Эволюция против Дарвинизма - 2: не умирай, лосось!

[Клёст]

Генетически запрограммированная смерть родительских особей после однократного размножения явление в природе не уникальное. Однако, чтобы не забивать голову головоногими моллюсками, двулетними растениями и экзотическими пауками, предлагаю сконцентрировать обсуждение на одном хорошо известном примере гибели лососевых рыб сразу после нереста.
Какой в ней эволюционный смысл? Какие преимущества даёт такая стратегия размножения? Как она смогла закрепиться в популяциях при ЕО?

[Локи]

Генетически запрограммированная смерть родительских особей после однократного размножения явление в природе не уникальное. Однако, чтобы не забивать голову головоногими моллюсками, двулетними растениями и экзотическими пауками, предлагаю сконцентрировать обсуждение на одном хорошо известном примере гибели лососевых рыб сразу после нереста.
Какой в ней эволюционный смысл? Какие преимущества даёт такая стратегия размножения? Как она смогла закрепиться в популяциях при ЕО?

1. Смысл жизни родительских особей (как собственно и всего живого) состоит в размножении. После успешно икрометания эта цель достигнута.
2. От моря до места нереста рыбы проходят огромный очень сложный путь при этом не питаются - на этом последнем пути они фактически выжигают последние ресурсы своих огранизмов.
3. И главное - в нерестилищах на телах погибших родительских особей массово в огромных количествах начинают развиваться организмы которые составят основу будущего рациона мальков.

[Tessaract]

Не меньшей загадкой для ученых была гибель тихоокеанских лососей после икрометания. Обычно такое поведение тихоокеанской кеты, нерки или чавычи объясняют самопожертвованием: тела погибших рыб служат источником пищи для бактерий, которыми кормятся мелкие формы речного зоопланктона, а те в свою очередь составляют основу рациона молодых лососей. Но тогда почему атлантические родственники тихоокеанских лососей, которые относятся к тому же семейству, не проявляют подобной заботы о потомстве и обрекают значительную часть своих мальков («пестрянок») на голодную смерть в первые дни активной жизни в студеных водах северных рек? Сами же благородные производители при этом живут до 813 лет (в два-три раза дольше тихоокеанских) и спокойно совершают таинство продления рода по 56 раз в течение жизненного цикла.
Ихтиологам давно известно, что причина смерти тихоокеанских лососей после нереста состоит не в истощении, а в неотвратимом старении организма. Такая программа заложена в их генетическом коде, формировавшемся тысячелетиями, для обеспечения выживаемости потомков сохранения численности популяции. Следуя этой программе, дальневосточные лососи, отнерестившись даже в тихих (без водопадов), коротких речках Сахалина или Камчатки, не израсходовав и половины жира, накопленного в водах Тихого океана в период нагула, через две-четыре недели умирают «от старости». В этой связи уместно упомянуть о гипотезах, объясняющих причину брачных изменений у лососей. В брачном периоде при переходе в пресную воду лососи перестают питаться. У самцов образуется горб, появляется клык, чешуя погружается в кожу и практически срастается с ней. У самок происходит перестройка формы тела, изменяется цвет. Например, нерка становится ярко-краснй. Смысл всех этих трансформаций до сих пор не расшифрован. Некоторые биологи усматривают в них приспособление к условиям жизни в реке: изменение формы тела влияет на маневренность и динамическую устойчивость при движении в быстрой воде и при совершении брачных ритуалов. Изменение окраски на более яркую расценивают как проявление инстинкта охраны гнезда или сигнальной функции («место занято»).


Кстати, о месте. Его организацией занимаются самки обычно на неглубоких речных перекатах, где скорость течения может достигать одного метра в секунду и более. Сначала рыба делает в грунте «ванну», разгребая хвостом гальку, которая уносится потоком вниз по течению. В воде над этим углублением (от 15-25 до 40-100 см) развиваются противотоки и завихрения, которые удерживают откладываемую и тут же многократно оплодотворяемую самцами икру. Затем лососи раскапывают гальку чуть выше по течению, вода сносит ее в заполненную икрой «ванну» и накрывает будущее потомство так называемым нерестовым бугром. Его высота не превышает 1525 см, длина может изменяться от 1 до 3,5 м, а ширина от 0,5 до 2 м. Личинки остаются в «доме» до полного рассасывания желточного мешка. У горбуши это происходит через 80120 дней, у кеты через 70100, у нерки через 50150 дней после выклева.
Среднее число икринок в гнезде также зависит от вида лосося. У горбуши и симы оно обычно составляет 18001900 штук, у кеты 2800, у кижуча около 5000, у нерки 32003500, у чавычи до 8000 при максимуме 14 300 икринок. Выживаемость отложенной икры у кеты, например, на нерестилищах Сахалина составляет 7582%. На Камчатке этот диапазон расширяется до 3181%, а в Амуре выживает максимум 37% отложенной икры.


Но вернемся к причинам самопожертвования тихоокеанских лососей. Еще в 1961 году американские ученые установили, что действие программы старения у этих рыб можно остановить посредством хирургического вмешательства. В 2002 году в США такой эксперимент был успешно повторен у чавычи удалили надпочечники (органы, вырабатывающие половые клетки). В результате ее жизненный цикл увеличился в 2 раза с четырех до восьми лет. Но у семги из рек Северо-Западной Европы он составляет 813 лет, без каких-либо операций!
Доктор биологических наук В. Зюганов из Института биологии развития им. Н.К. Кольцова РАН предположил, что у семги программа старения «взломана» естественным путем в процессе эволюции вида. Главный «хакер», изменивший генетический код, всем хорошо известный двустворчатый моллюск Margaritifera margaritifera, или жемчужница. До недавнего времени он был аборигеном европейских северных рек традиционных районов нереста семги. К началу XXI века 99% популяций M.margaritifera в мире вымерло из-за высокой чувствительности к загрязнению. Относительно крупные поселения моллюсков остались в реках России (Варзуга), северо-западного побережья Европы и Шотландии.
Сроки нереста семги совпадают с периодом нереста жемчужницы (конец августа сентябрь). Ее личинки, в отличие от других двустворчатых моллюсков (мидии или устрицы), в первые моменты после выклева не могут свободно плавать и вынуждены сразу за что-нибудь уцепиться, чтобы не быть съеденными хищниками и немного подрасти до начала оседлой жизни на дне. Жабры семги, пришедшей из океана в реку на нерест, как и жабры плавающих в это время в реке молодых, еще не скатившихся в море лососей, оказываются в этот момент очень кстати. Цепляясь за них, личинка начинает выделять в организм рыбы пока неизвестные вещества, которые заставляют семгу за 1215 часов «строить» из родной жаберной ткани, богатой кислородом и питательными веществами, многослойную капсулу с постоянной температурой, защищая тем самым «паразита» от хищников и природных катаклизмов, пока он не «созреет» для самостоятельной жизни. Такие паразитические личинки называются глохидии.
Самое интересное в этом сюжете то, что глохидиям для созревания в капсулах требуется примерно 15001750 градусо-дней. В холодных реках Северной Европы такая сумма набирается в течение 811 месяцев. Паразиты заинтересованы в том, чтобы их «суррогатная мать» не умерла от быстрого старения до нужного срока. Ученые полагают, что личинки жемчужницы для обеспечения своей выживаемости за 8 млн лет совместной эволюции научились замедлять процесс старения лосося путем внедрения в него «генов долголетия». Сами моллюски, кстати, могут жить до 4060, а иногда и до 100 лет, умирая от чрезмерной тяжести раковины или, как сегодня, от воздействия непривычных токсикантов техногенного происхождения.
С точки зрения изложенной гипотезы легко объясняются приведенные выше загадки лососей. Так, в тихоокеанских реках Азии и Северной Америки также обитают жемчужницы, личинки которых ведут паразитический образ жизни на жабрах. Но здесь, в более теплых условиях, для «созревания» им требуется всего 3045 суток. Иными словами, через месяц-полтора личинка уже готова к донному обитанию и не нуждается в поддержании жизни «суррогатной матери». Поэтому тихоокеанские лососи и гибнут после нереста их программа старения не подверглась вмешательству извне.
С камчатской семгой дело обстоит сложнее. Часть ее популяции, очевидно, получает продлевающий жизнь «допинг» от глохидий и поэтому может нереститься по несколько лет. Другой же части микижей повезло меньше, и глохидии почему-то не поделились с ними генами долгожительства. Возможно, причину такой дифференциации надо искать в геологической истории региона, когда примерно 60 тыс. лет назад произошло изменение климата северной части Тихого океана с относительно мягкого на более суровый. Как известно, 1223 тыс. лет назад между Северной Америкой и Азией существовал сухопутный «мост», получивший название «Берингия». Этот перешеек шириной 1500 км, тянувшийся от современного о. Врангеля на севере до гряды Алеутских островов на юге, отделял Северный Ледовитый океан от Тихого. Поэтому акватория северной части Тихого океана тысячи лет находилась под интенсивным воздействием потоков теплого течения Куросио, которое обогревало, по-видимому, даже побережье Аляски. В период последнего оледенения (1720 тыс. лет назад) уровень Мирового океана в этом районе был на 110 м ниже современного. По мере таяния ледника уровень моря начал подниматься и Берингия стала уходить под воду. Около 6 тыс. лет назад Северная Америка окончательно отделилась от Азии проливом, через который студеные воды Северного Ледовитого океана начали «освежать» Тихий, соперничая с теплым течением Куросио и делая постепенно местный климат более суровым. Какими были размеры пролива в то время, сказать трудно, но сегодня его глубина не превышает 36 м, ширина 86 км, а длина 96 км.
Безбедно обитавшие до климатической катастрофы в северной части Тихого океана жемчужницы оказались в тяжелом положении. Чтобы выжить в холодных водах, они начали приобретать навыки «генетического хакерства» и научились использовать тихоокеанских лососей для вынашивания личинок. Естественно, самые древние тихоокеанские благородные лососи (Parasalmo mykiss), проходной формой которых является камчатская семга (Salmo penshinensis), первыми приютив на жабрах глохидию, стали долгожителями. Однако в дальнейшем по мере смягчения климата до современного уровня у моллюсков отпала необходимость в продлении жизни лососей.
Но это еще не все. Есть предположение, что именно глохидии-жемчужницы «повинны» в удивительной способности лососевых всего мира возвращаться в родные реки для нереста. Внедряясь в жабры, они, очевидно, стимулируют у рыб процессы молекулярного узнавания, воздействуя каким-то образом на их эндокринную систему, которая у лососей вместе с нервной контролирует поведенческие инстинкты.

Промысловые породы рыб: Лососевые метаморфозы. Дмтрий Яковлевич Фащук

[Rulla]

предлагаю сконцентрировать обсуждение на одном хорошо известном примере гибели лососевых рыб сразу после нереста.
Какой в ней эволюционный смысл? Какие преимущества даёт такая стратегия размножения? Как она смогла закрепиться в популяциях при ЕО?

Смысл обычный. Старшее поколение освобождает жизненное пространство новому, предположительно обогащённому полезными мутациями. Если старые рыбы выживут, то в море они будут занимать место, необходимое молодым. Конкурировать с ними за пищу.

Именно с эволюционной точки зрения существование животного уже бессмысленно после того, как оно наплодило достаточное число себе подобных.

Дополнительный бонус: мертвая рыба создаёт питательную базу для всякой мелочи, которую, в свою очередь, будут есть мальки по дороге к морю.

[Клёст]

Смысл обычный. Старшее поколение освобождает жизненное пространство новому

Как-то Вы грустно это написали, Rulla. Прочел и задумался, не пора ли мне это самое пространство освободить Но я-то ладно: как истинный сапиенс и в депрессию впасть могу, и выпасть из неё всяко-разными народными способами. А сёмга, малосольным ломтиком которой я не гнушаюсь закусывать самый популярный в моем народе антидепрессант она каким органом ощущает уже наставшую пору освобождения пространства от самой себя? Надпочечниками?
Тут ведь даже не инстинкт (размножения vs самосохранения), а полномасштабная генетическая программа самоликвидации, запускаемая до того, как половозрелая особь наплодила хоть одну «себе подобную». Если бы такая экстремальная форма самоотверженной заботы о потомстве была характерна для всех костистых рыб или для всех проходных рыб или хотя бы для всех лососевых рыб - тогда да. Тогда о глубокой целесообразности освобождения места молодым можно говорить как о норме, а на виды, которые в нее не укладываются показывать пальцем и брезгливо морщиться «фи, эгоисты, как их земля (вода) держит, как они до сих пор не вымерли!». Однако ж, и в внутри одного вида (семги) встречаются «отщепенцы», у которых генетический механизм ускоренной смерти не срабатывает. О них см. ниже. А пока вспомним, что погибающие после нереста лососи кормят своими телами отнюдь не собственных потомков (через ступень «всякой мелочи»), а молодь предыдущего года нереста, которая, в свою очередь, и окажется тем самым «конкурентом за жизненное пространство» и за пищевые ресурсы генетическим наследникам, которые скатятся в море только в следующем году
***

Идея с глохидиями-симбионтами, конечно, интересная, но механизм исполнения так и остался непонятным. Поэтому в предложенной цитате особенно умилило слово «легко» из фразы «С точки зрения изложенной гипотезы легко объясняются приведенные выше загадки лососей.»
Если они «объясняются легко», то почему Фащук предпочел объяснять сложно или не объяснять никак, оставляя у читателя прежние и порождая новые вопросы?
Смотрим:

Жабры семги, пришедшей из океана в реку на нерест, как и жабры плавающих в это время в реке молодых, еще не скатившихся в море лососей, оказываются в этот момент очень кстати.

То есть, личинки жемчужниц с равным успехом инкапсулируются в жабрах у годовиков и у взрослых (пятилетних) особей. Никаких иных «еще не скатившихся» лососей в реке в это время нет. Но программу старения годовиков нет никакой нужды замедлять: они и так спокойно проживут до её включения ещё 4 года. Вот только где?

Самое интересное в этом сюжете то, что глохидиям для созревания в капсулах требуется примерно 15001750 градусо-дней. В холодных реках Северной Европы такая сумма набирается в течение 811 месяцев.

Да, это как раз самое интересное: разве годовалые и/или пятилетние (отнерестившиеся) суррогатные матери-лососи задерживаются «в холодных реках» еще на 8-11 месяцев ради того, чтобы инкубировать своих глохидий? Или все-таки скатываются в океан - первые целенаправленно, влекомые инстинктом; вторые обессилено, влекомые течением? Причем, у умирающей рыбы остается гораздо больше шансов быть прибитой к берегу, запутаться в кустах, корягах и т.п., оставшись таким образом вместе с глохидиями в ареале обитания жемчужниц.

Ученые полагают, что личинки жемчужницы для обеспечения своей выживаемости за 8 млн лет совместной эволюции научились замедлять процесс старения лосося путем внедрения в него «генов долголетия».

Если генетический обмен жемчужниц с лососевыми уже произошел хоть 8 млн л.н., хоть когда-либо позднее, никакой нужды внедрять что-либо каждый раз заново больше нет, оно и так присутствует в лососевом геноме. Но в популяции почему-то не распространяется, хотя очевидно, что при прочих равных условиях его носители, нерестящиеся n-кратно, будут оставлять в n раз больше потомков, чем их собратья, стареющие-умирающие после первого икромёта. Это первое. А во-вторых, лососи идут на нерест в реки с уже созревшими молоками и икрой. Как и куда будут внедрять жемчужницы свой «ген долголетия», если рыбьи гаметы сформированы задолго до возможного контакта с глохидиями? Остаются годовики как единственный потенциально доступный объект воздействия:
Личинка жемчужницы >> жабры лосося-годовика;>> «пока неизвестные вещества»-мутагены >> четыре года в океане >> сбой при репликации гена, отвечающего за выработку *гормона старости* >> многократно нерестящиеся потомки *лосося-инвалида* >> шило да мочало (см. начало абзаца)

То есть, от жемчужниц лососям достается, видимо, не ген, а фермент. антидот *гормона старости*, каждый раз заново, персонально помогающий носителю глохидий пережить нерест.
Но:
- жемчужницам-то это зачем, если главная задача их потомства выжить в родной реке, а не повидать морские глубины?
- основной вопрос не в том, зачем жемчужницам вторая молодость лососей и как они им ее дарят, а в том, как лососи смогли «дойти до жизни такой», закрепив Естественным Отбором генетический механизм, снижающий их репродуктивные возможности.

[Tessaract]

Клёст

А сёмга, малосольным ломтиком которой я не гнушаюсь закусывать самый популярный в моем народе антидепрессант она каким органом ощущает уже наставшую пору освобождения пространства от самой себя? Надпочечниками?

Верно, надпочечниками, вы ведь прочли статью, которую я цитировал! Генетически это в нее заложено!

Тут ведь даже не инстинкт (размножения vs самосохранения), а полномасштабная генетическая программа самоликвидации, запускаемая до того, как половозрелая особь наплодила хоть одну «себе подобную».

Вот как раз, когда она наподила множество себе подобных, тогда программа самоликвидации и запускается!

Если бы такая экстремальная форма самоотверженной заботы о потомстве была характерна для всех костистых рыб или для всех проходных рыб или хотя бы для всех лососевых рыб - тогда да.

Эволюционные особенности развития определяют внешние условия, вот для лосося тихоокеанского условия жизни таковы, что самоликвидация оказалась наиболее выгодным вариантом для выживания этого вида! Вы хоть читали ту статью, что я цитировал? Что-то я сильно в этом сомневаюсь, ведь в ней все подробно обьяснено! В том числе как сфорировался этот механизм и почему он начисто отсутствует у самых ближайших родственников этого вида лосося!

Идея с глохидиями-симбионтами, конечно, интересная, но механизм исполнения так и остался непонятным. Поэтому в предложенной цитате особенно умилило слово «легко» из фразы «С точки зрения изложенной гипотезы легко объясняются приведенные выше загадки лососей.»

Это уже вопрос второй - как работает данный механизм, здесь важно то, что науке известно о существовании этого механизма и тем самым есть обьяснение указанному феномену! Да и вы спрашивали именно почему гибнет лосось и в чем здесь эволюционное преимущество, вы не спрашивали устройства механизма!

Если они «объясняются легко», то почему Фащук предпочел объяснять сложно или не объяснять никак, оставляя у читателя прежние и порождая новые вопросы?

Что в обьяснении Фащука сложного-то? Наоборот, все просто, без всяких биологических тонкостей, любому обывателю понятно!

То есть, личинки жемчужниц с равным успехом инкапсулируются в жабрах у годовиков и у взрослых (пятилетних) особей. Никаких иных «еще не скатившихся» лососей в реке в это время нет. Но программу старения годовиков нет никакой нужды замедлять: они и так спокойно проживут до её включения ещё 4 года. Вот только где?

Потому что:

в тихоокеанских реках Азии и Северной Америки также обитают жемчужницы, личинки которых ведут паразитический образ жизни на жабрах. Но здесь, в более теплых условиях, для «созревания» им требуется всего 3045 суток. Иными словами, через месяц-полтора личинка уже готова к донному обитанию и не нуждается в поддержании жизни «суррогатной матери». Поэтому тихоокеанские лососи и гибнут после нереста их программа старения не подверглась вмешательству извне.

Короче, либо читайте текст внимательней, либо, если вы его таки читали, перестаньте притворяться будто-бы вы ничего в нем не поняли!

Да, это как раз самое интересное: разве годовалые и/или пятилетние (отнерестившиеся) суррогатные матери-лососи задерживаются «в холодных реках» еще на 8-11 месяцев ради того, чтобы инкубировать своих глохидий? Или все-таки скатываются в океан - первые целенаправленно, влекомые инстинктом; вторые обессилено, влекомые течением?

Вторые (молодь жемчужницы то есть) для хищников уязвимы, их пожрут всех, пока они будут самотеком по течению плыть, собственно для того они и цепляются к жабрам лососевых!

Причем, у умирающей рыбы остается гораздо больше шансов быть прибитой к берегу, запутаться в кустах, корягах и т.п., оставшись таким образом вместе с глохидиями в ареале обитания жемчужниц.

Поэтому она и блокирует механизм старения лосося, чтоб не умер раньше времени!
Вы действительно настолько невежественны, или притворяетесь? Неужели непонятно, что паразит живет за счет жизни своего хозяина? Умрет хозяин - умрет и паразит!

[Rulla]

Для Клёст


Как-то Вы грустно это написали, Rulla. Прочел и задумался, не пора ли мне это самое пространство освободить

Всё может быть.

она каким органом ощущает уже наставшую пору освобождения пространства от самой себя?

Никаким. Просто, если бы в её постикрометательном существовании был эволюционный смысл, эволюция снабдила бы её большим запасом жира (на обратный путь) и, соответственно, меньшим запасом икры.

Статистически закрепятся гены того, кто оставит больше выживших потомков. В этом смысле кета, которая отложит больше икры и выше по течению будет иметь преимущество по сравнению с той, которая отложив меньше, либо ниже, скатится живой в море.

Тут ведь даже не инстинкт

Вы, должен заметить, пишите длинно. И глупости.
Вкладывайте меньше апломба.

[Итальянец]

Клёст

Как-то Вы грустно это написали, Rulla. Прочел и задумался, не пора ли мне это самое пространство освободить

Лучше пусть такие вот "философы" освобождают пространство...
Согласно такому "мудрому" высказыванию Руллы следует ожидать, что дельфины, акулы, черепахи и тд... тоже после 4 лет должны освобождать пространство. Это чистой воды чушь.

[carbophos]

Генетически запрограммированная смерть родительских особей после однократного размножения явление в природе не уникальное. Однако, чтобы не забивать голову головоногими моллюсками, двулетними растениями и экзотическими пауками, предлагаю сконцентрировать обсуждение на одном хорошо известном примере гибели лососевых рыб сразу после нереста.
Какой в ней эволюционный смысл? Какие преимущества даёт такая стратегия размножения? Как она смогла закрепиться в популяциях при ЕО?

Знаете, Клёст, Вы парень вроде не глупый (на первый взгляд), местные апологеты атеизма (Рулла и МакЛауд) изрядно тут всем надоели, поэтому хотелось бы видеть какие-то новые мысли ...
Наживка соблазнительная, конечно... Однако тут мало кто поведется... Может перемена погоды...

[McLeoud]

Итальянец

Согласно такому "мудрому" высказыванию Руллы следует ожидать, что дельфины, акулы, черепахи и тд... тоже после 4 лет должны освобождать пространство.

Не следует ожидать. Стратегии размножения у них разные. У лососевых - типичная (почти) r-стратегия. У акул и черепах - почти типичная K-стратегия. У дельфинов (как и у всех крупных маммалий) - классический образчик K-стратегии.

[Итальянец]

McLeoud

Не следует ожидать. Стратегии размножения у них разные. У лососевых - типичная (почти) r-стратегия. У акул и черепах - почти типичная K-стратегия. У дельфинов (как и у всех крупных маммалий) - классический образчик K-стратегии.

Согласно ГЭ нет никакой стратегии, есть только мутации и ЕО. О каких это Вы стратегиях говорите, стратег Вы наш...

[McLeoud]

Итальянец

Согласно ГЭ нет никакой стратегии, есть только мутации и ЕО.

То, что Вы школу прогуливали - это уже давно и всем известно. Не старайтесь лишний раз продемонстрировать свое невежество.


О каких это Вы стратегиях говорите, стратег Вы наш...

О стратегиях размножения. Это такое экологическое понятие. Как, например, экологическая ниша. Или конкуренция за ресурсы.

[Клёст]

Вы, должен заметить, пишите длинно. И глупости.

Есть в Вас, Фейри, нечто от Льва Толстого

Склонность к ношению бороды, хождению босиком и написанию сверхмногобуквенных текстов.

Не нравится многобуквенность скролльте, вычленяйте глупости и возражайте по ним, но не забывайте, что вступили в дискуссию не на молбиоле, а на евре, где контингент пользователей принципиально иной. Поэтому извините, но ориентироваться я буду не только на Вашу эрудицию (которую наблюдаю и ценю), но и на людей, для которых учебник ботаники за восьмой класс остался книгой за семью печатями. Наивно хочу, чтобы здесь их интересовал не конечный результат («срежет ли Клёст Руллу?»), но сам процесс обсуждения оказался интересным и понятным: для поддержания «интереса» я продолжу позволять себе апломб, риторику, патетику и прочие шоуменские штучки, а для «понимаемости» - многобуквенно разжевывать те истины, которые могут Вам казаться азбучными.
Согласитесь на продолжение разговора в таком формате буду только рад. Откажетесь не смею неволить, но позволю себе вопрос: «а какого лешего Вы тогда здесь тусуетесь, если не для популяризации науки?».

если бы в её постикрометательном существовании был эволюционный смысл, эволюция снабдила бы её большим запасом жира

Вот так прям пришла бы и снабдила: «на тебе, сёмужка, большой жировой запас пользуйся! А Фащука не читай, потому что он глупости похлеще Клеста пишет»:
Следуя этой программе, дальневосточные лососи, отнерестившись даже в тихих (без водопадов), коротких речках Сахалина или Камчатки, не израсходовав и половины жира, накопленного в водах Тихого океана в период нагула, через две-четыре недели умирают «от старости».

Верно, надпочечниками, вы ведь прочли статью, которую я цитировал!

Вы хоть читали ту статью, что я цитировал? Что-то я сильно в этом сомневаюсь,

Я по-вашему один? Или меня по-вашему несколько? ОК. Один из меня ответственно сообщает Вам, что «прочитать статью» не означает автоматически «согласиться с тем, что в ней написано».

в тихоокеанских реках Азии и Северной Америки также обитают жемчужницы, личинки которых ведут паразитический образ жизни на жабрах. Но здесь, в более теплых условиях, для «созревания» им требуется всего 3045 суток.

Подсчитаем, насколько теплы североамериканские и азиатские условия? Подсчитываем:

глохидиям для созревания в капсулах требуется примерно 15001750 градусо-дней.

Получается 33-40 градусов для сорока пяти дней и 50-58 для тридцати условия, близкие к ухе, насколько я понимаю. Итак, по словам того же Фащука, камчатские лососи через две-четыре недели умирают поголовно, а камчатским глохидиям нужна сумма температур, набирающаяся по самым смелым прикидкам недель за шесть-семь, да и то в долине гейзеров. Откуда берутся еще три-четыре недели снабжения капсулы «кислородом и питательными веществами», которые пообещал своим читателям Фащук?

Поэтому она и блокирует механизм старения лосося, чтоб не умер раньше времени!

Где всё-таки оказывается выжившая североевропейская сёмга через 8-11 месяцев после нереста? Через сколько «градусо-дней» умирает камчатская горбуша с неблокируемым механизмом?

Вот как раз, когда она наподила множество себе подобных, тогда программа самоликвидации и запускается!

- ??
Утверждаете, что программа старения запускается отдельно от программы метаморфоза, а не является её финальным этапом? И основания для такого утверждения у Вас есть?

Да и вы спрашивали именно почему гибнет лосось и в чем здесь эволюционное преимущество, вы не спрашивали устройства механизма!

Тогда уж давайте согласимся, что предложенная Вами статья отвечает не на то, «почему гибнет лосось и в чем здесь эволюционное преимущество», а почему механизм его ускоренного старения-гибели иногда дает сбой из-за симбиоза с жемчужницами.
Спрашивал же я, в частности, о том, как лососи сумели закрепить Естественным Отбором генетический механизм, снижающий их репродуктивные возможности. В чем заключается это снижение надеюсь, дополнительно разъяснять не требуется?

[Tessaract]

Клёст

Я по-вашему один? Или меня по-вашему несколько? ОК. Один из меня ответственно сообщает Вам, что «прочитать статью» не означает автоматически «согласиться с тем, что в ней написано».

Ну, если не согласны, то на "нет" и суда нет!
А кстати, если не согласны со статьей, у вас своя-то какая-нибудь правдоподобная версия имеется? Так вы изложите, не стесняйтесь!

Получается 33-40 градусов для сорока пяти дней и 50-58 для тридцати условия, близкие к ухе, насколько я понимаю. Итак, по словам того же Фащука, камчатские лососи через две-четыре недели умирают поголовно, а камчатским глохидиям нужна сумма температур, набирающаяся по самым смелым прикидкам недель за шесть-семь, да и то в долине гейзеров. Откуда берутся еще три-четыре недели снабжения капсулы «кислородом и питательными веществами», которые пообещал своим читателям Фащук?

Фуух, вот ведь непонятливый..

Самое интересное в этом сюжете то, что глохидиям для созревания в капсулах требуется примерно 15001750 градусо-дней. В холодных реках Северной Европы такая сумма набирается в течение 811 месяцев.

Ну, если вам приспичило арифметикой позаниматься, сами поделите 1500 на 8 месяцев!
Сколько там получается?

Где всё-таки оказывается выжившая североевропейская сёмга через 8-11 месяцев после нереста? Через сколько «градусо-дней» умирает камчатская горбуша с неблокируемым механизмом?

Где, где, в..
Хотел-бы ответить в рифму, да правила форума не позволяют
Вот там и оказывается!

Утверждаете, что программа старения запускается отдельно от программы метаморфоза, а не является её финальным этапом? И основания для такого утверждения у Вас есть?

Я не утверждаю, я статью комментирую!
Программа "самоликвидации" запускается после нереста!

Тогда уж давайте согласимся, что предложенная Вами статья отвечает не на то, «почему гибнет лосось и в чем здесь эволюционное преимущество», а почему механизм его ускоренного старения-гибели иногда дает сбой из-за симбиоза с жемчужницами.

А давайте лучше сразу предположим, что автор статьи ошибается!
И вы что-же, всерьез полагаете, что это нарушит эволюционную теорию?
Ничего страшного с ней не произойдет, просто найдет со временем более правдоподобное объяснение данному феномену!

[Клёст]

Ну, если не согласны, то на "нет" и суда нет!

Суда, может, и нет, а предметные возражения к материалу статьи есть. Некоторые из них я изложил. Считаете надуманными - опровергайте!

Ну, если вам приспичило арифметикой позаниматься, сами поделите 1500 на 8 месяцев!

Поделил. Не знаю как Вам, а мне 6,25ºС осенью-зимой в скандинавских реках видятся более вероятными, чем 33,3º (пусть даже летом) в камчатских.

Хотел-бы ответить в рифму, да правила форума не позволяют. Вот там и оказывается!

Как неожиданно! А мужики-то считали, что как раз в это время сёмга, пережившая нерест, нагуливает жир. В море. Чтобы через 1-4 месяца пойти нереститься опять. А горбуша через 2-4 недели оказывается на том свете. Поголовно. Хоть с глохидиями в жабрах, хоть без оных. Откуда в этом случае набирается сумма температур, необходимая для перехода глохидий к автономному существованию?

А давайте лучше сразу предположим, что автор статьи ошибается! И вы что-же, всерьез полагаете, что это нарушит эволюционную теорию?

Я всерьез полагаю, что статья Фащука никоим образом не объясняет «почему гибнет лосось», а в лучшем случае пытается (хорошо ли, плохо ли) объяснить, почему некоторые лососи НЕ гибнут. Разницу чувствуете?
А эволюционная теория в данном случае должна объяснить, почему в популяции закрепился механизм, снижающий репродуктивные возможности, и не закрепился «ген долголетия», полученный (якобы) от жемчужниц. Как она это будет делать через СМ+ЕО (по Дарвину), через НПП (по Ламарку), через целесообразность усложнения (по Бергу) или еще как-нибудь это её проблемы. Проблемы Теории Эволюции

А кстати, если не согласны со статьей, у вас своя-то какая-нибудь правдоподобная версия имеется?

Ничего страшного с ней не произойдет, просто найдет со временем более правдоподобное объяснение данному феномену!

У меня есть версия, что объяснения эволюционным феноменам должны быть не правдоподобными, а правдивыми. Правдоподобные пусть ищет муж, вернувшийся с рыбалки без улова.