История теории относительности: мифы и легенды.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Lodge
    Ветеран

    • 04 December 2009
    • 1024

    #1

    История теории относительности: мифы и легенды.

    Исторически теория относительности возникла на стыке механики и электродинамики. Уравнения электродинамики не хотели подчиняться
    теории относительности Галилея. Когда речь шла об самих уравнениях
    - это в принципе можно было и "простить", ведь электродинамика вроде не есть часть механики. Очень скоро однако с этой иллюзией пришлось распрощаться. Простейший примером, иллюстрирующим проблемы старой механики, может быть закон Ньютона для силы Лоренца.

    FL=q*(vXB) (1)

    Умножение X здесь векторное произведение (кто знает, что это такое).

    Очевидно, что при переходе в другую систему отсчета мы, учитывая
    vh=v-V0(2)

    (первая скорость - скорость тела относительно другой системы отсчета, третья - скорость второй системы отсчета относительно первой)

    новой имеем тот факт, что сила Лоренца не есть инвариант - она изменилась!
    FL=q*(vhXB)=q*(vXB) -q*(V0XB) (3)
    На самом деле здесь нет никакого секрета. Это знали еще во второй половине
    19 века. Именно поэтому против уравнений Максвелла велась долгая и упорная война.
    Отметим, что уравнение

    vh=v-V0
    взято из соотношенияRh=R-R0 (4)

    , учитывая, что v=dR/dt, мы получаем вышеуказанное уравнение (2).
    Выражение сложение скоростей есть заблуждение школьной физики
    (отнюдь не единственное!) - скорости вычитаются!
    Сложение модулей скоростей действительно имеет место быть,
    но модуль скорости и скорость - разные вещи.
    Реально в этом случае vh=v-(-V0)=v+V0. Скорость второй системы отсчета здесь [-V0]. Минус, заметьте!
    -------------------------------------------------------------------------------

    Вернемся к нашим баранам. Сила Лоренца оказалась вещью неинвариантной (непостоянной). Легко показать, что если V0=const, то есть если ускорения являются взаимно инерциальными, ускорение в одной и другой системе одинаковы (производная от V0 =0, см уравнение (2)). Значит, произведение m*a =F=const. Значит силы обязаны быть инвариантом. Иначе - второй закон Ньютона летит к черту!
    ------------------------------------------------------------------------------------
    Решение сего вопроса очень легко объяснить если вспомнить, как преобразуется E, мало кому известно, но сила Лоренца есть релятивистская часть часть простого закона F=q*E.
    Итак, преобразование.

    Eh=E+
    (V0xB)=(V0xB) (E=0) (5)

    То есть, если относительно одной системы отсчета электрическое поле ноль, это не значит, что оно такое относительно другой системы
    отсчета.


    Суммарная сила в новой системе отсчета будет

    Sum(F)=[FL]+q*E (первый член - сила Лоренца, второй -
    электростатическая сила).

    Sum(F)=[FL]+q*E=[q*(vhXB)=q*(vXB) -q*(V0XB)]+q*(V0xB)=q*(vXB).

    Итак, сила остается инвариантной. Отмечу, что вычисления приведенные здесь приближенные, и предназначены для случая, когда скорости значительно меньше скорости света. Об этом легко догадаться, ибо в уравнения нет характерного для релятивистских преобразований корня.

    Итак, мы разбили как менимум 3 мифа.

    1) Релятивистская механика - просто новый вид механики.

    Неправда, он сплав теории поля и механики. Без уравнения (5) мы бы не свели концы с концами, при чем уже для скоростей малых по сравнению со скоростями света. Из чего следует развенчание 2 мифа.

    2) Релятивистская механика - механика высоких скоростей.

    Это очень примитивное, хотя отчасти и верное, понимание релятивизма.
    Проблемы однако возникают, как мы видели уже на этапе малых скоростей. Сила Лоренца тем интересна, что вообще-то есть релятивистский эффект, а, если точнее, релятивистский эффект - магнитное поле. Об этом хорошо и красиво написано в курсе Савельева, т.2, ч.3, Магнитное поле как релятивистский эффект.

    3) Релятивистская механика возникла из дефектов массы, отрезков времени и длины.

    В значительной мере неправда (исключая опыт Морли и Майкельсона), ибо чтобы все это установить нужны точнейшие измерения, ибо только для скоростей порядка половины скорости света, изменения в релятивистском корне будут порядка чуть более 10 %. Такие дорогущие
    измерения не организуются просто так - у них должна быть солидная
    предтеча.
    Предтечей же был конфликт механики и электродинамики.

    To be contunued.
  • carbophos
    Ветеран

    • 14 March 2006
    • 7861

    #2
    Очень интересно, а чё хотел-то?

    Комментарий

    • Lodge
      Ветеран

      • 04 December 2009
      • 1024

      #3
      Подожди дорогой

      Сообщение от carbophos
      Очень интересно, а чё хотел-то?

      Комментарий

      • войд
        '

        • 30 March 2009
        • 1456

        #4
        История теории относительности: мифы и легенды
        а, открывая ссылку, думал, что будет о взаимоотношениях Милевы и Альберта, или об отозванной статье Гильберта... но нет, очередное развенчание "мифов"

        по теме.
        1) Ладж, откройте для себя mathtex.html и перестаньте ломать нам глаза каракулями
        2) релятивистская кинематика -- это тривиальная теория в пространстве Минковского. Вы ж как-то упоминали т. Нётер, так в чем проблема? динамика, да, завязана на теорию поля -- ну это тоже как-бы не откровение.

        PS/ жениться бы Вам, барин
        storm

        Комментарий

        • Lodge
          Ветеран

          • 04 December 2009
          • 1024

          #5
          Сообщение от войд
          а, открывая ссылку, думал, что будет о взаимоотношениях Милевы и Альберта, или об отозванной статье Гильберта... но нет, очередное развенчание "мифов"

          по теме.
          1) Ладж, откройте для себя mathtex.html и перестаньте ломать нам глаза каракулями
          2) релятивистская кинематика -- это тривиальная теория в пространстве Минковского. Вы ж как-то упоминали т. Нётер, так в чем проблема? динамика, да, завязана на теорию поля -- ну это тоже как-бы не откровение.

          PS/ жениться бы Вам, барин
          Теорема Нетер имеет весьма косвенное отношение к пространству Миньковского.
          Оно там используется, но непосредсвенно к теореме Нетер отношения не имеет, благо, кажись, ее сначала доказали для классики
          (Ландау, 1 том).
          Теорема Нетер связывает симметрию и законы сохранения,
          а не есть откровение от Миньковского.
          Вопрос обсуждаемый интересен тем, что релятив можно увидеть и не прибегая ко всяким там Миньковским. На бытовухе, барин, на низких скоростях. Вся теория магнетизма им пропитана.
          А то, что Вам это известно - хорошо! Тут есть еще 2-3 человека. которым это известно - и все!
          Последний раз редактировалось Lodge; 24 January 2010, 12:04 PM.

          Комментарий

          • войд
            '

            • 30 March 2009
            • 1456

            #6
            Теорема Нетер имеет весьма косвенное отношение к пространству Миньковского.
            интересный Вы человек, Ладж. вроде что-то знаете, но... физик-теоретик сразу бы понял, о чем я: релятивистская кинематика получается из симметрий пр-ва Минковского.
            Вопрос обсуждаемый интересен тем, что релятив можно увидеть и не прибегая ко всяким там Минковским. На бытовухе, барин, на низких скоростях. Вся теория магнетизма им пропитана.
            кэп, Вы?
            storm

            Комментарий

            • Lodge
              Ветеран

              • 04 December 2009
              • 1024

              #7
              =========================== Дубль.

              Комментарий

              • Lodge
                Ветеран

                • 04 December 2009
                • 1024

                #8
                Сообщение от войд
                интересный Вы человек, Ладж. вроде что-то знаете, но... физик-теоретик сразу бы понял, о чем я: релятивистская кинематика получается из симметрий пр-ва Минковского.
                кэп, Вы?
                А теорема Нетер тут к чему? Она существует и для классики Ньютона.
                Образованность тут хочут показать.... Там тоже есть однородность
                по времени-пространству. И изотропность по пространству. Теорема Нетер существует везде, где есть действие и лагранжиан, а не только в релятиве. Ну и симметрия, конечно.

                Комментарий

                • войд
                  '

                  • 30 March 2009
                  • 1456

                  #9
                  Сообщение от Lodge
                  А теорема Нетер тут к чему? Она существует и для классики Ньютона.
                  Образованность тут хочут показать....
                  Ладж, успокойтесь... ну я уж Вам всё разжевал: берем симметрии пр-ва Минковского и по т. Нётер получаем... что? правильно, релятивистскую кинематику. безо всякой теории поля.
                  storm

                  Комментарий

                  • Lodge
                    Ветеран

                    • 04 December 2009
                    • 1024

                    #10
                    Сообщение от войд
                    Ладж, успокойтесь... ну я уж Вам всё разжевал: берем симметрии пр-ва Минковского и по т. Нётер получаем... что? правильно, релятивистскую кинематику. безо всякой теории поля.

                    Мать моя женщина, ну объясните наконец, какое отношение имеет варьирование действия к получению системы координат.
                    Как можно спутать инвариант (интеграл движения) или попросту
                    сохраняющуюся величину и закон преобразования координат.
                    То есть для Вас (к примеру)

                    (mv^2)/2+U=const

                    и xh=x-V*t

                    одно и тоже?

                    Теорема Нетер - теорема о законах сохранения (первая формула).

                    Теорема Нётер Википедия


                    Что получают из симметрий. Ничего мы там по теореме Нетер не никаких преобразований кооординат не получаем. По ней законы сохранения, а законы преобразования координат выходят.
                    Как закон сохранения получить из симметрии.


                    И вообще каое отношение к преобразованию координат имеет группа симметрии U(1) ведущая к закону сохранения заряда. У Вас - что, заряд входит в закон преобразования координат? А это частный случай теоремы Нетер.
                    Последний раз редактировалось Lodge; 24 January 2010, 01:46 PM.

                    Комментарий

                    • войд
                      '

                      • 30 March 2009
                      • 1456

                      #11
                      Ладж, ну не горячитесь, сосредоточьтесь: "законы преобразования координат" это просто свойства метрики, т.Нётер нужна для... правильно, законов сохранения.
                      всё, извините, больше с Вами эту тему не обсуждаю. ну сколько можно жевать банальности?
                      storm

                      Комментарий

                      • Lodge
                        Ветеран

                        • 04 December 2009
                        • 1024

                        #12
                        Ладж, успокойтесь... ну я уж Вам всё разжевал: берем симметрии пр-ва Минковского и по т. Нётер получаем... что? правильно, релятивистскую кинематику. безо всякой теории поля.

                        (ну то есть преобразования координат).
                        ------------------------------------------------------------------------

                        Ладж, ну не горячитесь, сосредоточьтесь: "законы преобразования координат" это просто свойства метрики, т.Нётер нужна для... правильно, законов сохранения.



                        Да, это и кижу понятно. Только никакой связи между теоремой Нетер и преобразованиями координат нет. Вернее есть, но связь косвенная, ибо преобразования координат определяют симметрии. Но вот по теореме Нетер, как Вы тут никаких преобразований координат не получите.
                        Только законы сохранения. А енто вещи разные.

                        всё, извините, больше с Вами эту тему не обсуждаю. ну сколько можно жевать банальности?

                        Это верно. Теоремы Нетер Вы в глаза не видели.
                        Не такая уж банальность - страницы на 3 выводов формул-то.
                        Там и законы сохранения энергии, и импульса, и момента импульса
                        (причем для классики Ньютона даже, не только релятива-а там симметрия другая), и для релятива уже - зарядов.
                        А вот преобразований координат - нет, хоть тресни. Куда они подевались. Чао!
                        Последний раз редактировалось Lodge; 24 January 2010, 02:00 PM.

                        Комментарий

                        • войд
                          '

                          • 30 March 2009
                          • 1456

                          #13
                          (ну то есть преобразования координат).
                          а, я понял причину Вашей путаницы. для Вас кинематика это только законы преобразования координат? ну тогда, извините -- в школу:
                          Math.ru

                          PS/ блин, не удержался всё-таки
                          storm

                          Комментарий

                          • Lodge
                            Ветеран

                            • 04 December 2009
                            • 1024

                            #14
                            ================ Дубль.

                            Комментарий

                            • Lodge
                              Ветеран

                              • 04 December 2009
                              • 1024

                              #15
                              Сообщение от войд
                              а, я понял причину Вашей путаницы. для Вас кинематика это только законы преобразования координат? ну тогда, извините -- в школу:
                              Math.ru

                              PS/ блин, не удержался всё-таки

                              А кинематика - это , наверное, законы сохранения.
                              --------------------------------------------------------------
                              релятивистская кинематика -- это тривиальная теория в пространстве Минковского

                              -----------------------------------------------------------
                              Не тривиальная теория, а набор опредлений вообще-то +
                              умение их связывать. Во всяком случае - в смысле ньютоновской.
                              См. учебник.

                              Благо Вы о группе Лоренца пишете, а это как преобразования координат.
                              Благо кинематика и преобразования координат онтологически там связаны. Ну например, скорость - производная не по времени, а по интервалу. Надо знать из преобразований координат, что время - не инвариант, а инвариант - как раз интервал.
                              -----------------------------------------------------
                              релятивистская кинематика получается из симметрий пр-ва Минковского.

                              --------------------------------------------------------------------------

                              Нукся, нукся, и как релятивистская кинематика получается из симметрий
                              Минковского. Кинематика - тупой набор определений (скорости, ускорения), симметрия исходит из преобразований группы Лоренца (преобразований координат). Вы уж определитесь, что для Вас есть кинематика...
                              Сами спутали, Я вообще - сорри! -не знаю, что есть интересного в кинематике, кроме определений.
                              Это несамостоятельная отрасль науки. Там нет законов физики.
                              Это отрасль математики, вообще-то.
                              Там одно интегрирование и дифференцирование.

                              Вот мучительно пытался понять, что такое для релятивистская кинематика для Вас...
                              Более всего подходят преобразования координат., самого себя же и макаете.
                              Последний раз редактировалось Lodge; 24 January 2010, 03:15 PM.

                              Комментарий

                              Обработка...