Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции.

[Victor N.]

Сейчас мы обсуждаем бред, в который верите вы.
ЭТХ есть Ваш бред, а я ни во что не верю. Пока бы это Вам знать.

Верите - в центральную догму эволюционной биологии (см. выше)

Ну и что, уточнил?
Угу. Согласно сему, первую главу выбрасываем на помойку.

Только после того, как вы ответите на претензии автора.

Ответ на главный вопрос будет, наконец?
На какой именно?

Уже устал его задавать.

Почему усложнение в ходе эволюции происходило
на несколько порядков чаще, чем упрощение?

[Германец]

Victor N.

Верите - в центральную догму эволюционной биологии (см. выше)
Верить в научные теории - технически невозможно. Пора бы это Вам знать.


Только после того, как вы ответите на претензии автора.
20 летней давности? Спасибо, нет.


Уже устал его задавать.
Почему усложнение в ходе эволюции происходило на несколько порядков чаще, чем упрощение?
Вам уже давно все пояснено в Вашей же теме. Открывайте ее и наслаждайтесь повторением материала. Мусолить одно и то же довольно скучно.

[vit7]

Хе-хе, опять начился бред про плодовитость. Это тоже уже разбирали. Пришли к выводу, что плодовитость имеет далеко не первое значение в выживаемости вида. Простой пример: у морских черепах из 10000 молодых особей до репродуктивного возраста выживает только 2. У человека выживают абсолютно большинство. Да и любого примата вообще.

Эт точно что бред о плодовитости . Они забыли о плодовитости такой умной твари как крысы, не даром притча во языцах- плодятся как крысы.

[Полковник]

Эт точно что бред о плодовитости . Они забыли о плодовитости такой умной твари как крысы, не даром притча во языцах- плодятся как крысы.

Умная она только по сравнению с вами.

И есть ещё одна поговорка про кроликов - помните? Нет? Ну, крыса, тогда, точно образец ума.

Уже устал его задавать.

Почему усложнение в ходе эволюции происходило
на несколько порядков чаще, чем упрощение?

Вам же Рулла ответил уже. Что непонятно-то?

Вот вы знаете есть такая штука как "гауссиана" - это кривая нормального распределения. Берём любой параметр и смотрим - в популяции он распределён именно по этой кривой. Т.н. крайних значений отклонения мало, нормы много. Например, то же зрение. С нормальным зрением особей много, но есть особи с ухудшенным и улучшенным зрением.
Если естественный отбор не действует, то всё остаётся как было. При последующих скрещиваниях, крайние значения нивелируются, но в силу мутаций(случайных изменениях) возникают снова.
Теперь представьте себе, что в окружающей среде происходит изменение(например постоянный облачный покров по типу "ядерной зимы") которое даёт особям с улучшенным зрением преимущество. Теперь эти особи занимают в популяции доминантное положение, лучше кушают и соответственно имеют преимущество про спаривании. Мутации также продолжают происходить, но теперь те, кто видит плохо, тупо мрут от голода и их гены уже не попадают в фонд популяции. Таким образом, происходит улучшение зрения у всех. Получается та же самая гауссиана но уже сдвинутая относительно исходной.

Что вам в этом механизме непонятно?

.

[Victor N.]

Почему усложнение в ходе эволюции происходило
на несколько порядков чаще, чем упрощение?

Вам же Рулла ответил уже. Что непонятно-то?

Я Рулле уже возразил на его ответ. Что непонятно-то?

Рулла ушёл составлять
перечень экологических ниш
с расчётом степени их занятости

Вот вы знаете есть такая штука как "гауссиана" - это кривая нормального распределения. Берём любой параметр и смотрим - в популяции он распределён именно по этой кривой. Т.н. крайних значений отклонения мало, нормы много. Например, то же зрение. С нормальным зрением особей много, но есть особи с ухудшенным и улучшенным зрением.
Если естественный отбор не действует, то всё остаётся как было. При последующих скрещиваниях, крайние значения нивелируются, но в силу мутаций(случайных изменениях) возникают снова.
Теперь представьте себе, что в окружающей среде происходит изменение(например постоянный облачный покров по типу "ядерной зимы") которое даёт особям с улучшенным зрением преимущество. Теперь эти особи занимают в популяции доминантное положение, лучше кушают и соответственно имеют преимущество про спаривании. Мутации также продолжают происходить, но теперь те, кто видит плохо, тупо мрут от голода и их гены уже не попадают в фонд популяции. Таким образом, происходит улучшение зрения у всех. Получается та же самая гауссиана но уже сдвинутая относительно исходной.

Что вам в этом механизме непонятно?

Почему я должен представлять себе именно такие изменения,
которые дают особям с улучшенным зрением преимущество?

Кто вам сказал, что улучшение зрения, сопровождающееся
уменьшением плодовитости, всегда дает преимущество?


Я допускаю, что все может быть как раз наоборот.
В пользу моей точки зрения говорят факты:

сегодня низшие виды успешно приспосабливаются
к неблагоприятным изменениям среды.
Травят их химикатами, а они живут себе...
А высшие виды вымирают в массовом количестве

Ещё раз цитата из обсуждаемой книги:

Поскольку отбор должен был любой ценой "объяснить"
эволюцию, ему внезапно стали приписывать совершенно
противоположные функции.
Симпсон (Simpson, 1953) выдвинул термин "стабилизирующий отбор",
Уоддингтон (Waddington, 1975) - "канализирующий отбор",
а у Шмальгаузера (1949) появился "направленный отбор"

Отбором и случайностью "объясняют" любую проблему,
не имеющую объяснения

[Полковник]

Рулла ушёл составлять
перечень экологических ниш
с расчётом степени их занятости

Это вы так думаете. На самом деле он никуда не пошёл и ничего считать не будет.

Почему я должен представлять себе именно такие изменения,
которые дают особям с улучшенным зрением преимущество?

Ну представьте значит такие, которые дадут преимущества особям с ухудшенным зрением.
Результат будет аналогичным, но не улучшение зрения в популяции произойдёт а ухудшение.
Механизм тот-же.

Кто вам сказал, что улучшение зрения, сопровождающееся
уменьшением плодовитости, всегда дает преимущество?

Про плодовитость речь не шла - это вы сами придумали.
Вы в своём вопросе про плодовитость не спрашивали ничего.

А улучшение зрения(это был пример вообще-то) - я вполне определённо сказал - даёт преимущество только в соответствующих условиях.
Будут другие условия - преимущества дадут другие признаки(которые в популяции(!) уже должны быть(!) и появляются они там(в популяции) в результате мутаций. А если их не будет("нужных" изменений), то популяция вымрет.)

.

[Victor N.]

Это вы так думаете. На самом деле он никуда не пошёл и ничего считать не будет.

Естественно! Он не в состоянии этого сделать
Но без таких расчётов его "объяснение" - просто болтовня.

Ну представьте значит такие, которые дадут преимущества особям с ухудшенным зрением.
Результат будет аналогичным, но не улучшение зрения в популяции произойдёт а ухудшение.
Механизм тот-же.

Вот видите. Оказывается, можно представить и обратную ситуацию.
Осталось доказать, что было выгодно именно усложнение.
Иначе вся теория эволюции будет противоречить наблюдаемым фактам.

Про плодовитость речь не шла - это вы сами придумали.
Вы в своём вопросе про плодовитость не спрашивали ничего.

А мы об этом раньше говорили. Много и часто.
Приобретение зрения - это хорошо.
Но сопутствующая потеря плодовитости - плохо.

Так подлинно ли эволюция продвигалась
в направлении выгодности для видов?

А улучшение зрения(это был пример вообще-то) - я вполне определённо сказал - даёт преимущество только в соответствующих условиях.
Будут другие условия - преимущества дадут другие признаки(которые в популяции(!) уже должны быть(!) и появляются они там(в популяции) в результате мутаций. А если их не будет("нужных" изменений), то популяция вымрет.).

Теперь подумайте, что у вас получается.
Вы притягиваете факты за уши к вашей теории.
Вот как выглядят ваши рассуждения:

- Как объяснить систематичное усложнение видов?
- Для видов было выгодно усложняться!
- Как убедиться, что для видов было выгодно усложняться?
- Так вот же - через систематичное усложнение видов!

Карл Поппер это называл "порочным кругом", круговой аргументацией.

Современная эволюционная "теория"
носит метафизический, а не научный характер

Такая критика была впервые высказана Поппером (Popper, 1976)
По его мнению, неодарвинизм не поддается проверке,
поэтому его нельзя считать научной теорией.
Поппер рассматривает "дарвинизм как метафизическую
программу исследований". Он указывает на слабость этой
интерпретации эволюции, потому что она:

1. не способна к предсказаниям;
2. оперирует аргументами, приводящими к порочному кругу;
3. не дает объяснения самым основным явлениям эволюции.

Как указывает Петерс (Peters, 1976), преобладающие
"теории" эволюции "вовсе не научные теории"

[ТотсамыйБублик]

А мы об этом раньше говорили. Много и часто.
Приобретение зрения - это хорошо.
Но сопутствующая потеря плодовитости - плохо.

Так подлинно ли эволюция продвигалась
в направлении выгодности для видов?

Вот опятья старая песенка. !00500 раз было сказано, что усложнение далеко не всегда приводит к понижению плодовитости. Достаточно взглянуть на тех же крыс или воробьиных. Причем выживаемость молодняка у них гораздо выше, чем у примитивных видов, вопреки заявлениям нашего необучаемого Вити.

[Rulla]

Для Victor N.;

Контрпример:

"упрощение", которое приводит к увеличению плодовитости.

Упрощение, как правило, не приносит выгоды, и не закрепляется отбором.
А не приносит оно выгоды потому, что все экологические ниши, предназначенные для существ менее сложно устроенных, уже заняты.

Плодовитые виды уже наличествуют в избытке. Для того, чтобы ваш пример не смотрелся бредом дебила, вам следует сформулировать условия, при которых новый вид, полученный "упрощением", будет обладать преимуществами в конкурентной борьбе с теми плодовитыми видами, которые и без того просты.

Очевидно, более плодовитая мышь получит преимущество по сравнению с менее плодовитыми. Мышами. Но только при прочих равных. Но если её "упростить", лишив чего-то такого, чем обладают мыши, едва ли она, вообще, выживет. Как считаете?

[Victor N.]

Вот опятья старая песенка. !00500 раз было сказано, что усложнение далеко не всегда приводит к понижению плодовитости. Достаточно взглянуть на тех же крыс или воробьиных. Причем выживаемость молодняка у них гораздо выше, чем у примитивных видов, вопреки заявлениям нашего необучаемого Вити.

Не всегда, но в основном приводит.
И крысы, и воробьиные здорово уменьшили плодовитость в своей эволюции.
Сравните с их предками бактериями.

Этих бактерий вообще можно считать бессмертными существами. Помните?

[ТотсамыйБублик]

Не всегда, но в основном приводит.
И крысы, и воробьиные здорово уменьшили плодовитость в своей эволюции.
Сравните с их предками бактериями.

Этих бактерий вообще можно считать бессмертными существами. Помните?

Рулла уже все ответил. Оставляю вас ему на избиение.

[Victor N.]

Контрпример:

"упрощение", которое приводит к увеличению плодовитости.

Упрощение, как правило, не приносит выгоды, и не закрепляется отбором.

Откуда вы узнали о таком правиле?

А не приносит оно выгоды потому, что все экологические ниши, предназначенные для существ менее сложно устроенных, уже заняты.

Вы уже составили перечень экологических
ниш и расчёт степени их занятости?
Без этого ваши рассуждения - просто сотрясение воздуха.

Плодовитые виды уже наличествуют в избытке.

Что значит "в избытке"?
У вас есть какая-то количественная мера этого "избытка"?

Или так, "от фонаря" брякнули?

Для того, чтобы ваш пример не смотрелся бредом дебила, вам следует сформулировать условия, при которых новый вид, полученный "упрощением", будет обладать преимуществами в конкурентной борьбе с теми плодовитыми видами, которые и без того просты.

Простите, у нас доказывает утверждающий.

Вы утверждаете, что усложнение обычно выгодно?
Вам и карты в руки.

Приведите расчёты этой выгодности,
перечень занятых и свободных экологических ниш,
расчёт "избытка" или "недостатка" плодовитых видов.


Но если вы привыкли общаться с дебилами,
то конечно, ничего этого не надо. И так сойдет...

Очевидно, более плодовитая мышь получит преимущество по сравнению с менее плодовитыми. Мышами. Но только при прочих равных. Но если её "упростить", лишив чего-то такого, чем обладают мыши, едва ли она, вообще, выживет. Как считаете?

А если её усложнить, добавив чего-то такое, чем не обладают мыши?
то она получит преимущество? Как считаете?


Видимо, вы не поняли, что сия палка - о двух концах.

[Rulla]

Для Victor N.


Но если вы привыкли общаться с дебилами,

Да. К общению с подобными вам я привык.

А если её усложнить, добавив чего-то такое, чем не обладают мыши?

Получится, например, летучая мышь, способная занять новую нишу ночного охотника, способного летать в полной темноте. Нишу, на которую никто, кроме неё претендовать не может. Или получится соня-летяга, практически недоступная для древолазающих хищников. Да. Она получит преимущество.

[Victor N.]

Для Victor N.


Но если вы привыкли общаться с дебилами,

Да. К общению с подобными вам я привык.

А я уже привык, что ваша братия начинает хамить
каждый раз, когда попадает в очередную лужу.

А если её усложнить, добавив чего-то такое, чем не обладают мыши?

Получится, например, летучая мышь, способная занять новую нишу ночного охотника, способного летать в полной темноте. Нишу, на которую никто, кроме неё претендовать не может. Или получится соня-летяга, практически недоступная для древолазающих хищников. Да. Она получит преимущество.

Перечня ниш и претендентов на них вы так и не предоставили.
Подумайте над простым вопросом:

Разве летучим мышам легче живётся, чем простым серым?
Летучие мыши более живучий вид?

Отвечу вам вашими словами.

Хорошо летающая мышь получает преимущество...
по сравнению с летающими мышами, которые летают хуже.
Но при прочих равных...

А вы переобуваетесь на ходу, мой друг.
Мы говорили о простых мышах.
Но летучая мышь - это уже другой вид!



В прошлом посте вы предложили сравнивать особей одного вида:

Очевидно, более плодовитая мышь получит преимущество по сравнению с менее плодовитыми. Мышами. Но только при прочих равных. Но если её "упростить", лишив чего-то такого, чем обладают мыши, едва ли она, вообще, выживет. Как считаете?

Поэтому, я вас спросил:

А если её усложнить, добавив чего-то такое,
чем не обладают мыши?
то она получит преимущество? Как считаете?

Вы на этот вопрос не ответили, перескочили к летающим мышам.


Между тем, ответ простой - умрёт.
Крылья, или айфон сбоку, турбонаддув и перископ
ей будут мешать бегать по полю и зерна собирать.
Не забывайте, что она ещё пока просто мышь с лишними деталями.


Так что, мой друг, давайте договоримся.
Добавление особи лишних деталей, так же как и удаление
у неё чего-нибудь, скорее всего, будет одинаково смертельно.




А если вы желаете сравнивать разные виды,
то я опять же вспомню, что
усложнение вида в ходе эволюции обычно
сопровождается снижением плодовитости.

[vit7]

Умная она только по сравнению с вами.

И есть ещё одна поговорка про кроликов - помните? Нет? Ну, крыса, тогда, точно образец ума.


Вам же Рулла ответил уже. Что непонятно-то?

Вот вы знаете есть такая штука как "гауссиана" - это кривая нормального распределения. Берём любой параметр и смотрим - в популяции он распределён именно по этой кривой. Т.н. крайних значений отклонения мало, нормы много. Например, то же зрение. С нормальным зрением особей много, но есть особи с ухудшенным и улучшенным зрением.
Если естественный отбор не действует, то всё остаётся как было. При последующих скрещиваниях, крайние значения нивелируются, но в силу мутаций(случайных изменениях) возникают снова.
Теперь представьте себе, что в окружающей среде происходит изменение(например постоянный облачный покров по типу "ядерной зимы") которое даёт особям с улучшенным зрением преимущество. Теперь эти особи занимают в популяции доминантное положение, лучше кушают и соответственно имеют преимущество про спаривании. Мутации также продолжают происходить, но теперь те, кто видит плохо, тупо мрут от голода и их гены уже не попадают в фонд популяции. Таким образом, происходит улучшение зрения у всех. Получается та же самая гауссиана но уже сдвинутая относительно исходной.

Что вам в этом механизме непонятно?

.

Полнейший бред. Ну это поправимо, главное не берите в голову кроликов Полковник .