и соответственно методологией измерения (хотя это в принципе возможно, только нафик всем впало), постольку она и не рассматривает эту зависимость на уровне математики. Биолог (эколог) может лишь аппелировать к очевидным сравнениям (саранча-слон, аскарида-саранча, бактерия аскарида, ну или, на худой конец, человек-голубой кит). Соответственно, в научной литературе, термин сложность организма вовсе не употребляется, а если и употребляется, его берут в кавычки.

Если вам это не понятно, подумайте, кто сложнее,
слон или голубой кит? Даже в отношении человека...
Кто сложнее, ребенок-маугли или воспитавшие его обезьяны?

Но, если все же корреляционно-регрессивный анализ провести нужно, то вводят все известные данные в таблицу, а неизвестные не учитывают, смотрят между какими факторами можно посчитать зависимость. Например, можно взять всех млекопитов. Тогда окажется очевидным, что внутри такого класса, как млекопиты, присутствует дифференциация в плодовитости. Заносим данные в таблицу, делаем группировку и смотрим. Ага, у хищников средняя плодовитость, ниже чем у травоядных, ага, существует корреляция между массой и плодовитостью, ага последний фактор можно посчитать, узнать тесноту корреляционных связей внутри данного класса. Если теснота корреляции неудовлетворительная, следовательно существуют иные факторы существенно влияющие на плодовитость, думаем, что это может быть.

Но в принципе, можно уверенно сравнивать сложность видов
из разных царств, возможно из разных типов и классов.
Если налицо значительное усложнение организма, то нет проблем.
Например, если у одного вида на порядок больше тканей,
чем у другого, ясно что он сложнее.

Вот и я о том же. Но точно Вам никто не скажет. А до «приблизительно» науке дела нет. Ваша закономерность (усложнение = уменьшение плодовитости) - не соблюдается, и этого достаточно. Данный фактор можно рассматривать лишь как общую тенденцию эволюции жизни, но не более. В более частных случаях она не соблюдается, поскольку это не единственный фактор, а один из многих.

А если пищи не хватает, что случается сплошь и рядом?

То прекращается тенденция к набору массы. Вот в эпоху (например, в юре), когда было много растительности, водились гигантские травоядные ящеры.

Значит, на научный труд не можете сослаться.
Я так и думал.
В уравнении Ферхульста-Пирла не сказано, что
"Плодовитость, это самый неэффективный
способ прогрессивной адаптации"
Ведь оно не сравнивает плодовитость с другими способами.

Видите ли, Витя, я не специалист в этой области. Может быть, был бы Мак, он бы предоставил ссылку, где бы черным по белому была написана интересующая Вас цитата. Я лишь могу куммулировать и анализировать полученную информацию. Из нее следует именно такой вывод.
В любой литературе, по экологии био систем, Вы обязательно найдете, например, о паразитизме. И там обязательно будет сказано, что при адаптации паразитическим образом у вида всегда растет плодовитость. А паразитизм это самый примитивный способ адаптации во всех смыслах.
Из уравнений описывающих динамику популяций, следует, что плодовитость увеличивает давление среды. Это тут самое главное. Как фактор может быть эффективным из соображений перспективности эволюции таксона, если благодаря нему у каждой отдельной особи меньше шансов выжить? Назовите, хоть один другой такой, приводящий к аналогичному эффекту.

С таким же успехом я могу вам сказать, что преимущества
от усложнения в природе компенсируются снижением рождаемости.

Сказать Вы можете, что угодно, только какая разница, если в природе это не соблюдается? А то, что высокая рождаемость компенсируется высокой смертностью, поскольку рождаемость является реакцией на чрезмерное давление среды, которое, в свою очередь, растет при увеличении плотности популяции, которая, в свою очередь, зависит от территории и темпов роста популяции соблюдается всегда.

С таким же успехом я могу вам сказать: ваше утверждение,
что выживанию может помочь усложнение - абсурдно.
Усложнение, само по себе, лишь позволяет поддерживать
определённую численность.
Не можете. У Вас, в отличии от меня, нет оснований делать такое утверждение. Сказать, Вы можете, но вес этих слов?

Кто определил, что это бесцельно?
Вы же сами говорите, создаётся корм для других видов.
А это очень важно.

Да, это важно для тех, кто питается этим кормом, а не для тех, кто служит кормом, так и не успев оставить потомство.

Недавно уже приводилась ссылка на расчёты Маркова:
увеличение видового разнообразия стабилизирует биосферу.

Причем тут биосфера в целом? Речь о перспективах эволюции отдельного таксона.

Но если один из векторов указывает вниз, то вы уже не можете
однозначно говорить, что сумма векторов указывает вверх.
Требуются расчеты, которых у вас нет. Надеюсь, это понятно?

Причем тут расчеты? Я сказал, что тенденция определяется благодаря результирующей указанных сил, а не благодаря одной какой-то силе.

Разберитесь, наконец, на высших уровнях будет
"неограниченный доступ к пищевым ресурсам"
или "пищевые ресурсы крайне ограничены"?

Это не я себе противоречу, это Вы двоечник.
Вид, любой, всегда стремиться получить неограниченный доступ к ресурсам. Если сравнивать кол-во пищевых ресурсов на разных уровнях таксономии, то на более высоких они наиболее ограничены. До сих пор не понятно?

В принципе, я все сказал. Витя, если хотите разобраться, не мешало бы прочитать нашу ветку заново. А то складывается впечатление, что Ваша скорость письма опережает Ваши мысли.

[Германец]

Victor N.

Насчёт кукурузы и человека - по моему всем очевидно, кто сложнее.

Ваш критерий не катит. Ибо - есть в биологии много параметров одного знаменателя, по которым можно сравнить <<сложность>> одного организма с другим. Например параметр количество генов покажет, что кукуруза <<сложнее>> человека, бо генов у нее больше, по другому параметру питание - кукуруза более <<проста>>, чем человек, ибо способна расти на минеральных солях, присутствии солнца и углекислого газа, а нам еще и необходимы глюкоза, жиры всякие, впридачу с витаминами.

Просто Вы до сих пор не поняли, Витя, что прилагательные <<сложно>>, <<просто>>, <<лучше>>, <<хуже>>, <<любяще>>, <<больно>>, <<красиво>>, <<некрасиво>> - являются чисто субъективными ощущениями, и строго говоря, в науке, как таковые, неприменимы.

А насчёт "бурый мудведь или белый" - это хороший вопрос к вашему коллеге 3Denisу.
Дык Денис Вам о зайцах талдычит, а Вы о фруктах. Логика, Витя - не есть Ваш конек.

Я же, как помните, говорил, что наш критерий работает при сравнении видов в одной эволюционной цепочке.
Белый и бурый медведи находятся в <<одной эволюционной цепочке>>.

А я полагаю, что пришли. Ведь возражений от вас не поступило.
Претензии были ясны. Вы - злостный троль, дремучий невежда, абсолютный профан, и очень необразованный человек, не посещавший даже общеобразовательную школу. Но самоуверенно решивший, что он на ристалище с учеными и даже просто образованными людьми имеет шанс получить лавровый венок. Поэтому и я, и Ветров недавече прекратили с Вами дальнейшую дискуссию. О чем Вам и было прилюдно сообщено.

А вы свои зубы уже пообломали, похоже?
Как поговаривает Рулла: невозможно полемизировать с профаном, - он не поймет вашей аргументации. Это его преимущество. © Rulla


Засим откланиваюсь.

Но имейте в виду, мои глаза везде.

[Victor N.]

Насчёт кукурузы и человека - по моему всем очевидно, кто сложнее.

Ваш критерий не катит. Ибо - есть в биологии много параметров одного знаменателя, по которым можно сравнить <<сложность>> одного организма с другим. Например параметр количество генов покажет, что кукуруза <<сложнее>> человека, бо генов у нее больше, по другому параметру питание - кукуруза более <<проста>>, чем человек, ибо способна расти на минеральных солях, присутствии солнца и углекислого газа, а нам еще и необходимы глюкоза, жиры всякие, впридачу с витаминами.

Отсюда понятно, что параметр "количество генов" - лесом.
Ибо всем очевидно, что он не работает. (Кроме вас?)

Просто Вы до сих пор не поняли, Витя, что прилагательные <<сложно>>, <<просто>>, <<лучше>>, <<хуже>>, <<любяще>>, <<больно>>, <<красиво>>, <<некрасиво>> - являются чисто субъективными ощущениями, и строго говоря, в науке, как таковые, неприменимы.

Мы здесь не говорим сложно-просто.
Мы говорим "этот вид сложнее, чем тот" в смысле "более упорядочен"
Так же говорит академик Галимов. Вы желаете с ним поспорить?

А насчёт "бурый мудведь или белый" - это хороший вопрос к вашему коллеге 3Denisу.
Дык Денис Вам о зайцах талдычит, а Вы о фруктах. Логика, Витя - не есть Ваш конек.

Я же, как помните, говорил, что наш критерий работает при сравнении видов в одной эволюционной цепочке.
Белый и бурый медведи находятся в <<одной эволюционной цепочке>>.

На сколько я знаю, они произошли от общего предка.
Вот с этим предком их и можно сравнивать. Но не друг с другом.

[Германец]

Victor N.

Мы говорим "этот вид сложнее, чем тот" в смысле "более упорядочен"
Так же говорит академик Галимов. Вы желаете с ним поспорить?
Вам уже ответил Войд. Повторяться не буду. До Вас все равно не дойдет.


На сколько я знаю, они произошли от общего предка.
Белый мудведь, это подвид бурого, Витя.

Вот с этим предком их и можно сравнивать. Но не друг с другом.
Тоесть, бурый мудведь является живущим ныне предком белого. Вот и сравнивайте.

[Victor N.]

А что существует самый высокий уровень?

В общем - нет.
Но в каждый конкретный момент времени, очевидно, существует

[Victor N.]

Мы говорим "этот вид сложнее, чем тот" в смысле "более упорядочен"
Так же говорит академик Галимов. Вы желаете с ним поспорить?
Вам уже ответил Войд. Повторяться не буду. До Вас все равно не дойдет.

Не припоминаю, чтобы Войд сказал что-то против академика Галимова
или общеизвестной тенденции к росту упорядоченности в ходе эволюции.

На сколько я знаю, они произошли от общего предка.
Белый мудведь, это подвид бурого, Витя.

Вот с этим предком их и можно сравнивать. Но не друг с другом.
Тоесть, бурый мудведь является живущим ныне предком белого. Вот и сравнивайте.

А! Оказывается, вы ссылаетесь на последние данные,
о которых я ещё не знал. Ну и замечательно.

Значит, можно их сравнить по нашему критерию.
Предоставьте данные по количеству тканей обоих видов.

[Victor N.]

Вот поэтому, в общем случае, невозможно провести в
корреляционный анализ плодовитости - сложности,
сравнивая между собой виды из разных эволюционных цепочек.

Зачем нужны эволюционные цепочки?

Затем, что они позволяют провести корректное сравнение
сложности видов (упорядоченности, по Галимову).

Во-первых, мы рассматривали зависимость кол-ва потребляемой пищи от общей массы организма. И установили, что потребление на единицу собственной массы тем больше, чем меньше сам организм. Данная закономерность в принципе соблюдается почти всегда, когда разница между сравниваемыми организмами достаточно существенна и организмы не находятся в состояниях (стрессовых), при которых жизненные процессы существенно замедлены, в сравнении с нормой.

Ну и замечательно.

Во-вторых, что до сложности, эволюционные цепочки тоже не нужны.
Если брать два разных класса, млекопитов и насекомых слон и саранча. Разница в сложности очевидна.

Вам и мне очевидна. А вот упрямому Германцу не очевидна.
Она одно время даже пыталась утверждать, что кукуруза
сложнее человека. Но как-то быстро сдулась.

Но описать это точно математически, проблематично, поскольку параметр сложности придется как-то высчитывать, до вида, рода, семейства и т.д.

Вот именно. И как высчитывать - сегодня не ясно.

Поэтому, объективным видится сравнение видов из одной
эволюционной цепочки по количеству типов тканей.

У подавляющего большинства видов этот параметр
образует монотонно возрастающую функцию от времени.

Совершенно очевидно, что если у вида в ходе эволюции
появился новый тип тканей, при сохранении всех прочих,
значит вид усложнился.

Германец с этим пыталась спорить, но без аргументов, на эмоциях.

Теперь, что значит математически? Это значит, что корреляционно-регрессивный анализ будет иметь конкретные числовые значения, которые выражаются в коэффициенте регрессии, тесноте связей и индексе корреляции.
Поскольку наука не располагает какими-либо единицами измерения сложности организма и соответственно методологией измерения (хотя это в принципе возможно, только нафик всем впало), постольку она и не рассматривает эту зависимость на уровне математики. Биолог (эколог) может лишь аппелировать к очевидным сравнениям (саранча-слон, аскарида-саранча, бактерия аскарида, ну или, на худой конец, человек-голубой кит). Соответственно, в научной литературе, термин сложность организма вовсе не употребляется, а если и употребляется, его берут в кавычки.

Сложность, как абсолютная величина, в биологии не употребляется.
Нет методики, как её рассчитывать.
А вот усложнение (точнее повышение степени упорядоченности)
изучается активно. Этим занимается целая наука - синергетика

Но в принципе, можно уверенно сравнивать сложность видов
из разных царств, возможно из разных типов и классов.
Если налицо значительное усложнение организма, то нет проблем.
Например, если у одного вида на порядок больше тканей,
чем у другого, ясно что он сложнее.

Вот и я о том же. Но точно Вам никто не скажет. А до «приблизительно» науке дела нет. Ваша закономерность (усложнение = уменьшение плодовитости) - не соблюдается, и этого достаточно. Данный фактор можно рассматривать лишь как общую тенденцию эволюции жизни, но не более. В более частных случаях она не соблюдается, поскольку это не единственный фактор, а один из многих.

А я и говорю именно об общей тенденции эволюции жизни.

Итак, вы признаете, что существует общая статистическая закономерность
(корреляция) между усложнением и уменьшением плодовистости.

Значит, уже нельзя однозначно сказать, что усложнение
для среднестатистического вида выгодно.
Ведь уменьшение плодовитости - это отрицательный фактор.

Получается, общая тенденция эволюции к усложнению необъяснима по сей день.

А паразитизм это самый примитивный способ адаптации во всех смыслах.

Что значит "самый примитивный"?
Если это из области морали, то мимо кассы.

Мы сейчас обсуждаем, является ли усложнение самым выгодным путем для вида.
Вот кстати, паразитизм, - очень эффективный метод выживания.

Из уравнений описывающих динамику популяций, следует, что плодовитость увеличивает давление среды. Это тут самое главное. Как фактор может быть эффективным из соображений перспективности эволюции таксона, если благодаря нему у каждой отдельной особи меньше шансов выжить? Назовите, хоть один другой такой, приводящий к аналогичному эффекту.

Так вы же сами сказали, что:
"Если сравнивать кол-во пищевых ресурсов на разных
уровнях таксономии, то на более высоких они наиболее ограничены"

Получается, что усложнение тоже отчасти увеличивает "давление среды"
Пищевые ресурсы сокращаются!


А вы вообще отрицаете полезность
увеличения плодовитости для выживания?



Вероятно, вы не поняли, что давление среды возникает уже как
результат успешного выживания и широкого распространения
вида.

С таким же успехом я могу вам сказать, что преимущества
от усложнения в природе компенсируются снижением рождаемости.

Сказать Вы можете, что угодно, только какая разница, если в природе это не соблюдается?

Как это не соблюдается?
Вы же сами признали существование корреляции
между усложнением и падением плодовитости.

И дело даже не в вашем признании.
Связь между этими явлениями очевидна.


Чем сложнее вид, тем более уязвимо его потомство
на начальном этапе формирования организма.

А значит, требуется вынашивать, защищать, выкармливать, обучать.
Все это, конечно, приводит у уменьшению плодовистости.

А то, что высокая рождаемость компенсируется высокой смертностью, поскольку рождаемость является реакцией на чрезмерное давление среды, которое, в свою очередь, растет при увеличении плотности популяции, которая, в свою очередь, зависит от территории и темпов роста популяции соблюдается всегда.

Да вот только степень этой компенсированности от вида к виду изменяется.
Есть некоторые виды с очень высокой плодовитостью,
которые очень широко распространены.
Например, бактерии - буквально повсюду.

Кто определил, что это бесцельно?
Вы же сами говорите, создаётся корм для других видов.
А это очень важно.

Да, это важно для тех, кто питается этим кормом, а не для тех, кто служит кормом, так и не успев оставить потомство.

Недавно уже приводилась ссылка на расчёты Маркова:
увеличение видового разнообразия стабилизирует биосферу.

Причем тут биосфера в целом? Речь о перспективах эволюции отдельного таксона.

Не знаю, вы как-то определили,
что в биологии что-то имеет цель, а что-то бесцельно.

Мне понравилась эта мысль,
как стороннику Разумного Замысла

Ну так я и продолжил вашу мысль.

Если какой-то вид рождает потомство на корм другим,
(не забывая и поддерживать свою численность)
это может преследовать цель поддерживать жизнь
всей биосферы, и соотвественно, своего вида.


Ведь, что хорошо для всей биосферы,
то и хорошо для каждого отдельного её вида.

Но если один из векторов указывает вниз, то вы уже не можете
однозначно говорить, что сумма векторов указывает вверх.
Требуются расчеты, которых у вас нет. Надеюсь, это понятно?

Причем тут расчеты? Я сказал, что тенденция определяется благодаря результирующей указанных сил, а не благодаря одной какой-то силе.

Так я и говорю, чтобы определить, куда направлена результирующая,
надо делать расчеты, которых у вас нет.

Придется определить точные параметры всех векторов,
чтобы посчитать их сумму. А вы сегодня этого сделать не можете.

Если сравнивать кол-во пищевых ресурсов на разных уровнях таксономии, то на более высоких они наиболее ограничены. До сих пор не понятно?

Понятно! Я уже начал вас цитировать

[Клёст]

Позволю себе вернуться к утверждению, оставленному без внимания.

Но при этом умалчивается, что у главная догмао главенствующей роли отбора не фальсифицируема.

Окститесь, Виктор! ЕО элементарно фальсифицируем через интродукцию видов.

[Victor N.]

Позволю себе вернуться к утверждению, оставленному без внимания.

Но при этом умалчивается, что у главная догма о главенствующей роли отбора не фальсифицируема.

Окститесь, Виктор! ЕО элементарно фальсифицируем через интродукцию видов.

Ну давайте поясняйте, каким образом интродукция видов вам поможет.

Может, вы не поняли о чем речь?
Что отбор способствует некоему изменению видов - сомнений нет.

Но вот является ли научным утверждение,
что естественный отбор играл главную роль в эволюции видов?

На самом деле, может оказаться, что его роль го-о-ораздо скромнее.