Нематериальная основа материи?

[войд]

Вопрос не в том существует ли фотон и материален ли он, энергия материальна, но не вещественна, а вот динамика энергии становится вещественной, веществом имеющим количественные характеристики как размер и масса, характеристики состояния и т.д.. Вот этот процесс пытаюсь понять.

раньше советовали почитать Фейнмана, его популярные лекции по физике. сейчас появился лучший IMHO вариант -- Quantum Enigma, но похоже, эту книжку пока еще не перевели на русский

[McLeoud]

VVT

только фотон тоже похож на характеристику процесса, например на статистическое распределение напряженности поля, а его именуют объектом.

Вас тоже можно описать через волновую функцию, и в этом описании Вы предстанете в виде некоего распределения. Достаточное ли это основание для того, чтобы начать считать Вас овеществленной "цифрой", то бишь не рассматривать Вас как объект?

[Vetrov]

2VVT
Глазами никто ничего не наблюдает, через них воображение, побужденное раздражением рецепторов, рисует нечто. Фактически мы видим образ побужденный динамикой воздействия, т.е стереотипное последствие взаимодействия,
Взаимодействия с чем? Реакция фоторецепторной клетки сетчатки стимулируется чем-то.
Это что-то и называется фотоном.

Не убедили, наличие свойств не является доказательством вещественности,
Вещественности не обязательно. Обязательно материальности. И именно св-ва познанные через взаимодействия.

свойства имеют и умозрительные качественные понятия и условные количественные характеристики. Цифра "один" имеет свойства, но врядли кто назовет ее частицей.
Умозрительные качественные понятия не менее материальны, т.к. являют собой электрохимические состояния совокупностей нейронов.

Я наблюдаю агрессию, коррупцию, алчность, любовь - это материя?
Ваши рассуждения логичны и эта логика наблюдаема - она тоже материальна?
Характеристика материальности не применима к процессам и свойствам. Но в каждом кадре пространства-времени любой процесс есть состояние материальных объектов. В случае перечисленного - биохимии организма.

Вопрос не в том существует ли фотон и материален ли он, энергия материальна, но не вещественна,
Энергия не материальна и не не материальна. Она св-во материи как и масса. На микроуровне это одно и то же (Электронвольты).
Вы, видимо имеете ввиду поле.

а вот динамика энергии становится вещественной, веществом имеющим количественные характеристики как размер и масса, характеристики состояния и т.д..
Вы путаете св-во и объект. Строго говоря их можно поменять местами, построив иную непротиворечивую картину. Это скорее вопрос выбора.

Вот этот процесс пытаюсь понять. Возможно мы не зная сути первичных энергий приписываем материальность описанию их изменений. Фотон больше похож не на некую единицу электромагнитного излучения, а на параметр изменения например плотности энергии в данной точке пространства, может именно поэтому нет покоящегося фотона, нет изменения нет и характеристики этого изменения. А по имеющейся теории этот фотон является составной частью вещества, вот в чем хочется разобраться, каким образом динамика энергии становится веществом.

Фотон есть часть поля.
Понимаете, можно и стол описать как изменение его св-ва. Допустим массы.
Тогда масса будет объектом, а стол - св-м. Это вопрос выбора, но давайте пользоваться общепринятой системой понятий.

[VVT]

VVT

только фотон тоже похож на характеристику процесса, например на статистическое распределение напряженности поля, а его именуют объектом.

Вас тоже можно описать через волновую функцию, и в этом описании Вы предстанете в виде некоего распределения. Достаточное ли это основание для того, чтобы начать считать Вас овеществленной "цифрой", то бишь не рассматривать Вас как объект?

В данном случае это будет искусственно притянутый подгон результата под желаемый Вами вид, это не математика и не физика а софистика. Единственно возможное описание фотона это сатистика возможных его состояний, которое имеет волновую форму, в данном случае волна есть естествееное следствие процесса описания.
В одной статье о фотонах, где они именуются частицами, сказано так: "о частице нельзя сказать ничего определенного. Она движется туда, или не туда, а верней, ни туда и ни сюда. Ее характеристики такие или сякие, а точнее и не такие, и не сякие. Она находится здесь, но может быть и там, а может и не быть нигде. Так существует ли она вообще?"

Вопрос по сути ведь в том возможен ли переход качественных характеристик в количественные вещественные образования, я хотел посмотреть не только своим взглядом на это на примере квантовых частиц(если их можно так называть). Теоретическое предположение, именуемое теорией струн, показывает такую возможность, даже как обязательное свойство вселенной через взаимную обусловленность и неразделимость дуально зеркальных пространств. Одно из интереснейших свойств такой пары есть то, что энергетические характеристики ситемы в постранстве R и её дуально зеркального двойника в соответствующем дуально зеркальном пространстве 1/R полностью идентичы, причем задача трудно решаемая в одном пространстве легко решается во втором. В электротехнике этот принцип используется уже не одно десятилетие для решения сложных схемотехнических задач, по крайней мере в учебнике "Теоретические основы электротехники" 70-х годов он уже есть.
Если этот принцип не гипотеза, а реальность, то совершенно по другому можно взглянуть на такие пары как человек телесный и личность, сознание и подсознание. Из теории струн ясно, что два дуально зеркальных пространства не могут вступить в прямое непосредственное взаимодействие, но они связаны взаимной обусловленностью, прямо как Отец, Сын и Дух Святой. Они не могут прямо взаимодействовать хотя бы из-за несоразмерности R и 1/R, когда одно стремится к бесконечности другое стремится к нулю.

Так что настоящий вопрос именно в реальности такого явления где-то еще кроме как в электротехнике, а фотон, как непонятно что он такое, просто идеален для исследования.

[McLeoud]

VVT

В данном случае это будет искусственно притянутый подгон результата под желаемый Вами вид

Данный случай будет просто наглядной иллюстрацией того, что не стоит путать реальные физические объекты и наши описания этих объектов.


Единственно возможное описание фотона это сатистика возможных его состояний

Это не единственное возможное описание. Это - максимально удобное и максимально соответствующее наблюдаемым эффектам описание. Во всяком случае, на данный момент и, во всяком случае, для физиков. Но потенциально описаний фотона можно придумать массу.


Так что настоящий вопрос именно в реальности такого явления где-то еще кроме как в электротехнике, а фотон, как непонятно что он такое, просто идеален для исследования.

Ну, это просто беда нашего мышления. Оно - образное. Исторически так возникало. И оно не может адекватно работать с абстракциями или с непосредственно ненаблюдаемыми объектами, не создавая образного представления для них. Понимание этой особенности - первый шаг к умению разделять объект и его описание. Дабы не впадать в солипсизм.

[Sky_seeker]

Добавлю дров про спутанные фотоны.

С целью экспериментального подтверждения этой теории группа Жизена "связала" два фотона, а потом "разлучила" их, отправив по оптическому кабелю в противоположные стороны.
Исследователи одновременно измеряли состояния запутанных частиц и пришли к выводу, что они "взаимодействовали", причём со скоростью, превышающей скорость света в 10 000 раз.


Последующие расчёты показали, что частицы не могли "поделиться" информацией (а потом каким-то образом хранить её) до своего разбега.
Более того, от движения источника (то есть системы отсчёта) скорость полученного взаимодействия тоже не зависела. Таким образом, два постулата теории относительности были поставлены под сомнение. Что заставило задуматься о сущности третьего однородности нашего мира.


Происходил ли обмен информацией между фотонами в принципе?




Вот как это трактует доктор Жизен: "У них не просто не было времени для обмена информацией. Понятия времени в нашем понимании вообще не существует для запутанных частиц".
По его мнению, полученные "сверхсветовые" данные свидетельствуют не о том, что частицы очень быстро чем-то обмениваются, но о том, что "искусственные" представления о пространстве-времени не отражают реального положения вещей.
Корреляция между состояниями фотонов не взаимосвязь (другими словами, передача информации), но некое единичное событие, проявляющее себя сразу в двух местах. Правда, описания сущности этого "события" швейцарец не даёт.



* Спутанные фотоны могут поколебать пространство и*время

[VVT]

2Vetrov
Это что-то и называется фотоном.
С таким определением как "что-то" согласен

Умозрительные качественные понятия не менее материальны, т.к. являют собой электрохимические состояния совокупностей нейронов.
Согласен,только я имею ввиду не само состояние, а излученную энергию, дополню что эта совокупность состояний нейронов может быть и вторичной.

Характеристика материальности не применима к процессам и свойствам.
Так и я о том же в отношении фотона.

Энергия не материальна и не не материальна. Она св-во материи как и масса. На микроуровне это одно и то же (Электронвольты).
Вы, видимо имеете ввиду поле.
Нет не поле, чистую энергию, непонятную, пока необяснимую энергию например нулевой точки где длина волны стремится к нулю.

Вы путаете св-во и объект. Строго говоря их можно поменять местами, построив иную непротиворечивую картину. Это скорее вопрос выбора.
Не путаю, похоже действительно мы разному приписываем эти назавания.

Фотон есть часть поля.
Это стереотип, принятый для удобства объяснения, тут замкнутый круг - часть того что является суммой частей и что из них первично. Ответ наверно будет когда станет известна причина дискретности в основах нашего мира

Понимаете, можно и стол описать как изменение его св-ва. Допустим массы.
Конечно можно, а может даже правильнее всего, ведь эта большая крепкая и твердая штуковина более чем на 90% состоит из пустоты. Так что вполне справедливо говорить о части пространства приобретшей свойства, именумые нами столом. Действительно это вопрос критериев и точки взгляда.

[VVT]

Дополнительное полено к дровам от Sky seeker
Есть такая гипотеза, что наш мир есть дыра непонятного цвета, у которой два горизонта событий - один характеризуется минимальной Планковской длиной, а второй Эйнштейновской максимальной скоростью.

[VVT]

раньше советовали почитать Фейнмана, его популярные лекции по физике. сейчас появился лучший IMHO вариант -- Quantum Enigma, но похоже, эту книжку пока еще не перевели на русский

Спасибо, книжка хорошая, но, так же как и "Элегантная вселенная" Грина, не столько сборник ответов, а скорее база для постановки вопросов и поиска аналогий. Роль сознания в физических процессах, механизм воздействия и суть сознания скорее всего ключевые вопросы нашего бытия, вот и пытаюсь понять возможные механизмы такого взаимодействия, таким образом подобраться к главному.

[извне :-)]

Впрочем, даже в этих моделях возникает вопрос о том из чего, собственно, состоит само пространство-время. Если материя рябь на его "плоскости", то что есть сама "плоскость"?
Ответы вроде скалярное поле в энергетической яме вряд-ли кого устроят.

"Рябь по поверхности пространства" - это время. "Смещение" по временной оси. "Непространственный фактор".

Но, в любом случае, материя это то, что наблюдаемо. По определению.

Пространство наблюдаемо, время наблюдаемо, форма наблюдаема. Более того - сама материя не наблюдаема.
Наблюдаемы форма и пространственное положение совокупности того, что предлагает физика называть материей. Наблюдаемо движение в координатно-векторном пространстве-времени. И всё перечисленное не материя.
А что же считает материей физика? (Философские течения (теизм /атеизм пока оставим в стороне)
Обратимся к доступному словарю:

Материя (от лат. māteria «вещество») фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям.
Физика описывает материю как нечто, существующее в пространстве и во времени (в пространстве-времени) представление, идущее от Ньютона (пространство вместилище вещей, время событий); либо как нечто, само задающее свойства пространства и времени представление, идущее от Лейбница и, в дальнейшем, нашедшее выражение в общей теории относительности Эйнштейна. Изменения во времени, происходящие с различными формами материи, составляют физические явления. Основной задачей физики является описание свойств тех или иных видов материи и ее взаимодействия.
Вещество
Адронное вещество...
Поле
Электромагнитное поле...

Материя в общей теории относительности
Согласно укоренившейся терминологии материальными полями в общей теории относительности называют все поля, кроме гравитационного.

Так что, не всё то материя, что блестит...

[Vetrov]

2извне :-)
"Рябь по поверхности пространства" - это время. "Смещение" по временной оси. "Непространственный фактор".
Пространство и время неразделимы. При чем тут?
Рябь на пространстве-времени как раз материя. По крайней мере под этим образом я подразумевал то, что и хотел подразумевать.

Пространство наблюдаемо, время наблюдаемо, форма наблюдаема. Более того - сама материя не наблюдаема.
Наблюдаемы форма и пространственное положение совокупности того, что предлагает физика называть материей. Наблюдаемо движение в координатно-векторном пространстве-времени. И всё перечисленное не материя.
Да, все перечисленное ее св-ва.
Мы же уже не раз с Вами обсуждали это. И про ведро Ньютона я распинался и про то, что в ОТО пространство-время есть, грубо говоря, атрибуты материи, ее св-ва.

Так что, не всё то материя, что блестит...
Да, гравитация не считается, т.к. определена метрикой п-в, что в свою очередь определено материей. Системой отсчета, массой.
Иными словами гравитация - характеристика свойства. И, в конечном счете, св-во материи.

[извне :-)]

2извне :-)
"Рябь по поверхности пространства" - это время. "Смещение" по временной оси. "Непространственный фактор".
Пространство и время неразделимы. При чем тут?

Неразделимы, да. Вот поэтому и "при чём". Все три пространственных измерения имеют смещение в четвёртое, стоящее особняком - время:



Смещение (прогиб, искривление) на картинке - это и есть графическое отображение времени. (Шарик там неуместен - писал уже. Просто "воронка")

Рябь на пространстве-времени как раз материя. По крайней мере под этим образом я подразумевал то, что и хотел подразумевать.

Да, материя. Но она рецируема на пространство и время. А значит не фундаментальна. Вот такие пироги... с материей... сыра не оказалось...
***
Единица в пространстве нулей - материя...

[Vetrov]

2извне :-)
Неразделимы, да. Вот поэтому и "при чём". Все три пространственных измерения имеют смещение в четвёртое, стоящее особняком - время:
Про смещение не понял.

Смещение (прогиб, искривление) на картинке - это и есть графическое отображение времени. (Шарик там неуместен - писал уже. Просто "воронка")
Это графич. изображение пространства. Время так не изобразишь.

Да, материя. Но она рецируема на пространство и время. А значит не фундаментальна. Вот такие пироги... с материей... сыра не оказалось...
***
Единица в пространстве нулей - материя...
Вы путаете св-во и объект. Строго говоря их можно поменять местами, построив иную непротиворечивую картину. Это скорее вопрос выбора.
Понимаете, можно и стол описать как изменение его св-ва. Допустим массы.
Тогда масса будет объектом, а стол - св-м. Это вопрос выбора, но давайте пользоваться общепринятой системой понятий.

[Армагедонтыч]

Рябь на пространстве-времени как раз материя.

Рябь на пространстве-времени, она сама по себе и не зависит от пространства-времени, или это свойство пространства-времени?

[Vetrov]

2Армагедонтыч
Рябь на пространстве-времени, она сама по себе и не зависит от пространства-времени, или это свойство пространства-времени?

И материя и пространство и время являют собой цельную систему под названием континуум.
Что является его фундаментальным кирпичиком, фундаментальным законом, еще только предстоит выяснить.