Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • ТотсамыйБублик
    Невероятный Бублик...

    • 30 May 2010
    • 6119

    #91
    Сообщение от Христадельфианин
    ДРУГИЕ ЗАГАДКИ

    Слабые места дарвинизма. Материал в моем распоряжении поистине необъятный но, адресуясь к широкой аудитории, я выбрал примеры попроще. Все же не могу не коснуться и нескольких специфических вопросов. (1)

    "Кембрийский взрыв"

    Пятьсот семьдесят миллионов лет назад, в начале Кембрийского периода, Земля была безжизненна, если не считать микроскопических одноклеточных существ, да кое-каких червей и медуз. Но вдруг все резко изменилось. В конце Кембрийского периода земля уже населена множеством самых разных живых существ. Перемены были настолько разительны, а результат настолько грандиозен, что ученые называют это "кембрийским взрывом". Если такой "взрыв" не результат работы Творца, то что это? И почему с тех пор ничего похожего не случалось?
    Никто не может ответить. Один из авторов, писавших на эту тему, заметил: "Было предложено огромное количество гипотез"107
    В своей книге об эволюции. И среди них ни одной убедительной! (2)

    Вопросы Гольдшмидта
    Специалист по теории эволюции профессор Р.Б. Гольдшмидт пользовался всемирной известностью. Наивным он не был, он понимал, что эта теория имеет множество пробелов.
    108
    1) "химический завод" для производства яда; он привел немало примеров из жизни растительного и животного царств в доказательство того, что есть феномены, которые просто не могли возникнуть постепенно, в рамках эволюционного процесса. В целом ряде случаев действует тот самый принцип: всё или ничего. Некоторые из затронутых им проблем вполне можно изложить популярно. Взять, к примеру, загадку смертоносного оружия ядовитой змеи. Такая змея непременно должна иметь:
    2) надежный сосуд для безопасного хранения этого яда;
    3) орудие поражения (особые зубы);
    4) инстинктивный навык использования всего этого аппарата;
    5) механизм, предохраняющий от отравления саму змею.
    И как же все это могло возникнуть постепенно? Простой укус змеи мало повредит ее жертве, если при этом не будет введена хорошая порция яда... Подобных загадок в книге Гольдшмидта более чем достаточно. Отгадок же за те полвека, что минуло со дня ее публикации, предложено немного. Убежденые эволюционисты предпочитают труды Гольдшмидта не читать. В этом отношении они напоминают тех католических священников, которые отказывались взглянуть в галилеевский телескоп из страха увидеть нечто такое, что пошатнет их веру. (3) Границы между видами
    Дарвиновский бестселлер не случайно назывался "Происхождение видов". До
    появления этой книги люди полагали, что границы между видами установлены раз и навсегда. По Дарвину выходило не так. Он полагал, что все животные имели общего предка, а разделение на виды произошло много поколений спустя. По нынешним представлениям, отдельные виды не разделены между собою бездонными пропастями (на чем, однако, настаивают креационисты). Но они совсем не так близки, как хотелось бы эволюционистам. Отбор, совершаемый селекционерами, куда продуктивнее естественного однако никаких новых видов в результате его не возникло. Собаководы выращивают лишь собак, пчеловоды пчел. И даже те, кто экспериментирует с мухой-дрозофилой и может наблюдать изменения в двенадцати поколениях за год, не получают ничего кроме уродливых разновидностей той же мухи-дрозофилы. Все это дарвинистов сильно смущает. Недавно вышла книга об эволюции, которая начинается словами:
    Виды сохраняются практически неизменными поколение за поколением109
    Оно так, но если бы я писал книгу об эволюции, то вряд ли бы ее с этого начал. По поводу этого честного признания рецензент-эволюционист заметил:
    110
    Палеонтологи уже не могут ссылаться на скудость материала. Его более чем достаточно. Но хронологический ряд, предлагаемый нашей наукой, состоит в основном из пробелов. Видимо, среди эволюционистов такая откровенность считается дурным тоном. 4) Пробелы в палеонтологических данных Отсутствие некоторых звеньев в эволюционной цепи не особенно беспокоило Дарвина. Палеонтология наука об ископаемых остатках была еще в зачаточном состоянии, и Дарвин благодушно отмахивался от вопросов, заверяя, что со временем все недостающие окаменелости отыщутся. Но прошло уже более ста лет, и палеонтологи перекопали чуть не всю земную поверхность. Что же они нашли? Вот что говорят они сами:
    111
    ''Каждый палеонтолог знает, что чаще всего новые виды, роды и семейства почти все категории выше уровня семейств появляются внезапно. Наши находки не выстраиваются в единую цепь, свидетельствующую о постепенности перемен.
    112
    Если бы эволюционная теория и впрямь была универсальной истиной, ученые давно уже заполнили бы такие пробелы. Но пока что этого не случилось.
    11

    107 S. STANLEY. 'Cropping and the Cambrian explosion', New Scientist, 17 Jan. 1974. P. 131 108 R.B. GOLDSCHMIDT. The Material Basis of Evolution (University Press, Yale, 1940)

    Порадовали года выпуска журналов - 1940 и 1976 - продолжайте, Христадельфианин, порозить и без того опозоренный креационизм.
    http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605831

    Комментарий

    • Христадельфианин
      Ветеран

      • 25 January 2002
      • 6097

      #92
      Сообщение от ТотсамыйБублик
      Порадовали года выпуска журналов - 1940 и 1976 - продолжайте, Христадельфианин, порозить и без того опозоренный креационизм.
      Вы ошибаетесь, наверное не читали сам текст, автор этих строк Алан Хейворд (английский физик) не креационист...
      1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

      Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

      1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

      Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

      Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

      Комментарий

      • chel77
        Завсегдатай

        • 20 April 2008
        • 500

        #93
        асимметрия макромолекул

        "Результаты исследования многих новых элементарных часчастиц за последние двадцать лет показали, что нейтрино должны обладать либо «правым», либо «левым» вращением, поскольку ориентация их спина может соответствовать повороту либо по часовой стрелке, либо против нее. Оказалось, однако, что нейтрино обладают свойством так называемой странности (несохранения четности) у существующих в природе нейтрино спин направлен только в сторону, отвечающую «левому» вращению. Таким образом, исключение одного из альтернати-вных вариантов, проявившееся позднее в образовании только L-аминокислот, обнаруживается уже у L-нейтринона стадии возникновения вещества (Pagels, 1982). Это означает, что асимметрия макромолекул имеет более глубокие корни, чем строение атома углерода, и их следует искать в мире элементарных частиц. " А Лима-де-Фариа .
        Насколько я помню в опытах, при образовании аминокислот, они образуются «правыми» и «левыми» поровну, но в биологичиских системах они только "левые" и обьясняется это случайностью.Люди добрые, помогите разобраться в этом "зоопарке частиц", как спиновая ориентация лептонов может влиять на ориентацию макромалекул в биологических системах?
        "Познай где свет, поймешь где тьма"(с)

        Комментарий

        • Victor N.
          Ветеран

          • 27 December 2010
          • 8017

          #94
          Сообщение от Rulla
          Для Victor N.
          Разве летучим мышам легче живётся, чем простым серым?


          Сейчас нет. Потому что появление летучих мышей вызвало цепь усложнений и у других видов. Появились специальные "заточенные" на летучих мышей хищники, паразиты, да и ночные бабочки, знаете ли, обросли волосками, поглощающими излучение мышиного сонара. Кроме того, когда летучих мышей стало много, началась конкуренция за пищевые ресурсы.
          А у вас летучие мыши как-то враз появились?
          Не было никого, и вдруг бац и готово?

          Откуда вы знаете, что у этого вида когда-нибудь
          не было "конкуренции за пищевые ресурсы"?

          Я тогда маленький был, не помню... А вы не фантазёр?

          Сообщение от Rulla
          Но первое время, прежде чем перечисленные события произошли, жилось намного легче. Как и всякому, кто стал чуть сложнее.

          Не могли бы вы привести хоть один наглядный пример
          вида, который стал чуть сложнее и стал жить легче.
          Интересует пример, который можно проверить.

          Имеется ли методика расчёта сложности/лёгкости жизни?

          Сообщение от Rulla
          Но и сейчас летучая мышь абсолютно ничего не приобретёт в результате отказа от крыльев или сонара. Так как мыши без крыльев и без сонара уже есть. Там всё занято. Улучшение, видите ли, даёт временный, но положительный эффект. А ухудшение - отрицательный, зато стойкий.
          Временный положительный эффект усложнения
          - это недоказанное предположение.

          Во-первых, я пока не встречал расчётов
          сложности/лёгкости жизни вида.

          А во-вторых, по статистике усложнение обычно
          сопровождается уменьшением плодовитости.

          Сообщение от Rulla
          В прошлом посте вы предложили сравнивать особей одного вида:

          Да. Очевидно, более плодовитая мышь получит преимущество по сравнению с менее плодовитыми. Мышами. Но только при прочих равных. Но если её "упростить", лишив чего-то такого, чем обладают мыши, едва ли она, вообще, выживет. Как считаете?
          Вы имеете ввиду отдельную особь или вид в целом?

          Если отдельную особь, то скорее всего смертельным
          будет как упрощение, так и усложнение.
          Обычно, любое отклонение от нормы для вида - уродство.


          Сообщение от Rulla
          Кстати, с чего вы взяли, что плодовитость достигается упрощением? Сколько угодно примеров существ менее сложных, чем мыши, но при том и менее плодовитых. Плодовитость - одна из форм усложнения, позволяющая существам уязвимым поддерживать популяцию.
          Существует корреляция между сложностью
          видов и уменьшением плодовитости.
          Она имеет вполне понятное научное объяснение.

          Чем сложнее организм, тем он более
          уязвим на стадии формирования.



          Поэтому, высшие виды вынуждены вынашивать
          потомство, заботиться о нём, обучать детёнышей...

          Все это подразумевает уменьшение плодовитости.


          Сообщение от Rulla
          А если её усложнить, добавив чего-то такое,

          Летяга - грызун. Вернее, есть несколько грызунов - летяг.

          Крылья, или айфон сбоку, турбонаддув и перископ
          ей будут мешать бегать по полю и зерна собирать.

          Летягам не мешают.


          Давайте я воспользуюсь вашим методом ведения спора.

          Если у летучей мыши отнять крылья, получится простая мышь,
          которая может успешно бегать по полю и собирать зерна.



          Плодовитость обычных серых мышей выше,
          чем плодовитость летучих мышей.


          "Плодовитость мышей
          очень велика (до 5 - 10 потомств в год)"

          А летучие:

          "От своих одноименцев - тоже мышей, но не летучих,
          - помимо прочего, отличаются еще и малой плодовитостью:
          в помете обычно один детеныш"




          Однако, почему-то эволюция обычно не шла в сторону упрощения.

          Научная версия Творения и Потопа

          Комментарий

          • Victor N.
            Ветеран

            • 27 December 2010
            • 8017

            #95
            Сообщение от Полковник
            Возьмём к примеру крота - нафиг ему зрение? А между тем - обслуживание глаз требует энергии, которую можно использовать с большей пользой - вот глазоньки и атрофировались.
            Чо не так?
            Или вон киты - бегали по суше, бегали... А потом обратно в окиян слиняли - а ноги то где? Плавать мешают ведь... Вот упрощение... полезное и помогающее выжить...
            Чо не так?
            Хто отжигаетъ?
            Это ещё что! Бывают и более убедительные объяснения:
            "Цыганка объяснила, что порча не сходит от греховных денег,
            которые лежат у нее в сумочке. От них нужно немедленно
            избавиться, потому что на банкнотах груз чужих грехов"


            Сообщение от Полковник
            Ага, в которой вас Плаг знатно по попе ремнём отхлопал.
            Если вы не знаете что такое сознание и как оно работает, то не надо за всю науку подвизаться - не по сеньке шапка.
            Да что вы говорите! А я и не заметил.
            И до сих пор жду его ответов на мои вопросы...


            Сообщение от Полковник
            Есть. Элементарно. Решите задачку:

            "Летят два крокодила. Один синий, а второй на запад.
            Сколько будет весить килограмм гвоздей, если от паровоза открутить две гайки?"

            Вот по вашему ответу я буду выносить вторичное(уже) суждение о вашем уровне соображалки.
            Для детского сада это был неплохой вопрос.

            Знаете, меня не интересует ваше субъективное суждение.
            А объективно-научного критерия
            для определения "количества ума" не существует.

            Научная версия Творения и Потопа

            Комментарий

            • Victor N.
              Ветеран

              • 27 December 2010
              • 8017

              #96
              Сообщение от Bujim

              Это вы "не поняли". Нет такой проблемы.
              Вы просто не знаете о ней.
              А учёные давно ищут ответ,
              почему же виды систематически усложнялись.

              Сообщение от Bujim

              Факты говорят о другом. От том что в Кембрии медведи не водились. Андестенд?
              Это абсолютно не помогает нам в определении механизма эволюции

              Сообщение от Bujim
              Ни у какой популяции организмов никогда не было цели изничтожить на корню какой-либо другой вид. Есть цель - выжить и оставить потомство. Но по вашей логике ни медведей, ни слонов, ни зайцев существовать не должно - они ведь слабы супротив микроба.
              Вот и вы начинаете понимать проблему.
              У науки сегодня нет научного ответа на вопрос,
              почему же появились медведи, слоны, зайцы...

              Есть только недоказанные предположения, версии, гипотезы.

              Попробуйте найти хоть одну научную статью
              с объяснением направленного характера эволюции.

              Специально для вас, интервью с академиком РАН Э.Галимовым:

              Концепция естественного отбора главная догма современной биологии. Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой.
              ...
              Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, говорит академик.
              ...
              Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим.
              По сути, Галимов говорит то же самое,
              что и автор книги, обсуждаемой в этом топике.

              Научная версия Творения и Потопа

              Комментарий

              • void
                '

                • 01 November 2003
                • 2279

                #97
                Виктор, напоминаю Вам, что с т.зр. классической теории информации упорядочение и усложнение это противоположности: именно, при естественном возрастании энтропии увеличивается сложность. поэтому, на самом деле тут 2 вопроса:
                1) почему упорядочение
                и 2) почему "усложнение".

                по поводу упорядочения я уже пытался Вам объяснить: в определенном классе неравновесных систем (математический) принцип экстремального производства энтропии приводит к конфигурациям, содержащим упорядоченные структуры.

                теперь по поводу "сложности". ясно, что в биологии нужна не колмогоровская сложность. люди, работающие над этой проблемой, пришли к понятию функциональной сложности, завязанной на информацию Фишера. далее, по поводу "глобальной тенденции к усложнению". на самом деле, мы имеем этакое строительство пирамиды -- иерархии экологичских ниш. да, высшие животные, занимающие "верхние этажи", вынужденно более сложны. они не лучше приспособлены к выживанию вообще, а к выживанию в конкретных экологических нишах, сложность которых возрастает с позицией в иерархии. хуже того: высшие виды гораздо менее многочисленны, что приводит к усложнению белков и их взаимодействий (doi:10.1038/nature09992)

                большинство ссылок на научные работы я давал Вам в Ваших темах. предупреждаю, что участвовать в спорах не буду. если увижу у Вас искреннее желание разобраться и понять, постараюсь помочь.
                Последний раз редактировалось void; 08 October 2011, 07:28 AM.
                (Y F) = (F (Y F))

                Комментарий

                • ТотсамыйБублик
                  Невероятный Бублик...

                  • 30 May 2010
                  • 6119

                  #98
                  Вы имеете ввиду отдельную особь или вид в целом?

                  Если отдельную особь, то скорее всего смертельным
                  будет как упрощение, так и усложнение.
                  Обычно, любое отклонение от нормы для вида - уродство.
                  Почему уродство? Вы думаете животные, выбирая себе партнера, руководствуются эстетическими нормами?

                  Существует корреляция между сложностью
                  видов и уменьшением плодовитости.
                  Она имеет вполне понятное научное объяснение.
                  Чем сложнее организм, тем он более
                  уязвим на стадии формирования.


                  Поэтому, высшие виды вынуждены вынашивать
                  потомство, заботиться о нём, обучать детёнышей...

                  Все это подразумевает уменьшение плодовитости.
                  Ой, ну и чушь! Разумеется нет. Ведь повышение сложности означает повышение организованности как самих видов, как так и форм их поведения. А материнский инстинкт позволяет видам сохранять потомство еще на стадии вынашивания, а потом до достижения ими возраста, когда они уже сами смогут о себе позаботится. Что конечно же в разы эффективно и повышает шансы детенышей выживать.
                  http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605831

                  Комментарий

                  • Victor N.
                    Ветеран

                    • 27 December 2010
                    • 8017

                    #99
                    Сообщение от void
                    Виктор, напоминаю Вам, что с т.зр. классической теории информации упорядочение и усложнение это противоположности: именно, при естественном возрастании энтропии увеличивается сложность.

                    поэтому, на самом деле тут 2 вопроса:
                    1) почему упорядочение
                    и 2) почему "усложнение".
                    "при естественном возрастании энтропии увеличивается сложность"
                    - с этим можно поспорить... Но суть не в этом.

                    В нашей дискуссии исторически принято использовать
                    термин "усложнение". В обычном бытовом значении.

                    Но фактически подразумевается "упорядочение" по Галимову.

                    Просто такая уж терминология сложилась в подобных
                    дискуссиях. Может быть, надо от неё избавляться... не знаю.



                    Сообщение от void
                    по поводу упорядочения я уже пытался Вам объяснить: в определенном классе неравновесных систем (математический) принцип экстремального производства энтропии приводит к конфигурациям, содержащим упорядоченные структуры.
                    С этой вашей формулировкой я согласен (а прежняя содержала ошибку)

                    Теперь дело за малым.
                    Следует показать, какое отношение этот
                    математический принцип имеет к эволюции.
                    Где тут такие системы?

                    Напомню, что согласно СТЭ эволюционирует
                    не отдельный организм, а популяция.

                    Удастся ли кому-нибудь доказать, что популяция
                    относится к тому самому классу неравновесных систем
                    в котором возникают упорядоченные структуры?


                    И ещё важное замечание.

                    В подобных неравновесных системах
                    возникают не всякие-разные упорядоченные
                    структуры, а строго определённые, для каждого
                    класса систем свои. Это повторяемое явление.
                    Предсказать их появление на 100%.



                    А в эволюции, ... сами знаете,
                    как обстоит дело с предсказуемостью.

                    Сообщение от void
                    теперь по поводу "сложности". ясно, что в биологии нужна не колмогоровская сложность. люди, работающие над этой проблемой, пришли к понятию функциональной сложности, завязанной на информацию Фишера.
                    ИМХО единственная причина - наше незнание.
                    Наука пока не способна чётко изложить
                    алгоритм построения живого существа,
                    записанный в ДНК. Но он есть, несомненно.

                    Вы не согласны?

                    А так-то, Колмогоровская сложность в биологии
                    применима в принципе. Теоретически...

                    Сообщение от void
                    далее, по поводу "глобальной тенденции к усложнению". на самом деле, мы имеем этакое строительство пирамиды -- иерархии экологичских ниш. да, высшие животные, занимающие "верхние этажи", вынужденно более сложны. они не лучше приспособлены к выживанию вообще, а к выживанию в конкретных экологических нишах, сложность которых возрастает с позицией в иерархии. хуже того: высшие виды гораздо менее многочисленны, что приводит к усложнению белков и их взаимодействий (doi:10.1038/nature09992)
                    А ссылка имеется?

                    Насчёт "иерархии экологических ниш".

                    Это слишком размытое понятие,
                    которое можно трактовать кому как удобнее.
                    И через абстрактные, выдуманные ЭН
                    приходить к любому выводу.


                    Надо доказать, что глаза - это полезно. Пожалуйста.

                    Надо доказать, что глаза это плохо (для крота)
                    И это пожалуйста. Всегда можно выдумать
                    объяснение, "такая уж у него ниша..."

                    Бумага всё стерпит. Но доказательств - ноль.
                    И главное, что это уход от проблемы.
                    Можно ведь вопрос сформулировать и по другому.

                    Почему жизнь развивалась от простых ЭН к сложным?
                    Почему обратного движения практически нет?


                    При этом, у простейших происходит видообразование.
                    Значит, там имеются свободные ниши!
                    Так почему виды сверху не опускаются в нижние ниши?

                    Сообщение от void
                    большинство ссылок на научные работы я давал Вам в Ваших темах. предупреждаю, что участвовать в спорах не буду. если увижу у Вас искреннее желание разобраться и понять, постараюсь помочь.
                    Если есть материал на русском языке - почитаю.

                    На перевод специальной литературы по биологии
                    не считаю себя способным. Да и не нужно это.

                    Научная версия Творения и Потопа

                    Комментарий

                    • void
                      '

                      • 01 November 2003
                      • 2279

                      #100
                      Сообщение от Victor N.
                      Следует показать, какое отношение этот математический принцип имеет к эволюции.
                      он решает принципиальную проблему: почему вообще возникают упорядоченные структуры? до этого понимали, что возможность есть, так как система не изолирована. но оказывается, что они не только возможны в результате редкой случайности, но возникают закономерно -- так как "выгодны" системе (производят больше энтропии).

                      по поводу ниш/приспособленности/усложнения. эта проблема элегатно решается именно в формализме информации Фишера, так как мы имеем не только функциональную сложность, но и влияние среды. к сожалению, работы на русском мне неизвестны. но для Вас переведу абстракт одной из работ:

                      Естественный отбор максимизирует информацию Фишера. Стивен А. Франк

                      В биологии информация перетекает от среды в геном благодаря естественному отбору. Но раньше было неясно, какая именно информационная метрика адекватно описывает естественный отбор. В настоящей работе я доказываю, что информация Фишера является естественной мерой отбора и эволюционной динамики. Максимизация информации Фишера о среде, усвоенная популяцией, приводит к фундаментальной теореме о естественном отборе (...)
                      (Y F) = (F (Y F))

                      Комментарий

                      • void
                        '

                        • 01 November 2003
                        • 2279

                        #101
                        Сообщение от chel77
                        Насколько я помню в опытах, при образовании аминокислот, они образуются «правыми» и «левыми» поровну, но в биологичиских системах они только "левые" и обьясняется это случайностью.Люди добрые, помогите разобраться в этом "зоопарке частиц", как спиновая ориентация лептонов может влиять на ориентацию макромалекул в биологических системах?
                        этот вариант маловероятен. недавно прошла одна статья, в которой обсуждался гипотетический сценарий влияния интенсивного потока нейтрино при коллапсе свехновой, но у них получился эффект порядка 5x10-10. гораздо болеее вероятными представляются классические процессы.
                        (Y F) = (F (Y F))

                        Комментарий

                        • 3Denis
                          Ветеран

                          • 26 August 2003
                          • 3829

                          #102
                          ...по статистике усложнение обычно сопровождается уменьшением плодовитости.

                          Куча примеров у птиц. Но можно взять и млекопитов - хищники и травоядные. Надеюсь объяснять не нужно.


                          Так почему виды сверху не опускаются в нижние ниши?

                          Хм, на редкость хороший вопрос. Ради него побуду в теме.

                          Опускаются, но очень редко. Сейчас по крайней мере, раньше было проще. Теперь все ниши заняты, поскольку жизнь есть везде, где присутствуют достаточные условия.
                          Поэтому отталкиваемся от того, как будет вести себя современный организм, если выживание в текущей эк. нише нецелесообразно, как и занятие новой, посредством прогрессивной адаптации.

                          Вариант 1. Возьмем два вида, с примерно одинаковой морфологией. Но один уже регрессировал, к примеру, 100тыщ лет назад, а второму это только предстоит. Что будет происходить?
                          Дабы "опуститься" и выиграть конкуренцию, регресс организма должен быть более эффективен, чем перманентная прогрессивная адаптация уже приспособившегося вида.
                          Вполне возможно, что старый вид, заимел новые органы и функции, в сравнении с теми, которые у него были до регресса.
                          Следовательно, новому регрессирующему виду прийдется их тоже заиметь (и не хуже!) чтобы быть конкурентноспособным. Если он их заимеет позже, нежели кол-во особей в популяции сократится до критической отметки - этот вид имеет все шансы к вымиранию - (наиболее вероятный исход вар1. в природе).

                          Вариант 2. Та же картина. Но новый вид, который адаптируется регрессией, имеет изначально более высокие показатели выживаемости в условиях новой экосистемы,
                          в сравнении с аборигенным видом, который регрессировал 100 тыщ лет назад. В этом случае, у нового вида могут быть все шансы выиграть конкуренцию и остаться. В природе обычно случается тогда, когда аборигенные виды, на столько древние, что современный регрессирующий вид не требует никакой прогрессивной адаптации к новым условиям, чтобы поддерживать конкурентность.

                          Вариант 3. Резкая смена условий всех экосистем. Один вид вынужден прогрессировать, другой регрессировать. Регрессивная адаптация, в этом случае, имеет шансы помочь выжить виду, только в том случае если будет идти быстрее, чем прогрессивная у конкурентов. Это зависит от того, как сместились условия среды и какие "инновации" требуются обоим видам для адаптации.

                          Вариантов может быть много.
                          Футурама "Заводное происхождение"

                          Комментарий

                          • Victor N.
                            Ветеран

                            • 27 December 2010
                            • 8017

                            #103
                            Сообщение от void
                            он решает принципиальную проблему: почему вообще возникают упорядоченные структуры? до этого понимали, что возможность есть, так как система не изолирована. но оказывается, что они не только возможны в результате редкой случайности, но возникают закономерно -- так как "выгодны" системе (производят больше энтропии).
                            Опять же, не всякой системе!

                            В подавляющем большинстве неравновесных систем
                            с поступлением энергии извне никаких упорядоченных
                            структур не возникает вообще.


                            И вы пропустили моё замечание насчёт
                            предсказуемости процесса образования сложных структур.

                            Если уж есть система, способная производить сложные структуры,
                            то она будет их производить систематически и абсолютно предсказуемо.

                            В отличие от эволюции.


                            Возможно, такого рода возражения не позволяют через
                            диссипативные системы закрыть проблему макроэволюции.

                            Сообщение от void
                            по поводу ниш/приспособленности/усложнения. эта проблема элегатно решается именно в формализме информации Фишера, так как мы имеем не только функциональную сложность, но и влияние среды. к сожалению, работы на русском мне неизвестны. но для Вас переведу абстракт одной из работ:
                            абстракт хороший. Теперь давайте содержание.
                            Если это новое исследование, то я подожду реакции
                            научного мира. Если это уже старое, значит, не приняли...

                            Научная версия Творения и Потопа

                            Комментарий

                            • Victor N.
                              Ветеран

                              • 27 December 2010
                              • 8017

                              #104
                              Сообщение от 3Denis
                              ...по статистике усложнение обычно сопровождается уменьшением плодовитости.

                              Куча примеров у птиц. Но можно взять и млекопитов - хищники и травоядные. Надеюсь объяснять не нужно.
                              непонятно, что вы хотели этим сказать

                              Сообщение от 3Denis
                              Так почему виды сверху не опускаются в нижние ниши?

                              Хм, на редкость хороший вопрос. Ради него побуду в теме.

                              Опускаются, но очень редко. Сейчас по крайней мере, раньше было проще. Теперь все ниши заняты, поскольку жизнь есть везде, где присутствуют достаточные условия.
                              Поэтому отталкиваемся от того, как будет вести себя современный организм, если выживание в текущей эк. нише нецелесообразно, как и занятие новой, посредством прогрессивной адаптации.

                              Вариант 1. Возьмем два вида, с примерно одинаковой морфологией. Но один уже регрессировал, к примеру, 100тыщ лет назад, а второму это только предстоит. Что будет происходить?
                              Дабы "опуститься" и выиграть конкуренцию, регресс организма должен быть более эффективен, чем перманентная прогрессивная адаптация уже приспособившегося вида.
                              Вполне возможно, что старый вид, заимел новые органы и функции, в сравнении с теми, которые у него были до регресса.
                              Следовательно, новому регрессирующему виду прийдется их тоже заиметь (и не хуже!) чтобы быть конкурентноспособным. Если он их заимеет позже, нежели кол-во особей в популяции сократится до критической отметки - этот вид имеет все шансы к вымиранию - (наиболее вероятный исход вар1. в природе).
                              Зачем же обязательно "новые органы и функции"?
                              Выживанию может помочь простое увеличение плодовитости...

                              Сообщение от 3Denis
                              Вариант 2. Та же картина. Но новый вид, который адаптируется регрессией, имеет изначально более высокие показатели выживаемости в условиях новой экосистемы,
                              в сравнении с аборигенным видом, который регрессировал 100 тыщ лет назад. В этом случае, у нового вида могут быть все шансы выиграть конкуренцию и остаться. В природе обычно случается тогда, когда аборигенные виды, на столько древние, что современный регрессирующий вид не требует никакой прогрессивной адаптации к новым условиям, чтобы поддерживать конкурентность.
                              Что вы называете "прогрессивной адаптацией"?
                              Увеличение плодовитости подойдет?

                              Сообщение от 3Denis
                              Вариант 3. Резкая смена условий всех экосистем. Один вид вынужден прогрессировать, другой регрессировать. Регрессивная адаптация, в этом случае, имеет шансы помочь выжить виду, только в том случае если будет идти быстрее, чем прогрессивная у конкурентов. Это зависит от того, как сместились условия среды и какие "инновации" требуются обоим видам для адаптации.

                              Вариантов может быть много.
                              Ну вот, сами видите... вариантов может быть много.


                              Значит, вопрос остается тем же самым.


                              Почему, за очень редким исключением,
                              виды в ходе эволюции не упрощались
                              (с сопутствующим ростом плодовитости)?

                              Научная версия Творения и Потопа

                              Комментарий

                              • 3Denis
                                Ветеран

                                • 26 August 2003
                                • 3829

                                #105
                                Для Виктора

                                непонятно, что вы хотели этим сказать

                                А если подумать? ))
                                Усложнение не всегда "обычно сопровождается уменьшением плодовитости", оно зависит от рассматриваемого таксона, в первую очередь. Затем, от доступности и кол-ва пищевых ресурсов, затем от массы организма. Для наглядности можно взять млекопитов, - хищники и травоядные - у высших млекопитов, при одинаковой "сложности" и массе, хищники всегда уступают травоядным в плодовитости. Тут решает доступность пищевых ресурсов.
                                Масса организма играет роль защитного фактора, поэтому, чем больше масса тем менее уязвима особь => ниже смертность в популяции => ниже плодовитость. Например, птицы. Примерно одинаковая сложность в морфологии, но размеры разные, поэтому плодовитость в общем случае будет зависеть от размеров (массы).

                                Зачем же обязательно "новые органы и функции"?
                                Выживанию может помочь простое увеличение плодовитости...


                                Нет. Плодовитость, это самый неэффективный способ прогрессивной адаптации, с т.з. дальнейшей перспективы эволюции таксона, но зато самый простой.
                                Ведь, кроме всего прочего, потомство еще должно выжить и оставить новое поколение.
                                А, если один вид существенно проигрывает другому, именно в функциональности, то никакая численность не поможет.
                                Поэтому, КПД энергетических ресурсов, затраченных на воспроизводство нужной численности, пусть даже и высокой, растет только тогда, когда это поколение выживает и успевает оставить потомство в нужном кол-ве.

                                Что вы называете "прогрессивной адаптацией"?
                                Увеличение плодовитости подойдет?


                                Да, разумеется подойдет.
                                Прогрессивная адаптация - это адаптация к условиям среды, путем "приобретения" новых функций (выражающихся как в кол-венных показателях - масса, плодовитость, так и в качественных - новые навороты).
                                Регрессивная - путем, редукции организма, отдельных органов, их морфологии; утрата (или частичная редукция) каких-либо исходных функций или способностей.

                                Почему, за очень редким исключением,
                                виды в ходе эволюции не упрощались
                                (с сопутствующим ростом плодовитости)?


                                Потому что плодовитость - это не всегда выход из положения. Более того, если и выход, то всегда самый неперспективный.
                                Частные случаи по этому поводу рассмотрели, давайте рассмотрим самые общие:
                                Численность-масса.

                                Возьмите слона и популяцию саранчи. Масса одной особи слона, положим, - 5 тонн. Одна особь саранчи - 1г, если предположить, что популяция состоит из 5 млн. особей то их массы уравняются.
                                Чтобы поддерживать жизнь слону, ему необходимо 300кг травы, а для популяции саранчи - 5 тонн (популяция саранчи съедает в сутки, столько сколько весит сама).
                                Ergo, в нашем случае, фактор массы энергетически более выгоден, чем фактор численности. В условиях ограниченности пищевых ресурсов (а это, в природе обязательное условие - они всегда ограничены), вид будет стремиться увеличивать массу отдельной особи, за счет уменьшения численности популяции.
                                Масса-функциональность.
                                Масса, на определенном этапе эволюции таксона, также не всегда выход из положения. Поскольку, понятие "ограниченности пищевых ресурсов" имеет разную степень (сильная, слабая). Особенно, когда эта ограниченность обусловлена доступностью и прокормить одну особь с большой массой, не всегда возможно.
                                Поэтому любой вид, будет искать баланс между массой отдельной особи и кол-вом потребляемых ресурсов, ведь, на высших уровнях таксономии (систематики) пищевые ресурсы крайне ограничены и крайне малодоступны, в сравнении с низшими уровнями.
                                Баланс устанавливаться, как результирующая минимум 3-х факторов.
                                1. За счет уменьшения объема рациона.
                                2. За счет увеличения энергетической ценности корма.
                                3. За счет получения неограниченного доступа к пищевым ресурсам.

                                1й фактор, определяется уменьшением массы организма и снижением метаболизма.
                                2й фактор, определяется стремлением к всеядности (по крайне мере включением в рацион существенного кол-ва протеинов.)
                                3й фактор, определяется стремлением попасть на вершину пищевой цепи.

                                Все три фактора, приводят к увеличению функциональности, за счет усложнения морфологии. Когда устанавливается баланс, определяется масса и плодовитость особи вида.
                                Футурама "Заводное происхождение"

                                Комментарий

                                Обработка...