Эволюция против дарвинизма: зачем нам два пола?

[Rioter]

Да. Вот так, просто и незатейливо, сформулирован острый эволюционный вопрос:
ЗАЧЕМ?
Или, чуть более наукообразно:
В чем эволюционное преимущество раздельнополых над само- и перекрестно- оплодотворяющимися гермафродитами, и как этот признак смог закрепиться при ЕО?
***

Заранее благодарю всех, кто сумеет воздержаться от скабрезностей, пуританских негодований, переходов на личности и намеков на нетрадиционную ориентацию оппонента.
Искренне свой,
Клёст

Причина в большем генетическом разнообразии.Половое размножение привносит в размножение фактор случайной мутации, что обогащает генофонд.Как вы наверняка знаете, кровосмесительные браки дают потомство с врождёнными уродствами, а союзы людей разного происхождения(межрассовые) дают наиболее здоровое потомство.Более полная информация должна быть в сети, я не генетик, но косвенные упоминания по этой теме в литературе встречал.

[Клёст]

Половая стадия у протистов приводит к "уничтожению" организма, в смысле - он себя весь на гаметы изводит Так что поочередностью тут и не пахнет.

Вот и славно. Надеюсь, что о разделении полов на этом эволюционном этапе нам также не придется спорить? Оно произошло когда-то позднее, о чем я и говорю, а Вы косвенно соглашаетесь.
Или Вы относите разделение особей по полам на самую зарю изогамии?

Особей по полам - нет, а вот половых продуктов, видимо, да

Опять-таки всецело согласен учитывая, что изогамия (по определению) это и есть тип полового процесса, при котором половые продукты обладают минимальной степенью физиологических различий.

Реальное различие между мужскими и женскими гаметами состоит в степени подвижности. Это различие наблюдается уже у протистов

. Тем не менее, различие между особями, выражавшееся поначалу лишь в продуцировании гамет только одного или только другого типа, начинает наблюдаться на чуть более высокой стадии организации. Потом возникает половой диморфизм, но это уже очень-очень потом. До этого (до разделения на «самцов» и «самок»), оба типа гамет вырабатывались усилиями одного (обоеполого) организма, покидали его (или некоторые не покидали), встречались с выработанными другим (таким же обоеполым) организмом и сливались, как им положено: подвижные с малоподвижными. Возникал новый организм, такой же обоеполый, как родительские, и несущий в себе гены обоих из них. Генетический обмен процветал безо всякой пока что половой дифференциации.

Вот как раз таки наоборот - если бы дифференциация репродуктивных систем началась раньше дифференциации гамет, то тогда различия были бы действительно колоссальными.

Кх-м Если дифференциации гамет еще не наступила, то откуда возьмется (и в чём выразится) дифференциация систем, их продуцирующих??? Производить-то они в таком случае должны будут недифференцированные (читай идентичные) продукты. Но вот после возникновения различий у гамет (пусть только в степени подвижности), ничто уже не мешает возникновению различий в системах, их вырабатывающих. И такие различия действительно наблюдаются даже когда не дифференцирована репродуктивная ткань, возникают различия по локализации в ней мест формирования гамет разных типов.

А так мы видим, что один и тот же план строения используется для производства гамет разных типов.

План-то один, но в двух разных исполнениях. Причем до сих пор, после миллиардов лет эволюции, существуют и процветают виды, у представителей которых он реализован в обоих вариантах сразу, но есть и такие (иногда в рамках одного и того же семейства), у которых на исполнение второго варианта включается генетический стоп-сигнал и происходит реализация только одного из двух потенциально возможных - мы наблюдаем раздельнополость.
Кстати, дифференциация гамет тоже не вытекает со всей очевидностью из необходимости обмена генами: однотипные половые клетки до поры до времени вполне справлялись бы с этой задачей. Но мы сейчас не о них, а о половой дифференциации особей, их производящих.
Вы в принципе-то согласны с тем, что имела место именно дифференциация, т.е. разделение функций по производству разных типов гамет между разными особями одного вида, предки которых выполняли обе эти функции каждый? Одновременно или поочередно они это делали не такой уж принципиальный момент. Определимся пока с отправной точкой: обменивающиеся ген.материалом обоеполые организмы (перекрестно-оплодотворяющиеся гермафродиты) были эволюционными предшественниками раздельнополых? Или не были, а разделение полов произошло, на Ваш взгляд, сразу при возникновении различий в степени подвижности у гамет?

[McLeoud]

Клёст

Если дифференциации гамет еще не наступила, то откуда возьмется (и в чём выразится) дифференциация систем, их продуцирующих???

Сдается мне, что мы говорим об одном и том же, только разными словами


Вы в принципе-то согласны с тем, что имела место именно дифференциация, т.е. разделение функций по производству разных типов гамет между разными особями одного вида, предки которых выполняли обе эти функции каждый?

Да. С моей точки зрения, это более вероятный вариант. Поэтому можем пока остановиться на нем как на отправной точке.

[Клёст]

Ну что, McLeod, пожмем друг другу руки и согласимся, окинув взором три лениво исписанных странички, что двухнедельное молчание в этой теме самый очевидный приговор так называемой «научности» креационизма и наученности здешних его апологетов? Н-да.. это им, конечно, не косточки археоптерикса по десятому разу перемывать.

Господам наученным креационистам:
Здесь только что, ни шатко ни валко, на ваших глазах, с участием уважаемого г-на McLeod`а обсуждалось не абы что, а Королева Эволюционных Проблем. Обсуждение подведено к той точке, откуда по Теории Дарвина можно наносить удар, который она до сих пор не способна удачно парировать. Но, к вашему стыду, проблема эта относится к числу внутриэволюционных, а «научности» креационизма не хватает даже для того, чтобы её во всей полноте осознать.
Так что учите азы генетики, читайте кого-нибудь поумнее Ховинда и приходите сюда опять. Только имейте ввиду, что начиная с этого поста Клёст в этой теме будет защищать науку от невежд Дарвина от тех претензий к его ТЭ по заглавному вопросу, которые вы сумеете нарыть и предъявить.
То есть, мы с ним в заведомо проигрышной позиции. Дерзайте!
***

Для тех, кому такая задачка всё равно слишком сложна, задаю еще одну, более предметную. Тема со сходным названием, в том же разделе, поэтому ссылку опять не даю.
Кто заинтересовался найдёт.

[McLeoud]

Клёест

Ну что, McLeod, пожмем друг другу руки и согласимся, окинув взором три лениво исписанных странички, что двухнедельное молчание в этой теме самый очевидный приговор так называемой «научности» креационизма и наученности здешних его апологетов?

"Научность" креационизма - это давно известный факт, не единожды проверенный в рамках данного форума.

[carbophos]

Ну что, McLeod, пожмем друг другу руки и согласимся, окинув взором три лениво исписанных странички, что двухнедельное молчание в этой теме самый очевидный приговор так называемой «научности» креационизма и наученности здешних его апологетов? Н-да.. это им, конечно, не косточки археоптерикса по десятому разу перемывать.

Господам наученным креационистам:
Здесь только что, ни шатко ни валко, на ваших глазах, с участием уважаемого г-на McLeod`а обсуждалось не абы что, а Королева Эволюционных Проблем. Обсуждение подведено к той точке, откуда по Теории Дарвина можно наносить удар, который она до сих пор не способна удачно парировать. Но, к вашему стыду, проблема эта относится к числу внутриэволюционных, а «научности» креационизма не хватает даже для того, чтобы её во всей полноте осознать.
Так что учите азы генетики, читайте кого-нибудь поумнее Ховинда и приходите сюда опять. Только имейте ввиду, что начиная с этого поста Клёст в этой теме будет защищать науку от невежд Дарвина от тех претензий к его ТЭ по заглавному вопросу, которые вы сумеете нарыть и предъявить.
То есть, мы с ним в заведомо проигрышной позиции. Дерзайте!
***

Для тех, кому такая задачка всё равно слишком сложна, задаю еще одну, более предметную. Тема со сходным названием, в том же разделе, поэтому ссылку опять не даю.
Кто заинтересовался найдёт.

Было бы неплохо, если бы Вы сначала попытались понять что такое "научный креационизм" (не по атеистическим брошюркам), хотя бы чтобы лучше понять кого и от чего стоит защищать...
В таком случае, с Вами может бы и было интересно спорить, а так будете только жать МакЛауду руки, ноги и другие части человеческого тела...
Профанов тут и без Вас хватает...

[ТотсамыйБублик]

Было бы неплохо, если бы Вы сначала попытались понять что такое "научный креационизм" (не по атеистическим брошюркам), хотя бы чтобы лучше понять кого и от чего стоит защищать...
В таком случае, с Вами может бы и было интересно спорить, а так будете только жать МакЛауду руки, ноги и другие части человеческого тела...
Профанов тут и без Вас хватает...

"Научный креационизм" - это раковая опухль, кариес, сифилис, геморой, перхоть современной науки. Чего там понимать-то? Этот самый креационизм не раз разбирался на этом форуме и не раз разбивался на мелкие кусочки.

[carbophos]

"Научный креационизм" - это раковая опухль, кариес, сифилис, геморой, перхоть современной науки. Чего там понимать-то? Этот самый креационизм не раз разбирался на этом форуме и не раз разбивался на мелкие кусочки.

Ну да, так и есть... Первый раз вижу проблески разума у Вас . Респект!

[ТотсамыйБублик]

Ну да, так и есть... Первый раз вижу проблески разума у Вас . Респект!

Откуда вам известно, что такое разум?

[carbophos]

Откуда вам известно, что такое разум?

Ладно, ошибся, с кем не бывает...

[Клёст]

В таком случае, с Вами может бы и было интересно спорить, а так будете только жать МакЛауду руки, ноги и другие части человеческого тела...

Да, такой вот я гетеросексуал-извращенец: время от времени у меня возникают желания пожать руки мужикам за ум и порядочность, а девчонкам «другие части человеческого тела» за обаяние и красоту. Как только станете либо умным либо обаятельной, я, может быть, и Вам захочу что-нибудь пожать, а пока извините, противный, Вы не в моём вкусе.

Было бы неплохо, если бы Вы сначала попытались понять что такое "научный креационизм" (не по атеистическим брошюркам)

Мне, в общем-то, глубоко плевать на то, что пишут в креационистских или антикреационистских брошюрках. Содержание темы исчерпывающе говорит об уровне креационизма вообще и его местных представителей в частности:
проблема эта относится к числу внутриэволюционных, а «научности» креационизма не хватает даже для того, чтобы её во всей полноте осознать.
Вот и в Вашем исполнении наблюдается один флейм, но ничего хоть сколь-нибудь научного и втемного.
Так что учите азы генетики, читайте кого-нибудь поумнее Ховинда и приходите сюда опять.

[ИлюхаМ]

Было бы неплохо, если бы Вы сначала попытались понять что такое "научный креационизм" (не по атеистическим брошюркам)

Что за брошюрки, Карбофос? "Отсутствие сторожевой башни"?

[carbophos]

Мне, в общем-то, глубоко плевать на то, что пишут в креационистских или антикреационистских брошюрках. Содержание темы исчерпывающе говорит об уровне креационизма вообще и его местных представителей в частности:
проблема эта относится к числу внутриэволюционных, а «научности» креационизма не хватает даже для того, чтобы её во всей полноте осознать.

Хмм.. Вообще-то достаточно странная тема для форума с подтемой "беседы о креационизме": внутриэволюционная проблема...
Тут внутреннеэволюционные проблемы волнуют народ так же, как проблемы мотоциклетостроения в Бангладеш. Почему бы Вам не решать эти проблемы где-нибудь на эволюционистских форумах? Вряд ли тут кто поможет решить Вам эту проблему...
Это первое. Вторая внутриэволюционная проблема заключается в том, что все местные эволюционисты совершенно не знакомы с азами научного креационизма. Существует подозрение, что Вы тоже ни одной серьезной книжки по научному креационизму в руках не держали. Так о чем тогда спорить?

Вот и в Вашем исполнении наблюдается один флейм, но ничего хоть сколь-нибудь научного и втемного.
Так что учите азы генетики, читайте кого-нибудь поумнее Ховинда и приходите сюда опять.

Спасибо, конечно за приглашение. Непременно зайду как-нибудь...

[Bujim]

Тут внутреннеэволюционные проблемы волнуют народ так же, как проблемы мотоциклетостроения в Бангладеш.

Вот когда креационисты перестанут считать "проблемы мотоциклетостроения" доказательством "ложности" этого самого мотоциклетостроения, тогда ваше возмущение будет оправдано.

Почему бы Вам не решать эти проблемы где-нибудь на эволюционистских форумах? Вряд ли тут кто поможет решить Вам эту проблему...

На тебя только и уповаем, о, Мудрейший из мудрейших!

Это первое. Вторая внутриэволюционная проблема заключается в том, что все местные эволюционисты совершенно не знакомы с азами научного креационизма.

Какого именно "научного креационизма"?

Существует подозрение, что Вы тоже ни одной серьезной книжки по научному креационизму в руках не держали. Так о чем тогда спорить?

А они бывают, серъезные-то? И как вы отличаете серъезную от несеръезной? Потому как я ни одной несеръезной креационистской книги не встречал.