Может ли существование пространства, жизни и законов быть аргументом против Бога?

[ИлюхаМ]

По каким-то своим соображениям, граница жизни атеистов уткнулась в мир вирусов и прионов.

При чем тут атеисты?

Дальше для них жизни нет. Смешная картинка получается. Уверен, кто-то уже протянул эти границы и до бактерий. Они ведь не разумные. Какие-то там молекулы сами себя выстраивают. А там и до растений несложно добраться. Человек не за горами. Вокруг "жизни" эмбриона - какие споры идут....

Ну да. Между живым и неживым различия условные, сформулированные человеком. Сформулируют их чуть иначе - и что-то перестанет считаться живым или наоборот, то, что считали неживым, станет живым.

[Gamer]

Это у Вас такой другой подход к пониманию того как жизнь видят атеисты. Я согласен, что так как в атеисте все равно душа живая, то как бы он не гипнотизировал себя, что он бездушное существо, ничего у него не выйдет.

О вдруг выйдет? Как там Воланд говорил? "Каждому воздастся по его вере". Так кажется? А Вера, она девка капризная. Может и к богу привести, а может и в материализме утопить, ну или еще куда подальше завести.

Опять же, источников на эту тему, на что вера способна, много. Начиная с той же самой библии, кончая новейшей историей

[Varsava]

[quote=Дальнобойщик;2021928][quote=Sky_seeker Я давно уже читал, как ученые заявили, что время это реально существующая энергия.[/QUOTE]

Я тоже такое читал у Козырева из Ленинграда, но думаю дурит.
Как по мне, то времени нет. Все наше время меряется отностельно оборотов луны вокруг земли - биоритмы, т.е. мы определяем какие изменения происходят в природе относительно одного оборота Луны или Солнца. В электронике это тактовый генератор который задает эталонную частоту, которая в момент подачи питания "оживляет" все устройство. У нас таким питанием является Солнце.

[lidian]

По моему время должно быть неразрывно связано с материей..

[Дальнобойщик]

Ну да. Между живым и неживым различия условные, сформулированные человеком. Сформулируют их чуть иначе - и что-то перестанет считаться живым или наоборот, то, что считали неживым, станет живым.

Любой человек назовет, себя, собаку или птицу живой. Вопрос в другом имеет ли СМЫСЛ это живое или неживое в мироздании. Вот в чем несходятся атеисты и верующие. Для атеистов ученых объекты как таковые не имеют смысла. Это всего лишь энергетический набор.

[БАБАЙ]

Что может противоречить тому, чего нет?
Что может противоречить тому, что вы сами придумали?

И если мы придумали Бога, то кто придумал нас?

[plug]

Не в обиду ему сказано. Он своеобразный рафинат, знамя воинствующего атеизма.

Я так не думаю, но это вы уж сами разбирайтесь - знамя он для вас или не знамя.

Это у Вас такой другой подход к пониманию того как жизнь видят атеисты.

Это не "подход", а само понимание.
Я понимаю - как видят жизнь атеисты. Вы, судя по всему - нет.

Я согласен, что так как в атеисте все равно душа живая, то как бы он не гипнотизировал себя, что он бездушное существо, ничего у него не выйдет.

Это вам приходится убеждать себя, что атеист вынужден себя гипнотизировать. Просто иначе вы не может себе объяснить его ответы. Вам обязательно нужно куда-то "втиснуть" нематериальную душу. А атеист прекрасно обходится без нее.

Заметьте - обходится не без души, а без внематериальной сущности. Если вы попробуете дать определение душе через ее проявления - какой результат, эффект дает наличие души, то быстро обнаружите, что атеист (точнее - материалист, хотя вы можете и понимать разницы) все эти проявления знает, признает и, скорее всего, даже согласиться называть собирательным термином "душа". Но естественно не согласится с тем, что для всех этих проявлений необходимо нематериальной сущности, "наездника", присосавшегося к материальной части человека.

Но для вас наличие отделимого "наездника" принципиально, вы без него не мыслите картины мира. Поэтому у вас возникает иллюзия, что и материалисту он обязателен и он вынужден избавляться от понимания этой обязательности, прикладывая какие-то ненормальные усилия - усыпляя, гипнотизируя, оболванивая себя.

Но все эти усилия были бы необходимы лишь вам (ну и, естественно, вам подобным). Но совершенно излишни для тех, кто прекрасно вмещает в свою картину мира все то же самое, что видите и вы, но без домысливания всяческих "потусторонностей".

Да, конечно же атеист не "бездушное существо" и не считает себя бездушным. Он просто цельный человек, не делящий себя на "мертвую материю" и ее "наездника" из параллельного мира. Поэтому ему незачем себя убеждать, что он существо без какой-то, обязательной для всех детали - "наездника".

Но когда он берется это доказывать... "Эмбрионы - это ...", "Животные - это мясо.." и т.д. Социал-национализм и большевизм вообще придумали свою идею живого и неживого человека. Кому надо - тот живой, кому не надо - достоен уничтожения.

Я не понимаю ваш "поток сознания". Кто кому доказывает "животные это мясо"? Какой еще "неживой человек"? Если он уже неживой, то зачем его уничтожать?

Давайте сначала про вашу "бездушность" разберемся. А потом вы внятно сформулируете ваши остальные претензии атеистам.

Она не становится в их мыслях "мертвой материей", о какой бы новомодной нью-эйдж философии ни заходила речь. Для них она как была живой, так живой и остается.
Ни разу. Я уже почитал про наборы нейронов с их свойствами.... состоящих из атомов и молекул и все...

И что? Чем факт того, что вы читали про "наборы нейронов, состоящих из атомов и молекул" является возражениям на мои слова, что "она как была живой, так живой и остается"? Даже учитывая это "и все...".

Да, наборы нейронов, состоят из атом и молекул, без примеси неизвестной науке "оживлятельной субстанции". И, тем не менее, они живые (если, конечно в живом организме, а не в банке с формалином).

Еще раз повторяю, это для Вас они мертвы, если иx не "смочить" каким-то чудесным "оживлятелем". Но мы же речь ведем не о вас, а о материалистах. Для материалиста нейроны живые без всякого "волшебного порошка". А вы переносите их "и все", в свою картину мира, где помимо перечисленного требуется еще внематериальный (или под-материальный) "оживлятель".

По-моему, любой, честно и логично мыслящий, человек опишет эту ситуацию так - то, что для материалиста живое, для Скайсикера мертво. Поскольку он (Скайсикер), считает, что для нужен еще какой-то компонент, чтобы оно стало живым. А материалисты считают его живым и без этого компонента.

Почему же в вашей интерпретации все это переворачивается с ног на голову - материалисты, оказывается, живое не считают живым, хотя и не говорят ничего и том, что чего-то ему для "живости" не хватает? Что за странную ложь Вы пытаетесь выстроить?

Вы не читаете того, что я пишу или не хотите понимать...
Мы пользуемся материей, но принадлежит она Создателю, т.к. устроена из Живой энергии.

Что вас навело на мысль, что я вас не хочу понимать, а тем более - не читаю.

Давайте вместе разберемся с последней фразой.
Вы говорите - "Мы пользуемся материей,...". То есть - мы не материя, мы - лишь ее "пользователи". Наше "настоящее я" лежит вне материального мира, оно лишь временно "подселяется" в материю, "тренируется в среде", само средой не являющееся.
Что я не так понял?

Далее - "... устроена из Живой энергии". Если материя "устроена из Живой энергии", то почему в картине мира материалиста (как вы ее себе представляете) она становится мертвой? То есть, то, что материалисты перечисляют как "части материи" - атомы, молекулы, нейроны, для вас уже Живой энергией не являются. Так? Они какие-то "окостеневшие", "омертвевшие" формы этой самой Живой энергии. А для их "живости" все таки требуются какие-то дополнительные, если не компоненты, то - условия. То есть, комбинации из "атомов, молекул, нейронов" не самодостаточны для того, чтобы считать их живыми. Чего им не хватает?

[plug]

Жизнь для атеиста - это форма существования мертвой материи.

Вы сами не видите противоречия в собственных словах?
Жизнь - форма (существования) мертвой материи. Но материя, в той форме существования, в которой она "жизнь" перестает быть мертвой? Или нет? И она такая парадоксальная - мертвая живая материя. Причем, это не ваши собственные "заморочки", а разделяемое материалистами понятие?

Его мысли - это четкая последовательность рефлексов. Его рефлексы - это межнейронное взаимодействие. Это - межнейронный ток, который, в свою очередь замыается на тех же физических законах. Дальше атеист уже ничего не видит. Все. Цепочка замкнулась. Жизнь для него - это способ существования белковых тел и точка. Белки - это молекулы. молекулы - это атомы.

То, что вы здесь описали, называется редукционизм - сведение сложных структур и процессов к более простым, с потерей тех свойств, которые появляется именно из отброшенной сложности.
Причем это Ваш собственный редукционизм. Вам он понятно для чего нужен - чтобы, все потерянное в ходе упрощения, отделить от материи и объявить дополнительной субстанций. Субстанцией не признаваемой материалистами, но безусловно необходимой для "оживления" оставленной части.

Но материалистам то зачем идти у вас на поводу и считать пропущенное Вами несуществующим в реальности?

Мысли это НЕ "четкая последовательность рефлексов", тем более, если под рефлексами вы понимаете автоматическую реакцию на раздражение. Мысли лишь имеют ту же природу, что и рефлексы - воздействие-реакция, сигнал-отклик. Но представляют собой сложную систему из сигналов и реакций, многоступенчатую и с обратными связями. И эта сложность переводит их в новое качество, более высокое, чем, скажем, рефлекторное отдергивание руки при уколе или ожоге.
Вы точно так же можете сказать, что компьютер - это набор электрических выключателей. С одной стороны, нельзя сказать, что это совсем уж неправда. Но сводя его к пачке выключателей вы не сможете объяснить как работает, к примеру, "спеллчекер" - проверка правописания.

И "межнейронный ток" не "замыкается на физических законах", а наоборот - опирается на них. Но порождает такие формы организации и функционирования материи, которые не сводятся к физическим законам.

И "дальше атеист уже ничего на видит" лишь потому, что вы смотрите в разных направлениях.
Вы как бы "ныряете в глубину", спускаетесь по иерархии сложности к более примитивным уровням, почему-то там ища источник жизни, сознания, разумности. И вы его там не находите, не привлекая "нематериальную составляющую", но почему-то это становится недостатком материалистов.

Конечно же атеист ничего не видит живого в отдельных атомах и молекулах. Поэтому он смотрит не "вниз" - к примитивным уровням, а "вверх" - к возрастающим по сложности.

Элементарные частицы, поведение которых описывается законами физики, объединяясь в атомы, порождаю новые свойства - химические. Это свойства не складываются из суммы свойств частиц, а превосходят их, подчиняясь своим законам.
Сложные химические соединения обретают новые свойства - автокатализ, метаболизм, поддержание собственное целостности, размножение с сохранением общего "плана строения". Появляется новая форма и новые законы.
И так далее - многоклеточные организмы со специализацией клеток обретают новые свойства, отсутствующие в простых колония одноклеточных; электрохимические процессы в сетях из нервных клетках порождают рефлексы, затем сознание (или чем там обладают животные) и, наконец, - разум...

Это как выглядит картина мира материалиста. Новые формы в ней появляются из самой же материи при возрастающей сложности организации "нижележащих структур". Поэтому материалисту нет смысла "копать вглубь", чтобы обнаружить источник жизни или сознания. Наоборот - ему приходится смотреть в сторону возрастающей сложности. И единственное упрощение, на которое он может пойти - лишь рассмотреть - из каких "нижележащих" элементов складываются "вышележащие" структуры и процессы.

Вы же в поисках этих "источников" наоборот - все "ломаете", отбрасываете "высокоуровневые" свойства, последовательно сводя каждый уровень лишь к скопищу нижележащих элементов.

И отбросив, пытаетесь привнести их обратно, но уже в качестве "потусторонних", нематериальных сущностей и субстанций. А когда материалисты отказываются принимать эти потусторонние сущности, объявляете, что они лишают материю жизни. Но ведь на самом деле это вы предварительно проделываете эту операцию, выкидывая то, что материалисты считают существующим, реальным и вполне материальным и подменяя на свое "нематериальное" и (в таком качестве) не признанное материалистами.

Конечно, ваше право считать, что нейроны не могу образовать мыслящую систему, без привлечения нематериальных "духов", или, что для образования живой клетки мало известных свойств атомов и молекул, нужны еще какие-то свойства "Живой энергии, принадлежащей Создателю".
Но зачем врать, что материалисты считают так же, в той части, что чего-то непременно не хватает и им остается, лишь убеждать себя, что этого "нехватающего компонента" вообще не существует.
Он существует для любого материалиста, просто не в том качестве, которое ему приписываете вы. Но почему это становится их недостатком?

Вот и получается, что атеисты боятся себе признаться, что они в своих мыслях - биороботы. Андроиды.

Вы, Скай, эти вы приписываете им мысли, что они биороботы и сами их (или себя) пугаете этой мыслью.

[plug]

С таким же успехом - признайте компьютер живым существом.
Он тоже состоит из атомов и думает по своим законам. Только состоит не из белков, а из кремния, а потому у него иной обмен веществ.

Собственно Илюха уже сказал самое главное - понятие "живой", как и любое опредление, лишь договоренность.

Давайте, договоримся об определении "живой", в которое попадали бы и компьютеры, и будем называть их живыми.

Пока что понятно, что по крайней мере от животных они отличаются по нескольким существнным признакам - на размножаются самостоятельно, не обмениваются веществом с окружающей средой (только потребляют электрическую энергию, а "отдают" тепловую), не могу самостоятельно поддерживать свою целостность (по крайней мере, сильно ограничены в этом)...

Нет. Все равно не мертва. Материя - это живая энергия, это уже Бог.

Хорошо, материя для вас мертва, если не назвать ее "Живой энергией, которая уже Бог".

Суть то остется та же самая. Материя мертва лишь для Вас, если не выполнить каких-то ваших условий - отождествить ее с энергией, Богом, ... чем там еще? Жизнью, Любовью и т.д.
Вот это отождествление и есть тот дополнительны компонент, без которого она мертва для Вас, но тем не менее жива для материалиста.

Как форму существования белковых тел. Давая, к примеру, зеленый свет на аборты, мясокомбинаты и селекцию людей. Доказывая тем самым свое специфическое видение жизни. Кто-то для них "живой", а кто-то вовсе и не живой.

Вы опять что-то несуразное говорите.
Разве кто-то из материалистов (или атеистов, все равно вы их не различаете) утверждал, что на мяскомбинате не убивают животных (делая из живого неживое), а туда сразу поступеат то, что никогда и не было живым? Или, что аборт это удаление неживого "инородного тела" из тела женщины?

Вы в этих примерах подразумеватете, что живое ни при каких обстоятельствах нельзя "делать неживым", а то что "делается неживым", должно считаться изначально мертвым.

И почему-то это ваше довольно оригинальное умопостроение должно быть обязательным для всех, в том числе и материалистов.

Кстати, любопытно, а как вы объясняете ... ладно, не будем вспоминать крестовые походы и инквизицию ... скажем, балгославление священниками солдат "на борьбу с врагом"? Они (священники) - атеисты? Или солдаты враждебной страны и для вас - неживая материя?

По каким-то своим соображениям, граница жизни атеистов уткнулась в мир вирусов и прионов. Дальше для них жизни нет. Смешная картинка получается.

Действительно смешная.
Вы очень смешно и нелепо смотритесь, не дав никакого определения "живому" при этом пытаясь предьявлять кому-то претензи в том, что по их опредлениям живое ограничивается такими-то структурами.

А почему нет? Они где-то противоречат сами себе? Дают такое опредление "живого", что под них подходит даже дорожный булыжник, но при этом не считают булыжник живым? Или как?

Уверен, кто-то уже протянул эти границы и до бактерий.

А доказать можете свою "уверенность"?
Или честно признаете, что это лишь ваши домыслы.

Человек не за горами. Вокруг "жизни" эмбриона - какие споры идут....

Так вы еще и не понимаете этих споров, оказывается.
Никто не считает эмбрион неживым. Живыми клетками являются даже яйцеклетка и сперматозоиды. Причем еще до слияния.

Речь может идти только о том - является ли эмбрион (и с какого срока) настолько же человеком, как и рожденный ребенок. И даже в самом крайнем случае - является ли он самостоятельным живым организмом, а не частью материнского тела.

Все остальное - нелепые домыслы. Надеюсь не Ваши.

[войд]

Но порождает такие формы организации и функционирования материи, которые не сводятся к физическим законам.

не сводятся? в принципе, если мы считаем физику лишь моделью описания единого, то это возможно.
тут 3 варианта:
1) сложные системы полностью описываются базовой физикой, проблема лишь с вычислительными мощностями
2) в сложных системах возникают несводимые к фз явления, но они являются не новым качеством, а аберрацией.
3) в сложных системах возникают новые качества, несводимые к фз.

лично я, конечно, голосую за вариант 1, хотя проблема самосознания -- это крепкий орешек и серьёзный аргумент в пользу 3.

[Дальнобойщик]

понятие "живой", как и любое опредление, лишь договоренность.

Интересно наблюдать за Вашими спорами. Позвольте иногда задавать Вам вопросы? Скажите Плаг, Скайсикер если рассматривать в микроскоп лист дерева (галактику), можно ли по тому, что видишь, определить какое было зерно (точка сингулярности) у дерева? И еще; А само зерно дерева (мироздания), нужно считать мертвым, или живым способным к самовоспроизводству? Что говорит об этом наука? Ведь если целое живо, то и части у него такие же. Зерно из которого вырастает дерево живо или мертво? Спасибо.

[извне :-)]

не сводятся? в принципе, если мы считаем физику лишь моделью описания единого, то это возможно.
тут 3 варианта:
1) сложные системы полностью описываются базовой физикой, проблема лишь с вычислительными мощностями
2) в сложных системах возникают несводимые к фз явления, но они являются не новым качеством, а аберрацией.
3) в сложных системах возникают новые качества, несводимые к фз.

лично я, конечно, голосую за вариант 1, хотя проблема самосознания -- это крепкий орешек и серьёзный аргумент в пользу 3.

Смстемы не сводятся и не описываются физикой. Для начала можно глянуть сюда:

Систе́ма (от греч. σύστημα, «составленный») множество взаимосвязанных объектов и ресурсов, организованных процессом системогенеза в единое целое и, возможно, противопоставляемое среде или суперсистеме. Система в системном анализе совокупность сущностей (объектов) и связей между ними, выделенных из среды на определённое время и с определённой целью.
Система в общем смысле совокупность сильно связанных объектов, обладающая свойствами организации, связности, целостности и членимости.
...
Изучением систем занимаются системология, кибернетика, общая теория систем, системный анализ, теория систем, термодинамика, системная динамика и другие науки.

[plug]

не сводятся? в принципе, если мы считаем физику лишь моделью описания единого, то это возможно.
тут 3 варианта:
1) сложные системы полностью описываются базовой физикой, проблема лишь с вычислительными мощностями
2) в сложных системах возникают несводимые к фз явления, но они являются не новым качеством, а аберрацией.
3) в сложных системах возникают новые качества, несводимые к фз.

лично я, конечно, голосую за вариант 1, хотя проблема самосознания -- это крепкий орешек и серьёзный аргумент в пользу 3.

Я тоже склоняюсь к первому...

Но я немножко не о том.
Ну вот предположим, что мы не стеснены в "вычислительных мощностях". Берем, скажем, человека, сочиняющего очередное сообщение для форума. Составляем волновую функцию всего ансамбля частиц, решаем дифур ... И получаем ряд из состояний ансамбля для всех интересующих моментов времени.

Но ведь мы при этом не выйдем за пределы физического описания. Вместо перечисления его мыслей - фактов, которые он вспоминал, доводов, которые придумывал, вариантов, которые он перебирал - вместо всего этого мы получим пачку волновых функций.

Так что, возможно я там не совсем ясно (или вообще неправильно) выразился. Поведение системы все так же подчиняется физическим законам, но один и тот же процесс уже получает несколько описаний. И "физический" уровень оказывается не самым "говорящим".

Конечно мы можем со временем даже составить некий "мэппинг" одного описания в другое. Скажем, такой ряд состояний (в смысле - физического описания ансамбля частиц), соответствует мысле о еде, а такой - воспоминанию о приятном ощущении. Но само по себе наличие отображения лишь установить связь описаний, но не сделает их одним целым или хотя бы "одинаково удобными".

Вот как-то так...

[plug]

Интересно наблюдать за Вашими спорами. Позвольте иногда задавать Вам вопросы? Скажите Плаг, Скайсикер если рассматривать в микроскоп лист дерева (галактику), можно ли по тому, что видишь, определить какое было зерно (точка сингулярности) у дерева?

Не знаю - как можно рассматривать в микроскоп галактику.
А про лист дерева лучше спросить у ботаников.

Мое мнение - из рассматривания листа нельзя определить какое было зерно.
Но и представление о точке сингулярности появилось не из разглядывания галактики.

И еще; А само зерно дерева (мироздания), нужно считать мертвым, или живым способным к самовоспроизводству?

Я не знаю - что такое "зерно дерева - (мироздания)". Это что-то из мифологии, наверное.
А зерно обычного дерева может быть как мертвым, так и живывм. Если его высушить или заморозить, то оно скорее мертво, хотя его можно оживить. А вот когда в нем происходат какие-то процессы - когда оно созревает или наоборот - собирается проростать, вот тогда оно вполне себе живое.

Что говорит об этом наука?

Если вам действительно интересно - что об этом говорит наука, то расспрашивать об этом случайных собеседников на форуме - не самый удачный путь.
Лучше почитать книгу - учебник или, хотя бы, какую-нибудь научно-популярную кнужку по конкретной науке (ботанике, биологии, космологии).

Ведь если целое живо, то и части у него такие же.

Не уверен, что это так.
Вот у меня несколько зубов уже на несколко раз перепломбированы, наполовину из пластмассы, пропитанные какой-то "химией". Они даже когда ломаются я никакой боли не чувствую. Я думаю - они уже не живые.
Да и врачи говорят, что верхний слой кожи у нас состоит из отмерших клеток. То есть - уже не живых.

[Дальнобойщик]

Не знаю - как можно рассматривать в микроскоп галактику.

Рассматривание листа дерева в микроскоп, это аналогия рассматривания галактик в телескоп.

Но и представление о точке сингулярности появилось не из разглядывания галактики.

Разве ученые не переносят то что видят в космосе и на земле которая тоже находится в космосе на бумагу? А в общем спасибо.