Эволюция против Дарвинизма - 2: не умирай, лосось!

[Rulla]

Для Клёст


Вот так прям пришла бы и снабдила: «на тебе, сёмужка, большой жировой запас пользуйся!

Да. Примерно так. Она всегда так. Если проходные рыбы выживающие после нереста начнут оставлять больше прочих выжившего потомства, распространение их качеств на всю популяцию неизбежно.

[Tessaract]

Клёст

Суда, может, и нет, а предметные возражения к материалу статьи есть. Некоторые из них я изложил. Считаете надуманными - опровергайте!

Предметные, это когда вы не просто что-то критикуете, но еще и излагаете свою версию происходящего!

Поделил. Не знаю как Вам, а мне 6,25ºС осенью-зимой в скандинавских реках видятся более вероятными, чем 33,3º (пусть даже летом) в камчатских.

Вы не забывайте, что речь идет о среднем диапазоне температур!

Как неожиданно! А мужики-то считали, что как раз в это время сёмга, пережившая нерест, нагуливает жир. В море. Чтобы через 1-4 месяца пойти нереститься опять.

А лосось гибнет, и причину автор указывает!

Я всерьез полагаю, что статья Фащука никоим образом не объясняет «почему гибнет лосось», а в лучшем случае пытается (хорошо ли, плохо ли) объяснить, почему некоторые лососи НЕ гибнут. Разницу чувствуете?

Я-то как раз чувствую, вот вы похоже не очень!
Автор в статье излагает гипотезу, а не теорию!
Т.е. его версия еще не проверена окончательно!

У меня есть версия, что объяснения эволюционным феноменам должны быть не правдоподобными, а правдивыми.

Ну, давайте правдивое объяснение!

[Клёст]

Предметные, это когда вы не просто что-то критикуете, но еще и излагаете свою версию происходящего!

Нет. С предложением своего варианта это «конструктивные». Кроме них бывают еще формальные и огульные, а мои были-таки «предметными».

Вы не забывайте, что речь идет о среднем диапазоне температур!

Не забываю и Вам не советую. Определим границы диапазонов?
1500-1750 градусо-дней, 240-330 дней в одном случае, 30-45 в другом.
Скандинавия: min 1500/330=4,5º, max 1750/240=7,3º. Верю.
Камчатка: min 1500/45=33,3º, max 1750/30=58,3º . Скорблю.

А лосось гибнет, и причину автор указывает!

Лосось (по данным автора) гибнет через 2-4 недели. Глохидиям (по данным того же автора) для перехода к автономному существованию нужна сумма температур, набираемая ими на Камчатке за 30-45 дней. При какой температуре воды за этот срок набиралась бы такая сумма расчет см. выше.

Автор в статье излагает гипотезу, а не теорию!

Да. Гипотезу о том,
что личинки жемчужницы для обеспечения своей выживаемости за 8 млн лет совместной эволюции научились замедлять процесс старения лосося путем внедрения в него «генов долголетия». Согласны? Подтверждается его гипотеза или нет отдельный вопрос. Допустим, что вопреки всем моим возражениям она верна. И? Объясняет ли гипотеза Зюганова-Фащука то, как лососи в ходе Эволюции умудрились утратить свои собственные «гены долголетия», раз жемчужницам пришлось учиться их обратно внедрять?

Ну, давайте правдивое объяснение!

А пенсию мне не надлежит Вам назначить?

Вот так прям пришла бы и снабдила: «на тебе, сёмужка, большой жировой запас пользуйся!

Да. Примерно так.

Однако, жирового запаса с избытком хватает такого, какой есть. Лососи гибнут не от истощения.

Если проходные рыбы выживающие после нереста начнут оставлять больше прочих выжившего потомства, распространение их качеств на всю популяцию неизбежно.

Аналогичное справедливо не только для проходных и не только для рыб, но мы по-прежнему о лососях:
Первый нерест (шт.икринок): 5000 - - 5000
Посленерестовый период: «программа старения» - - «ген долголетия»
Второй нерест: 0 - - х (5000? 500? 50? 5?)
n-ный нерест: 0 - - х1 (5000? 500? 50? 5?)
Итого : 5000 <5000 + xср.(n-1)

Похоже, осталось поговорить только о выживаемости мальков. Напомню, что срок инкубации красной икры около трех месяцев. Какой положительный эффект от скоропостижной смерти отнерестившихся особей здесь можно выявить?

[Rulla]

Для Клёст


Однако, жирового запаса с избытком хватает такого, какой есть. Лососи гибнут не от истощения.


Во-первых, вы рассматриваете наилучший случай - короткий ручей без порогов. Во-вторых, всё равно, как видите, не хватает, раз они погибают от истощения спустя некотоое время после нереста. Неважно, что у них там конкретно кончается: жир или какой-нибудь вшивый витамин. А что-то обязательно кончится, так как питаться они перестают.


Перестают же они потому, что это бы их отвлекало от главной задачи: пропереться 300 км против быстрого течения через пороги и водопады. Да и нечем там питаться. То, что порогов может и не оказаться, - а эволюция не нашла статистически целесообразным учитывать этот вариант. И не приняла мер для продления ресурса органов лосося.


Вы ставите проблему с ниг на голову. Лосось, как и всякое живое существо, умирает вовсе не потому, что эволюция предусмотрела его смерть. А потому, что эволюция не предусмотрела возможность для него продолжать жить.


Итого : 5000 <5000 + xср.(n-1)


Учтите, что не все условия идеальны с одной стороны, а с другой, взрослая рыба, готовясь ко второму заходу (который всё равно имеет мало шансов осуществить) будет конкурировать за пищу с новым поколением.

Особенно учтите, что "многоразовый" лосось, которого вы конструируете на материале ручёв Сахалина, не сможет проходить в быстрые и длинные реки Камчатки.

[Tessaract]

Клёст

Нет. С предложением своего варианта это «конструктивные». Кроме них бывают еще формальные и огульные, а мои были-таки «предметными».

Да не было у вас ничего предметного, своей версии вы так и не предложили!

Не забываю и Вам не советую. Определим границы диапазонов?
1500-1750 градусо-дней, 240-330 дней в одном случае, 30-45 в другом.
Скандинавия: min 1500/330=4,5&#186;, max 1750/240=7,3&#186;. Верю.
Камчатка: min 1500/45=33,3&#186;, max 1750/30=58,3&#186; . Скорблю.

Скорбите дальше

Вот у нас, в Сибири сейчас температура под 30 градусов и обещают на весь июнь-июль так что ничего особенного!

И еще не забывайте что многие реки Камчатки подпитываются гейзерами и температура воды в них может быть и выше 30&#186;С !

Лосось (по данным автора) гибнет через 2-4 недели. Глохидиям (по данным того же автора) для перехода к автономному существованию нужна сумма температур, набираемая ими на Камчатке за 30-45 дней. При какой температуре воды за этот срок набиралась бы такая сумма расчет см. выше.

Вот у нас, в Сибири сейчас температура под 30 градусов и обещают на весь июнь-июль так что ничего особенного!

И еще не забывайте что многие реки Камчатки подпитываются гейзерами и температура воды в них может быть и выше 30&#186;С !

Допустим, что вопреки всем моим возражениям она верна. И? Объясняет ли гипотеза Зюганова-Фащука то, как лососи в ходе Эволюции умудрились утратить свои собственные «гены долголетия», раз жемчужницам пришлось учиться их обратно внедрять?

Да, обьясняет! В первом случае (30-45 суток) менять генетический механизм лосося не нужно, во-втором случае (8-11 мес.) - нужно, что в процессе миллионов лет эволюции жемчужницы и сделали! Поэтому один вид лососевых гибнет, а другой, самый ближайший к нему - нет!

А пенсию мне не надлежит Вам назначить?

Нет, если вас не устраивает существующая версия, вам надлежит предоставить взамен ее свою!

[Клёст]

Во-первых, вы рассматриваете наилучший случай - короткий ручей без порогов.

Случай не просто наилучший, а показательный. Если в «коротком и тихом» ручье на пути к нерестилищам расходуется (например) 40% ресурсов организма, а в «бурном и длинном» 96%, но по окончании нереста в обоих ручьях наблюдается одинаковая картина - приходится делать вывод, что исчерпание накопленных запасов не является определяющим фактором.
Кроме того. Обратный спуск (скат) вниз по течению мероприятие для рыб совершенно не энергозатратное. 300 км, говорите? 0,8 м/с («быстрый» вариант) - - 3 км/ч - - 100 часов - - 5-7 суток от истока до устья (с перекурами) >> добраться до моря (до своей кормовой базы) «истощенному» лососю в 3-5 раз ПРОЩЕ, чем задержаться и умереть в реке.
Но нет. Не хочет он туда добираться, не хочет восполнять запасы жиров и витаминов. Хочет умереть «в воде обетованной» - и умирает.

Да не было у вас ничего предметного, своей версии вы так и не предложили!

Исчо разок:
Огульная «КГ/АМ, такому возражать себя не уважать»
Формальная «непродвинутый аффтар ошибочно относит *** к проходным рыбам, тогда как добросовестные учоные давно признали *** ПОЛУпроходным»
Предметная см. посты №№5, 13 и 15
Конструктивная «аффтар в седьмом абзаце написал бла-бла-бла, а надо бы тра-та-та!»

Скорбите дальше

ОК. Скорблю дальше вместе с климатологами.
Средние температуры наиболее теплых месяцев:
Кемеровская обл. (самый юг «Сибири»), июль 17-20&#186;С
П-ов Камчатка (на широте Кемерова), август - 12&#186;С

И еще не забывайте что многие реки Камчатки подпитываются гейзерами и температура воды в них может быть и выше 30&#186;С !

Класс! Назовите одну, я в сентябре купаться поеду.

Да, обьясняет! В первом случае (30-45 суток) менять генетический механизм лосося не нужно, во-втором случае (8-11 мес.) - нужно

а) Третий раз пытаюсь спросить так, чтобы Вы поняли: ГДЕ через 8-11 месяцев оказывается сёмга?
б) Четвертый раз объясняю, что по Фащуку жемчужницы БЛОКИРУЮТ у лососей (и то не у всех) «генетический механизм ускоренного старения». След-но, В ОТСУТСТВИЕ ЖЕМЧУЖНИЦ он работал [бы] у всех лососей и у скандинавских, и у камчатских. Они [бы] ВСЕ скоропостижно старели и умирали ПОСЛЕ ПЕРВОГО НЕРЕСТА. См. вопросы начала темы: Какие преимущества даёт такая стратегия размножения? Какой в ней эволюционный смысл? Как она смогла закрепиться в популяциях при ЕО? И см. дополнительный лично к Вам: отвечает ли на эти вопросы гипотеза Зюганова-Фащука? Или она рассматривает проблему на том отрезке времени, когда лосось УЖЕ стал «одноразовым»?

Может, тогда договоримся, что он ВСЕГДА был таким с пятого дня Творения? Вот, кстати, Вам и одна из альтернативных версий, которые Вы от меня ждали. Не нравится опровергайте. Скажите «нет, Клёст, предки проходных лососей нерестились неоднократно (как продолжают делать их ближайшие оседлые родственники - форели), потом выработали (так-то и так-то) генетический механизм «одноразовости», давший им (такие-то и такие-то) эволюционные преимущества, закрепили его в популяциях, а уж потом жемчужницы его (частично) взломали. Как взломали см. статью Фащука».
***

Вы ставите проблему с ниг на голову.

Эх, Rulla, Вы меня чуть-чуть опередили. Это было бы хорошим предисловием ко второй альтернативной версии для Tessaract`а:
Что если гипотеза Фащука верна, но с точностью до наоборот? Жемчужницы взломали генкод проходных лососей не для того, чтобы продлить им жизнь, а чтобы УКОРОТИТЬ её. Кому в первую очередь выгодно, чтобы лосось умер в реке, а не уплыл вместе с глохидиями в море?

[Клёст]

9876543210

[Rulla]

Для Клёст


Случай не просто наилучший, а показательный. Если в «коротком и тихом» ручье на пути к нерестилищам расходуется (например) 40% ресурсов организма, а в «бурном и длинном» 96%, но по окончании нереста в обоих ручьях наблюдается одинаковая картина - приходится делать вывод, что исчерпание накопленных запасов не является определяющим фактором.

Во-первых, вы рассматриваете наилучший случай - короткий ручей без порогов. Во-вторых, всё равно, как видите, не хватает, раз они погибают от истощения спустя некотоое время после нереста. Неважно, что у них там конкретно кончается: жир или какой-нибудь вшивый витамин. А что-то обязательно кончится, так как питаться они перестают.

Перестают же они потому, что это бы их отвлекало от главной задачи: пропереться 300 км против быстрого течения через пороги и водопады. Да и нечем там питаться. То, что порогов может и не оказаться, - а эволюция не нашла статистически целесообразным учитывать этот вариант. И не приняла мер для продления ресурса органов лосося.

Вы ставите проблему с ниг на голову. Лосось, как и всякое живое существо, умирает вовсе не потому, что эволюция предусмотрела его смерть. А потому, что эволюция не предусмотрела возможность для него продолжать жить.

Кроме того. Обратный спуск (скат) вниз по течению мероприятие для рыб совершенно не энергозатратное

Уже не имеет отношения к делу. В море истощенная рыба тем более погибнет, так как там достаточно хищников по её душу.

Не хочет он туда добираться

Никого не интересует, чего он хочет. Тем более, что и его желания также запрограммированы отбором и служат интересам сохранения вида, а не его самосохранения. Поскольку же предполагается, что нерест исчерпает ресурс организма, принимать меры к его спасению оказывается статистически нецелесообразным.

Кому в первую очередь выгодно, чтобы лосось умер в реке, а не уплыл вместе с глохидиями в море?

Малькам лосося. Они питаются мелочью, плодящейся на трупах дохлой рыбы.

[Tessaract]

Клёст

Исчо разок:
Огульная «КГ/АМ, такому возражать себя не уважать»
Формальная «непродвинутый аффтар ошибочно относит *** к проходным рыбам, тогда как добросовестные учоные давно признали *** ПОЛУпроходным»
Предметная см. посты №№5, 13 и 15
Конструктивная «аффтар в седьмом абзаце написал бла-бла-бла, а надо бы тра-та-та!»

Вы давайте от ответа не уходите!
Если у вас нет более убедительной версии, чем преставленная в статье, так и скажите! И не надо ерничать про "добросовестных учоных", они-то как раз дело свое знают!

ОК. Скорблю дальше вместе с климатологами.
Средние температуры наиболее теплых месяцев:
Кемеровская обл. (самый юг «Сибири»), июль 17-20&#186;С
П-ов Камчатка (на широте Кемерова), август - 12&#186;С

Ну скорбите дальше!
А лучше не забывайте что коль скоро речь идет о речном существе, 1500-1750 это градусо-дни для температуры воды а не воздуха!

Класс! Назовите одну, я в сентябре купаться поеду.

Можете поехать например на реку Горячая, в истоке ее температура 90С а в низовьях можно принимать горячий душ!

Или вот сюда можете поехать http://www.kamchatka-tour.com/property/paratunka.php

а) Третий раз пытаюсь спросить так, чтобы Вы поняли: ГДЕ через 8-11 месяцев оказывается сёмга?

Как и положено, примерно через год приходит на повторный нерест!

След-но, В ОТСУТСТВИЕ ЖЕМЧУЖНИЦ он работал [бы] у всех лососей и у скандинавских, и у камчатских. Они [бы] ВСЕ скоропостижно старели и умирали ПОСЛЕ ПЕРВОГО НЕРЕСТА.

Ну-да, если-бы такого вида, как жемчужница не было, работал-бы у всех, но жемчужница существует! Поэтому один вид лососевых гибнет, а другой, самый ближайший к нему - нет!

Может, тогда договоримся, что он ВСЕГДА был таким с пятого дня Творения? Вот, кстати, Вам и одна из альтернативных версий, которые Вы от меня ждали. Не нравится опровергайте.

Ваша версия не нуждается в опровержении, наука не занимается изучением сверхестественного, поэтому, все что касается "пятого дня Творения" это вопрос веры а не научных знаний!

[Pioneer]

Я верю в эволюцию,мы ее кстате можем наблюдать прямо сейчас,под давлением атеистической диктатуры,люди стремительно "эволюцианируют",правдо в обезьян

Человк,когорого создал Бог

Человек,которого создал Большой взрыв

Ловко!
Теперь то я поверил в бога.

[ИлюхаМ]

Даже до уровня аргументации Кента Х не дотягивает

[Клёст]

Ну скорбите дальше!

Извините, но я не могу так долго скорбеть мне от этого грустно делается. Речь, естественно, идет о речных существах и о водных температурах:
«Срок дожития» существ-лососей 2-4 недели после нереста. Берем верхний предел 4 недели, 28 (30) дней.
Сумма температур, необходимая для перехода существ-глоходий к автономному обитанию - 1500-1750 градусо-дней. Берем нижний предел 1500.
Время инкубации в условиях Камчатки 30-45 дней. Вынужденно берем нижний предел 30 дней (иначе не укладываемся в «срок дожития»). И считаем. Все данные взяты из статьи Фащука, арифметика из независимых источников.

Можете поехать например на реку Горячая, в истоке ее температура 90С а в низовьях можно принимать горячий душ!

Спасибо! Принимать душ это хорошо. А нереститься-то можно ли?

Как и положено, примерно через год приходит на повторный нерест!

О! При-хо-дит. Значит, чтобы прийти (откуда-то) в реку, необходимо перед этим приходом быть где-то не в реке. И где же у нас до своего прихода на повторный нерест находится сёмга?

Поэтому один вид лососевых гибнет, а другой, самый ближайший к нему - нет!

Ё-моё, Tessaract, мне поначалу показалось, что Вы понятливей. «Один вид лососевых» гибнет совершенно не потому, о чем написана статья Фащука. Статья написана о причинах продолжения жизни другого вида. То есть, эволюционно сложилось так, что оба вида запрограммированы на ускоренную смерть ПОСЛЕ ПЕРВОГО НЕРЕСТА. У обоих видов (или тогда еще у одного, предкового) возник и закрепился «генетический механизм», который жемчужницам (по Фащуку) в одном случае удалось взломать, а в другом не потребовалось. При всех моих претензиях к аргументации Фащука, основной вопрос к Вам был не в том, хороша или плоха его статья, а в том, отвечает ли она на вопрос о возникновении и закреплении механизма ускоренной смерти.
Tessaract! Она не отвечает. Она его ВООБЩЕ НЕ ЗАТРАГИВАЕТ, понимаете? Фащук рассматривает лососей изначально «одноразовыми» - как если бы они были такими «с самого начала», с Пятого дня.

Ваша версия не нуждается в опровержении, наука не занимается изучением сверхестественного, поэтому, все что касается "пятого дня Творения" это вопрос веры а не научных знаний!

Шаблонно, Tessaract, слишком шаблонно. Не вижу ничего сверхъестественного и антинаучного в том, чтобы обсудить то, какой из вариантов нереста (одноразовый или многократный) является для проходных лососевых реликтовой формой, а какой относительно недавним эволюционным приобретением.

Кому в первую очередь выгодно, чтобы лосось умер в реке, а не уплыл вместе с глохидиями в море?

Малькам лосося. Они питаются мелочью, плодящейся на трупах дохлой рыбы.

То есть, Вы де-факто признали, что малькам лосося это выгодно во вторую. А в первую той самой «мелочи, плодящейся на трупах». Обсудим её видовой состав?

В море истощенная рыба тем более погибнет, так как там достаточно хищников по её душу.

Взрослый лосось сам по себе достаточно крупный хищник. В реках при отсутствии тайменя самый крупный, да и в морских экосистемах недалёк от вершины пищевых цепей.

Поскольку же предполагается, что нерест исчерпает ресурс организма, принимать меры к его спасению оказывается статистически нецелесообразным.

«Целесообразность» вообще очень скользкое словечко применительно к эволюционным проблемам. На горизонте сразу начинают маячить понятия «цель» и «Целеполагающий Субъект», но я не думаю, что здесь и сейчас будет целесообразно перейти к рассуждениям о Нём и о Его влиянии на участь отнерестившихся лососей.
Если особь «исчерпала ресурс» по пути на нерест, это означает, что она до нерестилища не дошла. Если все-таки дошла, отнерестилась и погибла «от исчерпания ресурса», то процент погибающих варьировался бы не по регионам, а по конкретным условиям конкретного ручья, причем варьировался бы двояко:
- либо в «трудной» реке гибнут ВСЕ, а в лёгкой НИКТО (ресурс избыточен)
- либо особи, накопившие меньше ресурса, идут нереститься в «легкую» реку, а наиболее сильные и запасливые в «трудную» и гибнут с равной вероятностью, пусть даже равной 100% (ресурс соразмерен затратам)
Однако, в природе не наблюдается ни того, ни другого: лосось идёт на нерест, как правило, в свою родную реку и гибнет там поголовно, вне зависимости от сложности (ресурсоёмкости) маршрута. Следовательно, срок жизни лососей после нереста лимитирован не исчерпанием «ресурса», а отказом от его возобновления.
И еще немного о том, что за таинственный «ресурс» может исчерпываться у нерестящихся лососей. Взрослую рыбу в принципе сложновато уморить голодом, а молодь лососевых при недостатке корма легко впадает в каннибализм. Т.о., раз «морального» барьера на поедание себе подобных у лососей нет, то «сильные, но уставшие» особи, возвращаясь после нереста из верховьев к устью, вполне могли бы питаться телами «слабых и обессилевших». Не питаются. Не питаются ВООБЩЕ. То-то и оно, Rulla, что лососи гибнут не от отсутствия «еды» (возможности восполнить израсходованный ресурс), а от отсутствия «аппетита» (всякого желания его восполнять).
Вот что по этому поводу написано Фащуком: Ихтиологам давно известно, что причина смерти тихоокеанских лососей после нереста состоит не в истощении, а в неотвратимом старении организма. Такая программа заложена в их генетическом коде, формировавшемся тысячелетиями, для обеспечения выживаемости потомков сохранения численности популяции.

Вы тоже предлагаете считать их «одноразовость» полезным эволюционным приобретением? Хорошо. Я даже укажу один аспект его пользы: оседлые речные форели («многоразовые») рано или поздно всё равно умрут в реке никуда не денутся. А проходные лососи, нагуливая «ресурс» в море и умирая в верховьях рек, не выносят свою биомассу из речной экосистемы, а даже в некотором кол-ве дополнительно привносят её туда. Но, во-первых, условие «привноса биомассы» может быть соблюдено проходными и при нерегламентированной кратности размножения: достаточно того, чтобы рыба гибла после нереста, а не после ПЕРВОГО нереста та, которая действительно на этот раз «исчерпала ресурс». Во-вторых, те проходные виды, смерть которых (из-за симбиоза с жемчужницами или из-за чего-то еще) не связана с размножением и происходит «где попало», нерестятся в схожих климато-географических условиях, а экосистемы их нерестилищ не деградируют.
И в-третьих давайте приступим к постановке вопроса обратно «с головы на ноги». Есть подозрение, что «многоразовый лосось» - не моя умозрительная конструкция, а реальный эволюционный предок пресноводных и проходных видов сем. Лососевых. Какие у нас (у Вас) имеются основания считать «одноразовость» одних его проходных потомков и многоразовость оседлых нормальным ходом эволюции, а «многоразовость» других проходных результатом «хакерского» симбионтного взлома ген.программы?

[Tessaract]

Клёст

Время инкубации в условиях Камчатки 30-45 дней. Вынужденно берем нижний предел 30 дней (иначе не укладываемся в «срок дожития»). И считаем. Все данные взяты из статьи Фащука, арифметика из независимых источников.

Вообще-то жемчужница увеличивает "срок дожития" лосося до нужного ей, так что можете брать все 45!

Спасибо! Принимать душ это хорошо. А нереститься-то можно ли?

Вы полагаете во всех реках, питающихся водой горячих источников такая температура?

О! При-хо-дит. Значит, чтобы прийти (откуда-то) в реку, необходимо перед этим приходом быть где-то не в реке. И где же у нас до своего прихода на повторный нерест находится сёмга?

В океане, где-же ей еще быть! Ну за исключением той, что живет в озерах!

Статья написана о причинах продолжения жизни другого вида.

И соотв. о причинах гибели другого!

Tessaract! Она не отвечает. Она его ВООБЩЕ НЕ ЗАТРАГИВАЕТ, понимаете? Фащук рассматривает лососей изначально «одноразовыми» - как если бы они были такими «с самого начала», с Пятого дня.

Почему они такие, вам ответили в самом начале темы, не вижу смысла это повторять!
Но вы не уходите от вопроса, если вы не согластны с версией Фащука, изложите наконец свою собственную!

Шаблонно, Tessaract, слишком шаблонно. Не вижу ничего сверхъестественного и антинаучного в том, чтобы обсудить то, какой из вариантов нереста (одноразовый или многократный)

Антинаучно привязывать к рассуждениям "пятый день Творения"!

[Rulla]

Для Клёст


То есть, Вы де-факто признали, что малькам лосося это выгодно во вторую. А в первую той самой «мелочи, плодящейся на трупах».

...А в третью, тем кто питается лососем. А в четвёртую, тем кто питается теми, кто питается лосесем. И т. д.

Все это не имеет никакого отношения к делу.

Обсудим её видовой состав?

Нет.

Взрослый лосось сам по себе достаточно крупный хищник. В реках при отсутствии тайменя самый крупный, да и в морских экосистемах недалёк от вершины пищевых цепей.

В море истощенная рыба тем более погибнет, так как там достаточно хищников по её душу.

«Целесообразность» вообще очень скользкое словечко применительно к эволюционным проблемам. На горизонте сразу начинают маячить понятия «цель»

Не начинает. Целесообразно с точки зрения эволюции то, что служит сохранению вида. Смерть, благодаря которой ниша освобождается для нового поколения, в том числе.

Если особь «исчерпала ресурс» по пути на нерест, это означает, что она до нерестилища не дошла.

"Нерестилище" это там, куда они дошла. На берегу столбик не вбит.

либо особи, накопившие меньше ресурса, идут нереститься в «легкую» реку

Нереализуемо и невыгодно. Во-первых, лосось ищет родную реку, но не всегда находит. Либо путает с похожей, либо прёт в первую попавшуюся. И только благодаря этому вид сохраняется. Если бы каждый лосось реально был способен найти "свою" реку вид в результате изоляции рассыпался бы на множество местных подвидов и видов. Генофонд, соответственно, обеднился бы. А образовавшиеся местные виды один за другим вымерли бы. Начиная с тех, кто выбрал легкие реки, имеющие, соответственно, наиболее непостоянные сток и условия. Если нерест в оказывается невозможным, вид вымирает, а потом эта река даже не заселяется лососем из соседнего ручья, ибо он тоже "патриот".

Вот что по этому поводу написано Фащуком: Ихтиологам давно известно, что причина смерти тихоокеанских лососей после нереста состоит не в истощении, а в неотвратимом старении организма.

Так ведь, видите ли, это - следствие. Старение, естественная смерть, наступают тогда, когда дальнейшая эксплуатация организма с точки зрения сохранения вида не выгодна. Либо нет смысла её предусматривать. Как для теплокровных животных нет резона предусматривать возможность регенерации конечностей.

Лосось запрограмирован на то, чтобы подняться по реке как можно выше. Пока не кончатся силы или вода. В первом случае он умрёт автоматически. Меры для его спасения во втором случае признаны нецелесообразными. В следстве чего ресурс (срок эксплуатации) и ограничен. Наверняка, кстати, благодаря отсутствию необходимости предусматривать выживание после нереста лосось имеет много бонусов. Меньше головной боли с регенерацией, режимами эксплуатации органов и т. д. Ну, знаете, как истребитель в военное время. Семь вылетов продержится и ладно. Зато в производстве дешевле.

Какие у нас (у Вас) имеются основания считать «одноразовость» одних его проходных потомков и многоразовость оседлых нормальным ходом эволюции, а «многоразовость» других проходных результатом «хакерского» симбионтного взлома ген.программы?

Ну, очевидно то, что обретённая в результате нападения паразита "многоразовость" не закрепляется отбором. Если бы закреплялась, то давно закрепилась бы. Чай эти виды не первый год существуют.

Если бы лососю была от этого польза, кроме вреда, он бы уж нашёл способ организовать симбиоз на постоянной основе (в природе такое не редкость). Но если бы многоразовость не бал однозначно вредна, не сформировалась бы и одноразовая программа.