Эксперимент Милгрэма ваше мнение

[Германец]

Maurerfreude

Простите, но Вы биолог. И лучше меня знаете, что способны. Потошнит пару часов, потом привыкните.

Интересный процесс адаптации, хм...

И да, все верно, знаю. Теоретически. Правда индивидуальная, реальная реакция на тот или иной <<будущий>> сценарий ситуации, как и была, так и остается за семью замками.

Представьте себе на секунду, что идет война и Вам доверили допрос "языка". Вы не знаете, что от него ждать. Вы его боитесь. Боитесь, что он причинит Вам боль (или вообще убьет). Но у Вас есть все возомжности подавить его морально и, в конечном итоге, выжить: он, возможно, умрет. Вы -- точно нет.

Что Вы выберете?

Да, Вы также знаете, что именно я выберу по этому сценарию.

[Maurerfreude]

Maurerfreude

Простите, но Вы биолог. И лучше меня знаете, что способны. Потошнит пару часов, потом привыкните.

Интересный процесс адаптации, хм...

И да, все верно, знаю. Теоретически. Правда индивидуальная, реальная реакция на тот или иной <<будущий>> сценарий ситуации, как и была, так и остается за семью замками.

Я помню свои разговоры с дедушкой. И он мне рассказывал, что во время Второй Мировой войны советское правительство проводило серьезные исследования на эту тему. Нужно было превратить вчерашнего бухгалтера, чистильщика ботинок, торговца конфетами и учителя музыки в совершенного убийцу. Извините, пожалуйста, мне сложно об этом писать и понимаю, что у Вас могут быть с этим крайне неприятные ассоциации. Но что есть, то есть. Стояла стратегическая задача сделать именно так. И в СССР проводились серьезные психологические эксперименты, подобные эксперименту Милграма, Стэнфордскому Тюремному Эксперименту, Эксперименту Эша и др. правда, строго засекреченные и связанные, исключительно, с военным применением.

Главное это человек.

И человек это самое мощное и страшное оружие. Не "железка" человек, который управляет этой железкой.

Человек самый совершенный хищник на земле и абсолютный убийца.

Такова наша природа.

Религия же, к сожалению, часто служит одной-единственной цели: позволяет подавлять в нас некий инстинкт, запрещающий убивать себе подобных. Этой цели организованная религия долгое время служила. И, к сожалению, продолжает служить.

Простите, если что не так. Nothing personal.

[Thyra]

превратить торговца конфетами и учителя музыки в совершенного убийцу.

Если говорить об иудео-христианской среде, то - да, сложно с такими людьми (с синтоистами-буддистами -- гораздо проще) Сложно, но можно отправить их в martial arts boot camp, обучить фокусу, собранности, бодрствованию, и еще паре мелочей.

The Book of Five Rings - Wikipedia, the free encyclopedia
Miyamoto Musashi - "Go Rin No Sho" - A Book of Five Rings by Miyamoto Musashi

Человек самый совершенный хищник на земле и абсолютный убийца.
Такова наша природа.

Не совсем. Для получения совершенного ассасина необходимо ментальное и физическое кондиционирование материала. А природа материала этому еще и резистирует, у одних -- больше, у других -- меньше.

Религия же, к сожалению, часто служит одной-единственной цели: позволяет подавлять в нас некий инстинкт, запрещающий убивать себе подобных.

Запрещающий или побуждающий? Можно найти оба

[Lokky]

Религия же, к сожалению, часто служит одной-единственной цели: позволяет подавлять в нас некий инстинкт, запрещающий убивать себе подобных. Этой цели организованная религия долгое время служила. И, к сожалению, продолжает служить.

Я в этой теме только одного ни пойму. Какое отношение ко всему этому имеет религия? В смысле - какое такое отношение, отличное от атеизма или чего угодно ещё? Ни СССР ни фашистская Германия не были религиозными.

Религиозные организации используют авторитет по типу Эксперимента Милгрэма? Чудесно. Только, прежде, чем их в этом обвинять назовите хотя бы одну организацию, которая бы этого не делала!

[Tessaract]

Thyra

Вы хотели посмотреть результат по верующим, а я - по сатанистам

А я ответил что повели-бы себя точно также, как и большинство остальных испытуемых. Хотя процент отказавшихся скорей всего будет выше, но это только мое предположение, не более.

Кстати, по легенде, вольтаж разряда возрастает с каждой ошибкой.

Вот именно, что такое 40 вольт "учитель" знает, и теперь может хоть и чисто теоретически но прикинуть насколько болезненным будет 450.

Lokky

Религиозные организации используют авторитет по типу Эксперимента Милгрэма? Чудесно. Только, прежде, чем их в этом обвинять назовите хотя бы одну организацию, которая бы этого не делала!

Дело в том, что религия по логике и заявлениям самих верующих, должна способствовать прямо противоположному, а на деле мы видим что она один из самых эффективных способов подчинения личности авторитету.

[Lokky]

Дело в том, что религия по логике и заявлениям самих верующих, должна способствовать прямо противоположному, а на деле мы видим что она один из самых эффективных способов подчинения личности авторитету.

Если бы Вы написали "заявлениям самих церковников\религиозников", то я бы с Вами непременно согласился, лишь бы заметив, что так же действуют (скрывают наличие корпоративных интересов) и члены любой другой организации - что АН, что ЧК.
Но Вы написали "верующих". Так вот, вера как-раз, высвобождает. Я не буду утверждать, что это делает только вера, но вера это делает. И о том, как глубоко верующие люди сопротивлялись нажиму авторитарных властей свидетельств более чем хватает. (сопротивлялись не в смысле боролись, а в смысле не выполняя аморальных требований).

[Tessaract]

Lokky

Если бы Вы написали "заявлениям самих церковников\религиозников", то я бы с Вами непременно согласился, лишь бы заметив, что так же действуют (скрывают наличие корпоративных интересов) и члены любой другой организации - что АН, что ЧК.

Да нет, как раз заявлениям в том числе и верующих. На этом форуме христиане неверующим уже все уши прожужжали словами о том, что христианская вера-де дает человеку свободу, нравственную чистоту и прочая, прочая, прочая. А на деле за всю историю сущестования христианства и религий вообще, наблюдается полностью обратное. Вот и вы пишите что вера якобы высвобождает. Где она высвобождает, посмотрите сами на верующих, только непредвзято, вера их только сковывает, накрепко привязывая к авторитету пастыря и определенной книжки, тем самым ограничивает а не освобождает.

И о том, как глубоко верующие люди сопротивлялись нажиму авторитарных властей свидетельств более чем хватает. (сопротивлялись не в смысле боролись, а в смысле не выполняя аморальных требований).

Из всей массы верующих таковых были единицы. Как и из массы неверующих тоже были люди, сопротивляющиеся властям. В этом плане между верующими и неверующими большой разницы нет, и эксперимент Милгрэма это на практике подтверждает. Хотя, как я говорил выше, жаль что по экперименту Милгрэма нет статистистических данных относительно мировоззрения испытуемых по группам "верующий - неверующий".

[Lokky]

На этом форуме христиане неверующим уже все уши прожужжали словами о том, что христианская вера-де дает человеку свободу, нравственную чистоту и прочая, прочая, прочая.
А на деле за всю историю сущестования христианства и религий вообще, наблюдается полностью обратное. Вот и вы пишите что вера якобы высвобождает. Где она высвобождает, посмотрите сами на верующих, только непредвзято, вера их только сковывает, накрепко привязывая к авторитету пастыря и определенной книжки, тем самым ограничивает а не освобождает.

Простите, а мы разве обсуждаем кто Вас чем "достал"? Если я начну перечислять чем меня на этом форуме достали нехристиане, то Вы пожалуй, можете и оскорбится - и Род у них супербог, и "наука научно доказала что бога нет" и спектроскопом меряется интенсивность потока мезонов
...ну и посмотрите на верующих сами "непредвзято"(с):
если Вы про мальчиков в галстучках собирающих денюжку с прохожих, и которые без пастора пукнуть не могут правильно, то тут эксперимент Милгрэма можно просто виртуально ставить - не ошибётесь
Церковные бонзы, тоже, врядли, покажут намного лучшую статистику... не ужели у Вас нет хоть визуально знакомых людей, про которых Вы сами можете сказать, что этот чел пытается жить по вере, а не забивает окружающим баки "как правильно крестится" в частности, и как правильно жить в общем? Ну... не знаю.. Солженица, например, читали? Вы можете себе представить, что бы он подчинился экспериментатору Милгрэма? Я не могу.

Из всей массы верующих таковых были единицы.

Печально, но возразить не чего.

Как и из массы неверующих тоже были люди, сопротивляющиеся властям.

Может Вы и правы. Я сразу написал, что не могу утверждать. Просто я не знаю, и не слышал, ни одного факта или ни читал ни одного вымысла, где бы описывалось, как атеист или агностик имел бы внутреннюю силу сопротивляться власть имущим из этических или моральных соображений.

[Германец]

Lokky

И о том, как глубоко верующие люди сопротивлялись нажиму авторитарных властей свидетельств более чем хватает.

Данные примеры сопротивления характерны не только для глубоко верующих людей. Они характерны для людей разных мировозрений и идеалогий. А посему религиозная вера, видимо не является основным признаком для демонстрации сей черты индивидуалистов.

Но как уже было сказано, Милгрэм не <<оставил>> нам в наследство эксперимент, указывающий именно на этот фактор. Ибо он брал любого среднестатистического человека из народа, а не делил их на когорты.

Правда исходя из того, что религиозная вера основана на безотлагательном подчинении одному абсолютному авротитету, то предположить можно как раз обратное. Инквизиторы сему пример.

[Sigert]

Правда исходя из того, что религиозная вера основана на безотлагательном подчинении одному абсолютному авротитету, то предположить можно как раз обратное. Инквизиторы сему пример.

Вы знакомы с немецкой наукой начала 20-го века?

[Германец]

Вы знакомы с немецкой наукой начала 20-го века?

Ну, выкладывайте, что Вы хотели сказать.

[Maurerfreude]

И о том, как глубоко верующие люди сопротивлялись нажиму авторитарных властей свидетельств более чем хватает. (сопротивлялись не в смысле боролись, а в смысле не выполняя аморальных требований).

Ну да, конечно. Воспользоваться хаосом Революции 1917-го для прожектов строительства "Евангельска", по мнению некоторых, отнюдь не аморально было. :-/ А ради такого дела можно было и красный террор поддерживать истребление "язычников", ведь, не "аморально", не так ли?

[Kein]

Интересный эксперимент. Смотрел как-то видеозапись лекции с громким названием "Эффект Люцифера: почему хорошие люди становятся злыми" профессора социальной психологии Филиппа Зимбардо, который охватил многие подобные эксперименты включая "тюремный"(параллельная тема на этом форуме тоже есть ).
Мое мнение насчет эксперимента - такова человеческая природа. В продолжение можно назвать еще один эксперимент:
Проводился в 70-х годах. Выбрали 40 студентов, 20 мужчин, 20 женщин. Предварительно сказали, что от участия будут зависеть их оценки. Предлагали подавать на милого щеночка напряжение, постепенно увеличивая. Причем они сами видели, как собачОнка скулила и прочее, на самом деле подавался маленький ток вне зависимости от уровня, но животинке всяко было неприятно.



Результаты удивили всех, распределение кто дошел до конца шкалы, по половому признаку:
1) мужчины - 50%
2) женщины - 100% (!)
Такие дела, наши милые дамы, которые этих собачек любят и сюсюкаются с ними, вполне спокойно могут их поджарить, плача и рыдая при этом, если от этого будет зависеть их оценки по учебе.
Такой неожиданный результат среди женщин объясняли двумя причинами:
1) в 70-х годах женщины были более лоббильны и зависимы.
2) важность высоких оценок для них.

[Thyra]

From: Psychology of Killing

Многие могут часми говорить об уничтожении людей и понимать механику процесса, но на самом деле это намного сложнее, чем они думают.

'When most people talk about killing, they are like virgins talking about sex. You can talk about it all day, you can fully understand the mechanics involved but when the time comes there is so much more involved than the person thought.'

Солдат может стрелять, не пытаясь убить.

'It should be noted that although a soldier may shoot, he may not try to kill.'

Ему можно приказать стрелять, но при этом нельзя определить, старается ли он попасть по мишеням, что видно из соотношения 52 000 патронов на одно попадание, показанного во Вьетнаме.

He may be ordered to fire but it is very hard to determine if he is trying to hit as can be noted by the 52,000 rounds fired for one hit ratio in Vietnam.

Большинство психически нормальных людей, если у них есть выбор, не убьют человека и вообще делают это в высшей степени неохотно. Если их заставить, испытывают серьезную психологическую травму.

'Most sane humans, if given the choice, will not kill their fellow man and are extremely reluctant to do so, despite what Hollywood would like you to believe. When they are forced to do so, many can experience a great deal of psychological trauma.'

Сейчас военные применяют тренинг, помогающий индивиду принимать такие решения. Это форма промывки мозгов, которая зачастую необходима.

'Superior training currently used by military organizations helps make the decision for the individual. This is a form of brainwashing but it is frequently necessary.'

Считается, что 60 дней на передовой выводят пордазделение из строя, так как 98% состава становятся "психологическими потерями".

It is generally believed that sixty days of frontline combat will destroy a unit as an effective fighting force because after 60 days of combat 98% of the unit is likely to be a psychiatric casualty.

Подразделения часто ротируются для восстановления боеспособности.

Units are frequently rotated into the reserves to allow them time to 'recover'.

Список рекомендуемой литературы

Amazon.com: On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society (9780316330114): Dave Grossman: Books

[Maurerfreude]