Аргумент Лейбница от первопричины

[Feuerfrei]

Аргумент Лейбница от первопричины, если помнится, сводится к тому, что сумма, все составляющие которой конечны, не может быть бесконечной. Применительно ко вселенной это означало бы, что поскольку все наблюдаемые явления конечны по всем четырём измерениям, вселенная не может быть вечной. Следовательно должна быть причина её возникновения, лежащая вне вселенной и не сама не имеющая причины (первопричина).
Инфляционная теория предполагает такой первопричиной пустоту, заряженную энергией (в виде скалярного поля). Однако вопроса о причины энергии это не снимает.
Прошу атеистов высказываться.

[Modern]

[Rulla]

Для Feuerfrei


Аргумент Лейбница от первопричины, если помнится, сводится к тому, что сумма, все составляющие которой конечны, не может быть бесконечной.

Нет. Сумма бесконечного числа составляющих бесконечна, нгезависимо от того, конечны ли составляющие.

Применительно ко вселенной это означало бы, что поскольку все наблюдаемые явления конечны по всем четырём измерениям

Нет. Вселенная ограничена только по временному измерению.

вселенная не может быть вечной.

Могла бы (вселенная ничем в своих качествах не ограничена), но не является.

Следовательно должна быть причина её возникновения

Нет. Возможность существования причины у вселенной исключена физически. Ведь, причина должна предшествовать следствию по времени, а само время- внутреннее по отношению ко вселенной понятие.

лежащая вне вселенной

Именно. А вне вселенной существование не определено, так как существование - процесс. А процессы протекают во времени.

и не сама не имеющая причины (первопричина).

Исключено. Если мы считаем, что причина необязательна (а именно так и есть), то беспречинная первопричина могла бы существовать. Но оказывается избыточной сущностью, так как незачем измышлять её, дабы объяснить существование вселенной.

Если же мы объявляем причину обязательной, то полноценный человек уже не может говорить о какой-то "первопричине", так как и у неё тогда непременно должна быть причина.

Однако вопроса о причины энергии это не снимает.

Энергия (она эе материя) и пространство (оно же время) не требуют причины, так как появиться (по какой-то причине) может лишь то, чего когда-то не было. А время было всегда. Все 14 миллиардов лет. Материя же была ровно столько, сколько и время.


Прошу атеистов высказываться.[/quote]

[Feuerfrei]

[quote=Rulla;2234543]Для Rulla

Сумма бесконечного числа составляющих бесконечна, нгезависимо от того, конечны ли составляющие.

А почему вы думаете, что составляющие находятся в бесконечном числе? Частиц во вселенной 10 в 87 степени. Количество их комбинаций конечно. Всё остальное - это тёмная материя, о которой мы вообще не можем говорить, потому что никогда не сможем ни увидеть её, ни померить (в силу нашего физического состояния), т.е. это фактор влияния за пределами научного исследования (как Бог ).

Вселенная ограничена только по временному измерению.

Почему? Потому что мы не можем её померить?

Вселенная ничем в своих качествах не ограничена.

Нет. Она ограничена качеством своих составляющих (и их комбинаций), которых тоже ограниченное число (см. выше)

Возможность существования причины у вселенной исключена физически. Ведь, причина должна предшествовать следствию по времени, а само время- внутреннее по отношению ко вселенной понятие.

Получается, что причина должна быть нефизической и нематериальной.

Вне вселенной существование не определено, так как существование - процесс. А процессы протекают во времени.

Почему вы думаете, что существование - процесс? Существование вне времени - не процесс.

Если мы считаем, что причина необязательна (а именно так и есть),

Нет. "Мы считаем" не всегда равно "так оно и есть".

Беспречинная первопричина могла бы существовать.

Да. Мы считаем, что она существует.

Но оказывается избыточной сущностью, так как незачем измышлять её, дабы объяснить существование вселенной.

Нет. Вы только что сказали, что вселенная ограничена по времени. Если вселенной (а вместе с ней времени) не было, то не было и существования как процесса. Откуда всё это взялось, если вселенная не вечна?

Энергия (она эе материя) и пространство (оно же время) не требуют причины, так как появиться (по какой-то причине) может лишь то, чего когда-то не было. А время было всегда. Все 14 миллиардов лет. Материя же была ровно столько, сколько и время.

14 миллиардов лет - это далеко не "всегда". Откуда всё появилось? Из ничего?

[Rulla]

Для Feuerfrei


А почему вы думаете, что составляющие находятся в бесконечном числе? Частиц во вселенной 10 в 87 степени.

Речь идёт о количестве частиц в видимой части вселенной. Пространство, откуда свет успел дойти до земного наблюдателя за время существования вселенной. Соответственно, имеет радиус 14 млрд св. лет.

Почему? Потому что мы не можем её померить?

Потому, что нет физических причин, способных положить ей какие-либо границы.

Нет. Она ограничена качеством своих составляющих

Она ограничена только собствеными качествами, то есть, ничем. Ибо качества могли бы быть любыми.

Получается, что причина должна быть нефизической и нематериальной.

Да. Причина может быть только воображаемой. В реальноси же. у вселенной причине не только нет, но и не может быть технически.

Почему вы думаете, что существование - процесс?

Потому, что действие.

Существование вне времени - не процесс.

Верно. "Существование вне времени" - абсурд, противоречащий сам себе.

Нет. "Мы считаем" не всегда равно "так оно и есть".

Да. Не всё равно. Но, в данном случае, мы знаем, что именно так и есть. Событие не обязательно имеет причину. Собственно, имеет её только стом случае, если спровоцировано физическим взаимодействием. В микромире большинство событий беспричинны.


Вы только что сказали, что вселенная ограничена по времени.

Да.

Если вселенной (а вместе с ней времени) не было

Вы бредите? Когда это было время, когда бы ещё не было времени? Время было всегда.

14 миллиардов лет - это далеко не "всегда".

Это и есть "всегда". То есть, всё время.

Откуда всё появилось? Из ничего?

Энергия (она же материя) и пространство (оно же время) не требуют причины, так как появиться (по какой-то причине) может лишь то, чего когда-то не было. А время было всегда. Все 14 миллиардов лет. Материя же была ровно столько, сколько и время.

[Feuerfrei]

[quote=Rulla;2234793]
Для Rulla


Речь идёт о количестве частиц в видимой части вселенной. Пространство, откуда свет успел дойти до земного наблюдателя за время существования вселенной.

Согласен.

Потому, что нет физических причин, способных положить ей какие-либо границы.

В принципе, если принять гипотезу о самовоспроизводстве энергии при переходес уровня на уровень (квантовые флуктуации), то вселенная может считаться бесконечной. Так?

Причина может быть только воображаемой. В реальноси же. у вселенной причине не только нет, но и не может быть технически.

Воображение лучше не трогать, ибо мы начинаем обсуждать сознание в его отношениях с реальностью внешней сознанию. А технически не может быть только то, чего мы пока ещё не знаем, так?

Потому, что действие.

Нет. Я могу определить существование как наличие. Вы верите в поле? Когда нет объектов воздействия, поле существует или нет?

"Существование вне времени" - абсурд, противоречащий сам себе.

Ну это не аргумент. Всё зависит от того, как определить существование (или ценность человека напр.)

Но, в данном случае, мы знаем, что именно так и есть. Событие не обязательно имеет причину. Собственно, имеет её только стом случае, если спровоцировано физическим взаимодействием. В микромире большинство событий беспричинны.

В микромире есть предел измерений, который невозможно преодолеть. Отсюда и появились «беспричинные» события.

Энергия (она же материя) и пространство (оно же время) не требуют причины, так как появиться (по какой-то причине) может лишь то, чего когда-то не было.

Опять же, приняв гипотезу о самовоспроизводстве энергии при переходес уровня на уровень, то мы можем сказать, что материя была (есть и будет) бесконечное количество времени. Так?

PS. Не надо про «полноценного человека» и «бредите». Держитесь в рамках.

[Pioneer]

Не надо про «полноценного человека» и «бредите». Держитесь в рамках.

Не спорь с Зубром, это бесполезно

[int003]

Аргумент Лейбница от первопричины, если помнится, сводится к тому, что сумма, все составляющие которой конечны, не может быть бесконечной. Применительно ко вселенной это означало бы, что поскольку все наблюдаемые явления конечны по всем четырём измерениям, вселенная не может быть вечной.

Для того, чтобы применять аргумент Лейбница ко вселенной в том виде, в котором его применяете Вы, необходимо показать, что Вселенная есть конечная сумма конечных наблюдаемых явлений.
Мне это очевидным отнюдь не кажется. Мягко говоря.

[Feuerfrei]

Для того, чтобы применять аргумент Лейбница ко вселенной в том виде, в котором его применяете Вы, необходимо показать, что Вселенная есть конечная сумма конечных наблюдаемых явлений.
Мне это очевидным отнюдь не кажется. Мягко говоря.

Объём расширяющейся вселенной увеличивается, поэтому её энергия уменьшается. Падение энегрии до нуля теоретически означает конец вселенной. Значит вселенную можно рассматривать как конечную сумму.

[Feuerfrei]

Не спорь с Зубром, это бесполезно

С зубрами не спорю, они сильнее С человеком хочу.

[Rulla]

Для Feuerfrei


В принципе, если принять гипотезу о самовоспроизводстве энергии

Это невозможно. Такой гипотезы нет. Энергия/материя не производится.

при переходес уровня на уровень (квантовые флуктуации), то вселенная может считаться бесконечной. Так?

Вселенная считается бесконечной по причинам упомянумым выше. Для разрыва пространства-времени требуются условия, которые складываются лишь при продвижении по оси времени.

А технически не может быть только то, чего мы пока ещё не знаем, так?

Может быть и то, о чем мы не знаем. Но это не является основанием для того, чтобы предположить будто оно есть. Полноценный человек основывает свои суждения на том, что знает.

Нет. Я могу определить существование как наличие.

Наличие - тоже действие. И бытие - действие.

Вы верите в поле?

Нет. Ни один нормальный человек не может верить в поле. Либо в спички, стулья.

В микромире есть предел измерений, который невозможно преодолеть. Отсюда и появились «беспричинные» события.

В микромире большинство событий беспричинны. "Предел измеений" (что бы вы не имели под этим ввиду) к данному факту отношения не имеет.

Опять же, приняв гипотезу о самовоспроизводстве энергии

Это невозможно. Такой гипотезы нет. Энергия/материя не производится.

Энергия (она же материя) и пространство (оно же время) не требуют причины, так как появиться (по какой-то причине) может лишь то, чего когда-то не было.

PS. Не надо про «полноценного человека» и «бредите».

Приходится. Не стану же я говорить против истины?

[KPbI3]

Объём расширяющейся вселенной увеличивается, поэтому её энергия уменьшается. Падение энегрии до нуля теоретически означает конец вселенной. Значит вселенную можно рассматривать как конечную сумму.

Ее энергия может уменьшатся только в том случае, если наша Вселенная совершает какую любо работу к чему либо извне. А так как извне нашей Вселенной ничего нет, то как она уменьшится?

[Feuerfrei]

Для Rulla


Это невозможно. Такой гипотезы нет. Энергия/материя не производится.


Это возможно. Просто вы об этом не знаете. И судя по тону, знать не хотите.

Вселенная считается бесконечной по причинам упомянумым выше. Для разрыва пространства-времени требуются условия, которые складываются лишь при продвижении по оси времени.


Что за разрыв? Какие условия?

Наличие - тоже действие. И бытие - действие.


Как действует поле, в котором нет объектов воздействия?

Ни один нормальный человек не может верить в поле. Либо в спички, стулья.


Поменьше бла-бла. Отвечайте по сути (см. выше).

"Предел измеений" (что бы вы не имели под этим ввиду) к данному факту отношения не имеет.


Имеет. Вы думаете, что событие беспричинно, потому что причина находится в на уровне не доступном для наблюдения.

Это невозможно. Такой гипотезы нет.

Это возможно. Просто вы об этом не знаете. И судя по тону, знать не хотите.

Появиться (по какой-то причине) может лишь то, чего когда-то не было.


Согласен.

Приходится. Не стану же я говорить против истины?

Для меня ценность человека определяется его состоянием по отношению к спасению. Поскольку неверующий уже осуждён, то вы для меня человек неполноценный. И истину знать не могущий. Но это к сути вопроса не имеет никакого отношения. Так что оставьте бла-бла.

[ИлюхаМ]

Это возможно. Просто вы об этом не знаете. И судя по тону, знать не хотите.

Судя по тону, знаете вы? Все застыли в нетерпении.

[McLeoud]

ИлюхаМ

Судя по тону, знаете вы? Все застыли в нетерпении.

Я бы на Вашем месте поосторожнее был. А то, не ровен час, Вас сейчас ка-а-ак спасут... По самые помидоры