Может ли человек стать человеком вне общества?

[Ладушка]

Дело даже не в том, что они "контактировали изредка", а в том, что уходили то они из социума уже полностью сформировавшимся взрослым человеком. Обученным не только говорить, но, как правило, еще и читать, писать, считать и размышлять над абстрактными категориями.

А Крыз (если я его правильно понял) спрашивает - можно ли стать таким человеком, не имея никаких отношений с людьми с самого рождения.

да, это совершенно разные вещи, согласна. Если речь идет о так называемых Маугли - ответ однозначный - нельзя. Хотя Маугли - это еще не самый тяжелый случай, известен жестокий экперимент восточного хана (если нужно, уточню имя, сейчас неохота искать), при котором ребенок рос в одиночной камере, полностью лишенный связи с внешним миром, еду ему подавали через щель, это было даже не животное, а мычащее существо без разума. Такие дети долго не жили.
Т.е. это доказывает, что человек как личность формируется только в социуме, причем через семантику (речь, язык).

[Modern]

Полковник

Слово и жест - это не сигнал.
Последовательность сигналов - слово.

У шимпанзе жест=слово=сигнал.

И без синтаксиса, т.е. без набора правил, - совсем никуда. Иначе приёмник не поймёт источник.

Почему же ? Понимают, насколько это возможно.С каким предметом или ситуацией слово ассоциируется - так и понимают.Жест "враг" вызывает реакцию побега или обороны, точно так же как и голосовой сигнал, который от природы. Для этого не нужно говорить, что враг в 20 м. к северу готовится напасть.

[Полковник]

У шимпанзе жест=слово=сигнал.

И чем глухонемые отличаются от шимпанзе???

Почему же ? Понимают, насколько это возможно.С каким предметом или ситуацией слово ассоциируется - так и понимают.Жест "враг" вызывает реакцию побега или оброны, точно так же как и голосовой сигнал, который от природы. Для этого не нужно говорить, что враг в 20 м. к северу готовится напасть.

Вы путаете одиночный сигнал и лексему.

Вот скажите - чем является иероглифический символ.
Ну же! Скорее!

.

[Modern]

Полковник

И чем глухонемые отличаются от шимпанзе???

Тем, что они люди и, соответсвенно, могут освоить правила синтаксиса.

Вы путаете одиночный сигнал и лексему.

Вот скажите - чем является иероглифический символ.

Символом. ((с)К.О.)

[Полковник]

Символом. ((с)К.О.)

Мммм-дяя... некорректно заданный вопрос.
Не сам по себе знак а его значение - что это?

Тем, что они люди и, соответсвенно, могут освоить правила синтаксиса.

Ага, и точно так же как английские глухонемые не поймут китайских глухонемых, так и бибизяны из Конго не понимают бибизян из Занзибара.

Глухонемых людьми делает вовсе не владение языком жестов, и уж тем более не синтаксис этого языка.

.

[Modern]

Полковник

Мммм-дяя... некорректно заданный вопрос.
Не сам по себе знак а его значение - что это?

Аха, какое из сотни определений я должен написать?
Это связь между самим знаком и образом вещи,предмета,явления etc. На истинность не претендую.

Ага, и точно так же как английские глухонемые не поймут китайских глухонемых, так и бибизяны из Конго не понимают бибизян из Занзибара.

Глухонемых людьми делает вовсе не владение языком жестов, и уж тем более не синтаксис этого языка.

Понимают, если учили одинаковому языку.

Глухонемых людьми делает вовсе не владение языком жестов, и уж тем более не синтаксис этого языка.

А что делает? Душа?
Какое у вас определение человека?

[Полковник]

Аха, какое из сотни определений я должен написать?
Это связь между самим знаком и образом вещи,предмета,явления etc. На истинность не претендую.

Ага. То есть одним знаком передаётся массивинформации. Т.е. некая последовательность элементарных сигналов - так?
Ну а значит синтаксис(т.е. правила) тут абсолютно при делах.

Собственно это и всё! Речь шла о том, что синтаксис = неотъемлемое свойство любого языка.

Понимают, если учили одинаковому языку.

Если.

А что делает? Душа?

Нет.

Какое у вас определение человека?

Уже дал, причём несколько раз.
Всё то же самое, только разнообразнее, быстрее, сложнее.
Это всё = три слова(массив инфы).

.

[Modern]

Ага. То есть одним знаком передаётся массивинформации. Т.е. некая последовательность элементарных сигналов - так?
Ну а значит синтаксис(т.е. правила) тут абсолютно при делах.

У шимпанзе одним знаком передается одно значение, вполне конкретное.

Си́нтаксис (от др.-греч. σύνταξις «построение, порядок, составление») раздел лингвистики, изучающий строение предложений и словосочетаний.

Если отыщите в "массиве информации" (?) или символах предложения и словосочетания - тогда будет синтаксис.

[извне :-)]

Уже дал, причём несколько раз.
Всё то же самое, только разнообразнее, быстрее, сложнее.
Это всё = три слова(массив инфы).

То есть, Вы считаете, что "разнообразнее, быстрее, сложнее" не требует наличия социума?
"Люди не существительные, а процессы"
Давайте продифференцируем "человека" вниз, по составляющим. Что там получается? Если как организм, то печень, почки, мозг... Если как процесс, то что? Врождённые инстинкты? Рефлекторные движения?
А если интегрировать вверх? Если нету социума, то куда его интегрировать?
Хорошо, если есть волчья стая, тогда из него получится "волчёнок Маугли", а не человек Петя (процессуально - физиологически он останется гоминидом). Человеческие процессы ему будут недоступны ввиду того, что они не были ему "загружены".

[Полковник]

У шимпанзе одним знаком передается одно значение, вполне конкретное.

Си́нтаксис (от др.-греч. σύνταξις «построение, порядок, составление») раздел лингвистики, изучающий строение предложений и словосочетаний.

Если отыщите в "массиве информации" (?) или символах предложения и словосочетания - тогда будет синтаксис.

Согните все пальцы в кулак, затем разогните средний и получившуюся фигуру, покажите другому человеку.
Теперь спросите его - что сие означает? Ответ будет отнюдь не однословным - это будет словосочетание.

Теперь докажите, что аналогичный или какой либо другой жест у бибизян не означает словосочетание.

---
Поговорим о пчёлах.
Вот рабочая пчела прилетела в улей, "сплясала" танец, и другие рабочие пчёлки летят строго в то место, откуда прилетела первая, никуда не сворачивая.
Вывод?
Первая пчела, "рассказала" остальным подробный маршрут.

Даже если вы обезьян "похерите", то от пчёл и муравьёв, вам не отвертеться. Синтаксис, однако.

То есть, Вы считаете, что "разнообразнее, быстрее, сложнее" не требует наличия социума?
"Люди не существительные, а процессы"
Давайте продифференцируем "человека" вниз, по составляющим. Что там получается? Если как организм, то печень, почки, мозг... Если как процесс, то что? Врождённые инстинкты? Рефлекторные движения?
А если интегрировать вверх? Если нету социума, то куда его интегрировать?
Хорошо, если есть волчья стая, тогда из него получится "волчёнок Маугли", а не человек Петя (процессуально - физиологически он останется гоминидом). Человеческие процессы ему будут недоступны ввиду того, что они не были ему "загружены".

Я чот не понял - социум только человеку присущ? Более нет никаких других социальных животных?

Дак ведь и волчонка отнимите у волчицы и воспитывайте его в другой среде - волком он не станет. Биологически будет волк, но ни одна стая его не примет.

Просто тупо:
Человеческий социум "разнообразнее, быстрее, сложнее" всех прочих, животных социумов.

Абсолютно не понятно, - что вас в этом напрягло?
Берёте любую характеристику и смотрите: у чела она - ""разнообразнее, (и/или) быстрее, (и/или) сложнее" всех прочих"... (ээээ.... среди высших животных. Потому как, собственно говоря, узкозаточенные организмы имеют более высокие ТТХ чем универсальные)

???

.

[Modern]

Полковник

Теперь докажите, что аналогичный или какой либо другой жест у бибизян не означает словосочетание.

Потому что они не ответят слово-жесто-сочетанием, если вы им покажите средний палец.

Вот рабочая пчела прилетела в улей, "сплясала" танец, и другие рабочие пчёлки летят строго в то место, откуда прилетела первая, никуда не сворачивая.
Вывод?
Первая пчела, "рассказала" остальным подробный маршрут.

Теперь докажите, что это предложения и словосочетания, а не просто последовательные указания куда нужно лететь.

[извне :-)]

Просто тупо:
Человеческий социум "разнообразнее, быстрее, сложнее" всех прочих, животных социумов.

Абсолютно не понятно, - что вас в этом напрягло?

Меня ничего не напрягло.
Просто Вы опять приводите сравнение человеческого и "всех прочих, животных социумов". А вопрос был не про другие, а про "вне общества". Любого.
Вот объект "человеческий детёныш", помещаем его "вне общества" и смотрим, станет ли он "человеком".
Человек - это не только (ценный мех... но и три, четыре... ())
физиологический объект, но и субъект, которым ещё нужно стать.

[Полковник]

Меня ничего не напрягло.
Просто Вы опять приводите сравнение человеческого и "всех прочих, животных социумов". А вопрос был не про другие, а про "вне общества". Любого.
Вот объект "человеческий детёныш", помещаем его "вне общества" и смотрим, станет ли он "человеком".
Человек - это не только (ценный мех... но и три, четыре... ())
физиологический объект, но и субъект, которым ещё нужно стать.

ну ну... не передёргивайте. Под "обществом" понимается человеческое общество. А потому что животные мы называем другими словами.

А насчёт субъекта - так это результат обучения, результат взаимодействия с внешней средой, которая всегда есть.

Т.н. человек рождается уже человеком. В процессе обучения он может только перестать быть вписанным в человеческое общество, а может наоборот, вписаться ещё лучше.
Но если общества нет - остаётся только взаимодействие с внешним миром, приспособление к нему.

.

[Полковник]

Потому что они не ответят слово-жесто-сочетанием, если вы им покажите средний палец.

Удар ногой в ухо это не жест???

Теперь докажите, что это предложения и словосочетания, а не просто последовательные указания куда нужно лететь.

Вы полагаете, что в пчелинном языке имеются на каждый градус азимута и каждое количество взмахов крыльев свои отдельные слова?
Т.н. фраза: "на 254 градуса 265 метров, потом на 136 градусов лететь 28 метров" выражаются одним "иероглифом"???

И разве последовательные указания - это не предложения???

.

[извне :-)]

Ну хорошо, давайте рассмотрим Маугли или то существо, о котором упоминала Ладушка.
Маугли ведь не интегрирован в человеческое сообщество. Он - волк с телом гоминида. Ладушкин ребёнок - просто гоминид.
Можем ли мы их считать людьми - Сапиенсами?
Давайте рассмотрим вариант подключения к монитору калькулятора и суперкомпьютера с одной только программой "калькулятор". Как определить, когда подключен калькулятор, а когда программа? Никак.
Суперкомпьютер становится таковым только тогда, когда загружено соответствующее ПО. Иначе он функционально будет только калькулятором.