Вопрос об истинности научного познания

[plug]

Определенные постулаты есть и у науки при ее возникновении.

Вот тут я ожидал услышать о реальных постулатах науки. Они и вправду существуют. Но если бы мы взялись их рассматривать, то быстро бы убедились, что ... они имеют свое обоснование. Не в доказанности, конечно, а в том, что без принятия этих послулатов само существование научного познания становится невозможным.

Но, как оказалось, вместо серьезного разговора о постулатах науки дальше речь пойдет о каких-то странных домыслах "философов".

Это при встрече с христианами атеисты-сциентисты весьма смелые и могут обвинять их в "вере". А при встрече сциентиста с грамотным философом-посмодернистом или буддистом, уже ученый вынужден оказаться в роли обороняющегося.

Ну, это неудивительно - умный и интеллектуально честный ученый всегда оказывается в проигрышном положении перед воинствующим невеждой или лукавым демагогом.

Например, постмодернист мог бы сказать: человеческая способность к фантазиям всегда одинаковая; католические богословы-схоласты придумали "бога" ради власти и богатства, а ученые придумали свои "атомы", "бактерии", "черные дыры" ради того же самого.

Ну так это глупость, пусть даже и вложенная в уста мифического постмодерниста.
Само по себе занятие наукой, тем более "академической" - малодоходное занятие. И уже тем более не дающие никакой власти. Если человек лишь к этому стремится, то ему имеет смысл идти в политику или бизнес, но уж никак не "в науку".

Еще можно было бы как-то согласиться если бы речь шла о честолюбии. Действительно, успехи в науке, если их к тому же хорошо донести до общества, сулят если не славы, то хоят бы популарность и уважение. Но ни то, ни другое не означает власти и богатства.
А главным мотивом ученых все таки является любопытство.

Власть то и деньги они получили НЕ МЕНЬШУЮ, чем средневековые церковники.

Несравнимо меньшую.
Вы просто путаете ту роль, которую играю "высокие технологии" в современном обществе, с влиянием самих ученых.

А философ-буддист мог бы на вопрос о истиннсти теории БВ спросить ученого: а кто-это спрашивает о теории БВ, кто-это ее изучает?

Это неуместный ворос. Так же как и вопрос о здровье, политических взглядах или сексуальной ориентации ученого.

Если даже он фашист, садо-мазохист и язвеник, это не имеет никакого отношения к его научным исследованиям.

Куча кармического мусора, которой почему-то кажеться, что он ЧЕЛОВЕК, ЛИЧНОСТЬ, СУБЪЕКТ способнЫЙ к МЫШЛЕНИЮ, к познанию иллюзорных законов иллюзорного мира, ради получения иллюзорной зарплаты? (с последним, думаю, никто спорить не будет)

С посленим даже спорить странно ввиду полной нелепости заявлния. Иллюзорная зарплата или нет, но "познание законов мира" один из самых друдоемких пособов получения этой самой зарплаты.
Если цель только в этом - лучше идти торговать чем-нибудь.

Кстати, а как быть с учеными, приверженцами буддизма? Они как-то совмещают представления об иллюзорнаости мира с познанием его законов? Или такое сочетание невозможно?

Суббекта познания нет, с точки зрения буддисткой философии - это предмет ВЕРЫ европейского ученого. Ну и пускай себе верит на здоровье, лишь бы другим верить не мешал.

Ну если ученый верит в неиллюзорность субъекта, то в этом нет ничего страшного. Главное, чтобы в "познании законов мира" он руководвовался не верой, а знанием.

А если суббект есть, то ДОКАЖИТЕ, что он есть.

Зачем? Это лежит за пределами того, что составляет предмет изучения.

Совершенно не важно - считает ученый себя существующим субьектом или несуществующим. Главное, что он проводит научные ислледование, а уж в каком качестве - вопрос посторонний.

И на любые ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, можно возразить: "простите, но вам, господа ученые, ВЫГОДНО, чтобы суббект существовал.

Им это должно быть безразлично.

Иначе, вы зарплат своих лишитесь.

Да и может быть им даже лучше. Наконец-то займутся чем-нибудь реально доходным для себя и своих близких.

Поэтому субъект и существует, он и не может не существовать, потому что вам так ХОЧЕТСЯ.

Нет. Потому, что если кто-то изучает законы природы, то ... странно было бы если бы этим занимался кто-то несуществующий. Вот пока есть познающий, он же и субъект.
А уже отягощен ли он "кармическим мусором", кажется ему, что он человек или нет - опять же неважно.

Поэтому и большие взрывы во вселенной гремят и молекулы в океаническом "бульоне" саморождаются и прочие чудеса случаются. Все ради одного: чтобы НИИ не закрыли.

Нет. Все ради того, чтобы объяснить наблюдаемые факты. Причем не прибегая к ссылкам на непознаваемое.

[Полковник]

Кстати, а как быть с учеными, приверженцами буддизма? Они как-то совмещают представления об иллюзорнаости мира с познанием его законов? Или такое сочетание невозможно?

Приветствую тебя в своей виртуальности.

Да здравствует виртуальность и пророк её - Нео.

ГЫ!

.

[Jasvami]

Поэтому нечестно будет упрекать меня и других людей, верующих в Бога тем, что "нас не интересует истина". Интересует, еще как интересует, но только другая истина, не истина познания, а истина бытия.

Если кого не интересует истина познания, то упрек адресуйте Христу предписывающему: "Познайте истину и она сделает вас свободными".
Видимо, Вы никак не хотите стать свободными?

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый plug, боюсь Вы не совсем поняли основную мысль моего сообщения. Я отвечал войду на его фразу, что об истине с верующими спорить бессмысленно.

Я не борюсь тут с наукой или научным знанием. Я просто хотел отметить разные понятия об истине у ученых и верующих. Не совсем честно совершать подмену. Верующие честно говорят, что научная истина не есть та Истина, которая волнует их умы. Ну что уж делать, если в голову мне, как и многим другим верующим запала такое навязчивое желание: ХОЧУ ЖИТЬ ВЕЧНО, ХОЧУ ЖИТЬ В БОГЕ. Если я с таким желанием обращусь в Академию Наук, то максимум, что мне скажут будет следущее: "мужайся и жди, элексир бессмертия еще не придумали; а насчет Бога ничего не можем сказать".

Сам я очень уважаю настоящих ученых и их занятие считаю весьма полезным. Просто каждый ученый должен знать границы собственных возможностей. Объяснить мир - это одно, а наполнить каждую минуту жизни смысловым содержанием - это совсем другое. Сами же ученые-атеисты за мировоззренческими смысловыми установками обращаются, если не к христианству (на него у многих аллергия), то к философам: Сократу, Эпикуру, Сенеке, Конфуцию и др.

Если говорить об отношении ученых к религии, то думаю проблема в том, что многие ученые атеисты и агностики по прежнему верят в одну байку эпохи Просвещения. Звучит она так: религия родилась из желания первобытного человека объяснить таинственный мир. Считаю это мнение огромным заблуждением. Не объяснить мир желает религиозный человек, а обрести смысл жизни и каким-либо образом увековечиться. В каком-то смысле того же желает и ученый-атеист, когда вносит свой вклад в науку, делает открытие, изобретает термин, понятие.

Ну а верующий жаждет увековечиться не в Материи, а в Боге. Если рассмотреть сами понятия, без разбора вопроса о реальности бытия Божия, то, как бывший атеист, не могу не признать: желание увековечиться в изменчивой Материи более наивно, нежели желание увековечиться в вечном неизменном простом Существе - Боге.

Что касается не совсем доходчиво изложенных доводов от "постмодерниста", то они я их не разделяю. Они навеяны общением с одним постмодернистом. Конечно, науку не придумывали ради обогащения ученых, впрочем, как и религию. Этот ход мыслей весьма распространен: указать на злоупотребления отдельных лиц, чтобы опровергнуть целое. Таким образом можно опровергнуть любой человеческий институт. Например: ДПС и ПДД придумали ради того, чтобы у гаишники могли содержать свои семьи.

Что касается моих неловко приведенных аргументов от "буддиста", то они сводяться к следующему. Ученый ставит своей целью познание материального мира, а религиозный человек не ставит своей целью познание материального мира, а, в каком-то смысле, бесстрастным выход из мира. Не замечая этого, ученые позволяют себе критиковать религиозное знание со своих позиций. Христианство критиковать им легче всего, поскольку наука Нового времени сама вышла из христианского мира.

Но религиозный мир христианством не заканчивается. Есть еще и религии Востока. Цель буддиста - избавиться от желаний и достичь некого ВЕЧНОГО состояние-Нирваны. Для достижения этой цели была выработана уникальная философия, которая, в отличие от древнегреческой философии, классическую проблему соотношения целого и частей решает в пользу частей и отсутствия целого в принципе. Пространство наполнено скоплениями психо-физических частиц (дхарм), что создает иллюзия целого. Одному, самому болшому скоплению частиц показалось, что он Брахман (Бог-Творец) и он жаждет спасать людей.

Другой дхармической куче показалось, что он человек, обладающий Разумом, европейский ученый, Личность, Субъект познания и призван изучать эволюцию или теорию Большого Взрыва. Повинуясь силе его иллюзорного желания скопления дхарм иногда кажутся ему телескопом в который видны скопления галктик, Акдемией Наук, Нобелевской премией, аплодирующим залом единомышленников. Не понимает бедняга, что увидит лишь то, что ЗАХОЧЕТ УВИДЕТЬ. А что захочет увидеть и увидит- то НАЗЫВАЕТ, ИМЕНУЕТ, чем и создает себе "реальность".

Это мир в проэкции традиционного буддизма (в моем представлении). Подвох тут вот в чем: почему наука Нового времени не вышла из этого мира? Почему та область знания, которая СПОСОБНА ДАВАТЬ ЕДИНСТВЕННО ИСТИННОЕ ПОЗНАНИЕ вышла из христианской цивилизации, которую тут же заклеймила как насквоь ложную?

Возможных ответов, я тут вижу только два.
1. Или христианство не такое уж ложное, как кажеться многим ученым, и содержит в себе истинные предпосылки для научного познания.
2. Или все религии одинаково ложны, но по неведомой случайности Материя произвела на свет и Кеплера, и Галилея, и Декарта, и Х.Гюйгенса, и Ньютона, и Лейбница (которые и основали науку Нового времени) ИМЕННО в Европе, а не в Индии или в Китае. Чтобы так считать, надо иметь настоящую ВЕРУ, веру в чудеса Материи, веру в неравнодушность бессознательной Материи к Европе (ЕВРОПОЦЕНТИЗМ).

[VladK]

PAWEL-LUCA

Во втором значении "наука" может обозначать ту область знания, в которой выработан определенный рациональный метод. В учебниках по философии науки или истории науки, это обычно именуется ПРЕДНАУКОЙ или ПРАНАУКОЙ. Сюда можно отнести математику и науки Аристотеля. Думаю, богословие является наукой в этом смысле. Имеются четкие постулаты, основным из которых является вера в Откровение, вера в то, что ответ уже дан, надо просто правильно понять его с использование тех же самых научных методов, что и в большой науке.

Наука опирается на эксперимент. Но ведь и эксперимент необходимо спланировать, а для этого нужна гипотеза.
Как происходит открытия в науке? Вначале выдвигается какая-то гипотеза, а потом идет набор фактов, результатов эксперимента. Иногда гипотеза бракуется и выдвигается другая, третья..., пока ни возникает озарения и все факты становятся объяснимыми. Это и есть творчество в науке, т.е. - сама наука. По такому же принципу отличается творчество от ремесла и для художника, поэта.

Вопрос в "правильности понимания ответа". Для точных наук все просто, а вот где формализация затруднена и возникают разночтения. Рациональный метод и есть формализация. В поэзии, живописи тоже есть свой канон - красота, которая при соприкосновении с душой человека отделяет истинную красоту от "гламура". Как это происходит? Загадка. Рациональный метод там не действует, так как здесь каждый человек уникален, как и его восприятие красоты.

Богословие отличается от всех прочих наук тем, что истина там, как и в искусстве рождается при соприкосновении с уникальностью человеческой души. В точных науках все личное должно быть отброшено, как помеха. Результат должен быть логичен, понятен и воспроизводим. В богословии же истина нелогична, непонятна и невоспроизводима с точки зрения обычного мышления. Поэтому библия представлена не чертежами, не математическими формулами, а набором книг определенных жанров. Это и есть постулаты богословия. Но и этого будет недостаточно без "рождения свыше", т.е. без откровения от Бога, которое, подобно поэзии, не может быть формализуемо, т.е высказано понятно для всех без исключения.

Но именно эти неформализуемые понятия и являются аксиомами на которых строятся догматы церкви. Всех объединяет одно - Христос (если говорить о христианском богословии). Т.е. само богословие возможно только на этом основании, как в искусстве на интуитивном понятии красоты. А вот исповедание у разных конфессий разное. Это как законы жанра, которые могут быть разные, но само понимание красоты одно.

"Правильного понимания" не существует, оно у Бога, оно Сам Бог и есть. Бог же бесконечен. Но можно познавать законы красоты, нравственности, чего угодно... Ведь "духовный судит обо всем", в том числе используя рациональный метод познания.

[PAWEL-LUCA]

PAWEL-LUCA
Наука опирается на эксперимент. Но ведь и эксперимент необходимо спланировать, а для этого нужна гипотеза..

Прекрасный ответ! Хороший слог, познавательно, есть пища для размышления. То что надо. Спасибо, Vladk.