Квантовая механика - сакральное в науке.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Newshin
    Ветеран

    • 20 January 2008
    • 10227

    #31
    Сообщение от Lodge
    На форуме постоянно идет противопоставление науки и религии.
    Однако забывают, что в самой науке есть сакральные элементы,
    взятые отнюдь не из эксперимента. Таким является, например, стационарное уравнение Шредингера,


    -h^2/(2*m)Lap(Ps)+U(r)*Ps=E*Ps

    в котором, кроме констант нет почти ничего, кроме пси-функции. Однако сорри, пси-функция неизмерима.

    Оператор энергии E легко получить зная, что оператор импульса p=-i*h*Grad(),

    E=p^2/(2*m)(Ps)+U(r)(Ps)=-i*h*Grad(Ps)*-i*h*Grad(Ps)/(2m)+U(r)*(Ps)
    = -h^2/(2*m)*Lap(Ps)+U(r)*Ps и это выражение равно собственное значение оператора на функцию.

    Откуда взялось сакраметальное p=-i*h*Grad()? Тут вообще мнимая единица торчит, а измеряют ведь все в реальных числах. Оттуда же,
    что и оператор энергии E=i*h*d/dt(). Из гамильтонова формализма

    p=Grad(S), E=-d/dt(S) (а это гамильтоновы уравнения классической механики, кстати, только действи там, конечно другое если положить S=-i*h (в классической механике оно иное). Только при таком S,
    для свободной частицы получаются E=h*Nu, p=h*k.

    Подведем итог. Никаких экспериментов, по выведению уравнения Шредингера проведено не было, да и не могло быть проведено
    (проклятие пси-функции). Уравнение Шредингера выскочило из Гамильтонова формализма и явлляется его естественным продолжением, равно как и релятивистская квантовая механиках из Лагранжева формализма старых, еще классических представлений.

    Все очень хорошо описано в учебниках.


    Шредингер не возился ни с какими там частицами, ни с дифракционной решеткой, а поехал себе на Женевское озеро болеть
    гриппом. Назад в 1927г. он уже вернулся с уравнением, взорвавшим мир. Это была чисто теоретическая конструкция. Замечу, что операторное мышление ввел Гильберт, заявив, что дискретный спектр он видел в волновых уравнениях.

    Почему так надо делать - до сих пор никто не знает.
    Бытие. И сказали Гильберт, Шредингер и Гайзенберг ваяйте операторные
    уравнения по образу и подобию Шредингера.
    И сваяли - Хартри-Фока, Клейна-Фока-Гордона (там получилось хреново) и чтоб последнее не рассыпалось - Дирак.
    И был вечер, было утро, день первый. Последнего пока не видать.
    ПОРЦИАЛЬНАЯ МЕХАНИКА(демиург механика или механика мультисолиусов)

    Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Фракталлы(



    ну и соответственное отношонеие некоторых к этой проблеме
    тема в мусоре
    1 http://rutube.ru/tracks/3758643.html...c2c7c91bc2beb0

    2 http://rutube.ru/tracks/4162330.html
    3 Христианские радиостанции :up:

    4 Aliluia JHWH !

    Комментарий

    • EDX
      аналитик

      • 20 June 2006
      • 861

      #32
      Сообщение от Lodge
      Но от этого энергия не перестает быть
      релятивистской. А Вы смешивается формализмы классического
      электрона и фотона - см. выше. - с чего началось обсуждение.
      Что есть формализм электрона? Вы вообще понимаете, что есть дисперсионное соотношение и каков его физический смысл? У меня сложилось впечатление, что вы много читали о физике но никогда ей серьезно не занимались, то есть ваши знания не основательны, но поверхностны.


      Сообщение от Lodge
      Вы не объяснили откуда она появилась. Не с нарушения уравнения непрерывности? Истории создания уравнения Дирака - сто процентов не знаете. Зачем Дирак, Если есть Клейн-Фок.
      Только Дирак обяъсняет, что функция 4-х мерна.
      Для КГ можно тоже сформулировать уравнение непрерывности, так же как и для дАламбера. Проблема там была в другом...Я ж говорю, вы приблизительно знаете, но конкретно - увы...


      Сообщение от Lodge
      Чему не учат?

      Чем хорош Дирак. С Вами интересно. Это неважно, что Вы нихрена пока еще в физике не знаете. У Вас пытливый ум.
      И чем же Дирак лучше КГ для описания бозонов?
      Sapere aude!

      Комментарий

      • EDX
        аналитик

        • 20 June 2006
        • 861

        #33
        Сообщение от Lodge
        Затем, дедушка, чтобы динамику описать. Если слово не знакомо - см. Букварь ибо это, уважаемый, АЗЫ.

        Э... а может чем другим захотите описывать? Зачем операторами так сразу?
        Затем, что динамику по ее сути можно описать только посредством дифференциальных(или интегральных) уравнений, то есть зависимости изменения величины от некой функции этой величины. Так например динамика одномерной механической системы описывается законом Ньютона:
        x''=d²x/dt²=F(x)/m
        например:
        x''=-k/m*x
        или
        Rx(t)=rx(t)
        где R:=d²/dt² Оператор, r:=-k/m собственное значение.
        то есть проблема с собственными значениями. То же самое!!!

        Сообщение от Lodge
        Потому, что Гильберту вожжа под хвост попала и он решил теорию бра-
        кет- векторов внедрить в жизнь?
        Это Дирак внедрил...


        Сообщение от Lodge
        пси-функцию никто ж не мерял
        Векторный потенциал тоже никто не мерял, если вы понимаете о чем я...
        Sapere aude!

        Комментарий

        • EDX
          аналитик

          • 20 June 2006
          • 861

          #34
          Сообщение от Lodge
          Например потому, что вам хотелось бы описать таким образом дискретную степень свободы - спин.

          Мне ничего не хочется. Взаимодействие спина с магнитным полем описывается вполне в рамках Шредингера, без 4-х мерного вектора.
          Ну вот и опишите его без спинора, а я посмотрю...
          Sapere aude!

          Комментарий

          • Lodge
            Ветеран

            • 04 December 2009
            • 1024

            #35
            Что есть формализм электрона? Вы вообще понимаете, что есть дисперсионное соотношение и каков его физический смысл? У меня сложилось впечатление, что вы много читали о физике но никогда ей серьезно не занимались, то есть ваши знания не основательны, но поверхностны.

            Вы не обсуждайте меня, любимого, а ведите дискуссию.
            Просто Вы так лихо скачите как по релятивистким энергиям, так и
            простым. Соотношение для энергия от частоты берете у фотона,
            а от волнового вектора - у электрона... ух смешалось все... -
            если берете, то берете у фотона только E=h*k*c, а не h*k^2/(2*m)
            С чего бы это...Вы уже нить потеряли.

            Давайте так, гипотеза Бройля 3 года как установилась. Об экспериментах ее подтверждающих Вы не знаете или знаете мало (причем подтверждено было не дисперсионное соотношение, а интереференционная картина просто).
            Дисперсные соотношения Вы для электрона лишь предполагаете.
            Вам еще странно переносить идеи с релятивистского фотона-полуволну
            на электрон.
            Ваши действия, мастер.


            Для КГ можно тоже сформулировать уравнение непрерывности, так же как и для дАламбера. Проблема там была в другом...Я ж говорю, вы приблизительно знаете, но конкретно - увы...

            Я. я... майн фюрер. Мне что Вам учебник сбросить, чтобы ввести Вас в стыд. Уравнение -однокомпонентное - Клейна-Фока-Гордона противоречит уравнению непрерывности. Только для многокомпонентной пси-функции не противоречит.

            Вы что не в курсе, что выражения для тока в релятивистской теории другое, иное чем в квантовой механике.
            Видимо не в курсе. И показано это на примере Дирака.
            Сформулировать-то можно уравнение неприрывности, но только для 4-х компонентной пси-функции.

            Для КФГ первоначально для однокомпонетной пси-функции- увы, первоначально не смогли. Это писано - да хоть в Давыдове, например.
            Блин, в каком городе Вы учитесь? Пропала слава Германии.


            И чем же Дирак лучше КГ для описания бозонов?


            См. выше. Дирак хорош не для бозонов. Он хорош потому, что переходит к кватернионам уже.
            Именно в нем Вы увидите легко обнаружите соотношения

            Gamma(Nu)*Gamma(Mu)+Gamma(Mu)*Gamma(Nu)=0.

            А это соотношения уже не для скаляров или векторов. Это матрицы, которые состоят из кватернионов.

            А потом, перестроив определение пси-функции и тока, да Вы получите
            КФГ белое и пушистое. Уже с уравнением непрерывности.

            С Вас 100 евро за консультацию - я стою дорого.
            Вы на какой степени учитесь? На первой, поди...
            Последний раз редактировалось Lodge; 11 December 2009, 04:52 PM.

            Комментарий

            • Lodge
              Ветеран

              • 04 December 2009
              • 1024

              #36
              Затем, что динамику по ее сути можно описать только посредством дифференциальных(или интегральных) уравнений, то есть зависимости изменения величины от некой функции этой величины. Так например динамика одномерной механической системы описывается законом Ньютона:
              x''=d²x/dt²=F(x)/m
              например:
              x''=-k/m*x
              или
              Rx(t)=rx(t)
              где R:=d²/dt² Оператор, r:=-k/m собственное значение.
              то есть проблема с собственными значениями. То же самое!!!

              Нет, уважаемый. Анализ собственных значений и функций оператора- и тут Вы правы! - существовал давно. В вычислительной части.
              Но не один физик даже и в страшном сне не связывал собственные значения оператора и конкретные измеряемые величины. Тот что Вы тут представили - это игра формул. А мы о физичечком смысле говорим.
              В Шредингере без него - никуда. Он получен не из эксперимента. Вернее, не напрямую из эксперимента.


              Это Дирак внедрил...

              Откуда взял кто ему на ушко нашептал, что дискретный спектр появляется в волновых уравнения (это, правда Бору с компанией нашептали). Теория бра- кет- векторов - раздел функанализа,
              а не квантовой механики. Гильберт был специалистом в первую очередь в нем, хотя, например, и в теории множеств. Именно он считается пружиной всех квантовых математических интриг. Бра- кет-ветора на тот момент не вошли в физику, хотя теоретически что-то сам Дирак мог сделать - создал же он дельта-функцию. Разделение труда уже было тогда. Но не важно, пусть Вы правы.

              Векторный потенциал тоже никто не мерял, если вы понимаете о чем я...

              Юноша, Вы что такое калибровочная инвариантность знаете или нет.
              Векторный потенциал вообще определяется с точнотью нет не константы даже, а градиента функции. Он не несет вычислительно-измерительной нагрузки (если Вы это сами не возжелаете, я например решал такие уравнения), просто потому, что добавив к нему градиент Вы ничего не измените - даже в квантовой теории поля
              (в Фейнмановких диаграммах есть разные калибровки, читайте Ландау).
              Реально Вы всегда работаетe с электрическим и магнитным полем.
              Калибровочная инвариантность превращает потенциал в сплошной анекдот.
              Он надежен лишь тогда, когда на него накладывают условия, часто впрочем вполне физические, типа div A = 0 (именно с таким условием я решал задачу).

              Но я отвечу там есть парочка прекрасных уравнений, которые могут
              связать его с жизнью

              E=-dA/dt
              B=rotA.

              E и В померять уже можно, не так ли. Ничего подобного у Шредингера нет. То есть иногда потенциал в народ выходит, в отличие от пси-функции, несмотря на то, что физического смысла у него нет по определению - он несет, в основном, идеологическую, а не физическую нагрузку. Реально в вычислениях будут принимать участие E и В, а не Ваш шайзлих-потенциал (это не камень в Вашу сторону, а в сторону потенциала).
              Последний раз редактировалось Lodge; 11 December 2009, 04:36 PM.

              Комментарий

              • Lodge
                Ветеран

                • 04 December 2009
                • 1024

                #37
                Сообщение от EDX
                Ну вот и опишите его без спинора, а я посмотрю...
                А, нет, константа тонкой структуры не оттуда берется. Бес попутал. Тут Вы правы.
                Это даже смешно о б этом говорить.
                Но это не суть, как и 4 компоненты, замечу. Мы растекшися мыслею по древу уже...
                У Вас есть сказать что в защиту единственности квантовомеханического формализма или мы м дальше будем использовать что не попадя...(последнее - шутка, конечно).
                Последний раз редактировалось Lodge; 11 December 2009, 04:42 PM.

                Комментарий

                • EDX
                  аналитик

                  • 20 June 2006
                  • 861

                  #38
                  Сообщение от Lodge
                  Соотношение для энергия от частоты берете у фотона,
                  а от волнового вектора - у электрона... ух смешалось все... -
                  если берете, то берете у фотона только E=h*k*c, а не h*k^2/(2*m)
                  С чего бы это...Вы уже нить потеряли.
                  Эх барин, смяшной вы однако...
                  Еще раз для первоклашек. В Германии это кстати еще в школе изучают:
                  E=hw, p=hk это соотношения де-Бройля. Значение их в том, что они связывают корпускулярные и волновые свойства квантовых частиц. Частица с энергией Е и импульсом р ведет себя как волна с частотой w и волновым вектором k.

                  Характерным для кинематики частицы является соотношение энергии и импульса.
                  В релятивистской механике оно равно:

                  E=c*sqrt(c²m²+p&#178
                  или E=cp для m=0(фотон)

                  в классической(нерелятивистской) механике:

                  E=p²/2m

                  Описание нерелятивистских частиц производится таким образом при помощи нерелятивистского соотношения.


                  Сообщение от Lodge
                  Дисперсные соотношения Вы для электрона лишь предполагаете.
                  Вам еще странно переносить идеи с релятивистского фотона-полуволну
                  на электрон.
                  Ваши действия, мастер.
                  Ну я из эксперимента знаю, что электрон ведет себя как волна.
                  И я знаю, что он ведет себя как частица - отсюда естественно воспользоватся советом де-Бройля, суть которого вы по-моему не совсем поняли. Дисперсионные соотношения я не предполагаю, а знаю.
                  Я могу разогнать электрон в электрическм поле и померять время его полета - я получу v=L/t=f(E=eU), то есть скорость в зависимости от напряжения и таким образом импульс в зависимости от энергии. В чем проблема то?

                  Сообщение от Lodge
                  Кстати работ де Бройля Вы в подлиннике не знаете.
                  Вживитесь в те времена.
                  Я болше по части физики, чем истории...



                  Сообщение от Lodge
                  Я. я... майн фюрер. Мне что Вам учебник сбросить, чтобы ввести Вас в стыд. Уравнение -однокомпонентное - Клейна-Фока-Гордона противоречит уравнению непрерывности. Только для многокомпонентной пси-функции не противоречит.

                  Вы что не в курсе, что выражения для тока в релятивистской теории другое, иное чем в квантовой механике.
                  В курсе, я так сказать в теме, партайгеноссе...
                  И потому повторю еще раз: соотношение непрерывность есть и для КФГ, возьмите Давыдова и почитайте, только до конца. Скачать можно на любом хорошо сортированом торрент треккере...
                  Sapere aude!

                  Комментарий

                  • Lodge
                    Ветеран

                    • 04 December 2009
                    • 1024

                    #39
                    Почитайте вот это по бра- кет- веторам

                    §?10.11. Бра - и кет-векторы

                    §?10.11. Бра - и кет-векторы

                    Теорема Гильберта-Шмидта Википедия

                    Для Вас не сразу все узнаваемо может быть будет, но Вы поймете, что бра- и кет - это одна из прекраснейших страниц нет не квантовой механики,а функанализа.

                    Комментарий

                    • EDX
                      аналитик

                      • 20 June 2006
                      • 861

                      #40
                      Сообщение от Lodge
                      Для Вас не сразу все узнаваемо может быть будет, но Вы поймете, что бра- и кет - это одна из прекраснейших страниц нет не квантовой механики,а функанализа.
                      Почему не узнаваемо?
                      Я ж говорю, что Дирак ввел. Для квантовой механики. Я не спорю, что математики могут писать вместо (a,b) <a|b>. Суть от этого не меняется.
                      Sapere aude!

                      Комментарий

                      • Lodge
                        Ветеран

                        • 04 December 2009
                        • 1024

                        #41
                        Эх барин, смяшной вы однако...

                        Смяшной, не спорю.

                        Еще раз для первоклашек. В Германии это кстати еще в школе изучают:
                        E=hw, p=hk это соотношения де-Бройля.


                        Да, но первое взято от релятивистского фотона, с теории Планка.
                        Это надо иметь смелость перенести идею с релятивистского фотона на
                        классический электрон. И просто так это не сделать.
                        Де Бройль не упирает глаза в вечность и не произносит сакраментальное
                        - А почему бы электрону не вести себя как фотон (Ну типа почему люди не летают).
                        Нет, он трудится как папа Карло и доказывает, что принцип Мопертюи и Ферма эквивалентны. Именно с этого момента начинает тихой сапой проникать в квантовую механику гамильтонизм. Ферма - принцип распространения света, Мопертюи - это почти принцип наименьшего действия сэра Гамильтона (он, кажется, дворянином был, не помню).

                        Значение их в том, что они связывают корпускулярные и волновые свойства квантовых частиц. Частица с энергией Е и импульсом р ведет себя как волна с частотой w и волновым вектором k.

                        См. Выше. Все несколько сложнее.

                        Характерным для кинематики частицы является соотношение энергии и импульса.
                        В релятивистской механике оно равно:

                        E=c*sqrt(c&#178;m&#178;+p&#178
                        или E=cp для m=0(фотон)

                        в классической(нерелятивистской) механике:

                        E=p&#178;/2m

                        Описание нерелятивистских частиц производится таким образом при помощи нерелятивистского соотношения.


                        См. Выше.

                        Ну я из эксперимента знаю, что электрон ведет себя как волна.

                        Еще не знаете. Вернее точно не припомню, если и знаете, то несколько месяцев всего. 1927-28 года.

                        И я знаю, что он ведет себя как частица - отсюда естественно воспользоватся советом де-Бройля, суть которого вы по-моему не совсем поняли.

                        См. Выше.


                        Дисперсионные соотношения я не предполагаю, а знаю.

                        Если и знаете, то очень сомневаетесь. 1927 год.

                        Я могу разогнать электрон в электрическм поле и померять время его полета - я получу v=L/t=f(E=eU), то есть скорость в зависимости от напряжения и таким образом импульс в зависимости от энергии. В чем проблема то?

                        В том, что сейчас 1927 г. Но не суть. Мы отвлеклись от темы.
                        Постулирование операторного мышления, тянущее весьма смутный
                        физический смысл пси-функции (честно скажем, у нее нет физического
                        смысла) - вот что на самом деле обсуждается. Остальное - ветки.

                        Я болше по части физики, чем истории...


                        Неважно. Хотя зря. Вы молодой и должны знать, как делаются теории.
                        Что быть готовым войти в число бессмертных.

                        В курсе, я так сказать в теме, партайгеноссе...
                        И потому повторю еще раз: соотношение непрерывность есть и для КФГ, возьмите Давыдова и почитайте, только до конца.

                        Это Вы меня читаете по диагонали. Читайте, что я писал -
                        для 4-х компонентной функции уравнение Клейна-Фока становиться
                        белым и пушистым (почему?). Выполняется потому что для него уравнение непрерывности. Читайте внимательно предыдуший пост -
                        я почти процитировал его.

                        А вот для однокомпонентой пси-функции оно нарушается.
                        Ну иначе - нафиг Дирак был нужен. У него ж нет аналога в классике!
                        И уравнение тока там будет другое. Но там уже давно все тип-топ - даже доказано, что выражение для релятивичтского тока в пределе переходит в классический.

                        Скачать можно на любом хорошо сортированом торрент треккере...

                        Вы спорите, не споря, на самом деле.

                        Дайте кстати пару торрентов мне не это правда нужно, а вот топологию
                        и теорию суперструн - спревеликим удовольствием.

                        Комментарий

                        • EDX
                          аналитик

                          • 20 June 2006
                          • 861

                          #42
                          Сообщение от Lodge
                          А, нет, константа тонкой структуры не оттуда берется. Бес попутал. Тут Вы правы.
                          Ну, бывает.

                          Сообщение от Lodge
                          У Вас есть сказать что в защиту единственности квантовомеханического формализма
                          Я не утверждал, что он единственный(см. разные интерпретации квантовой механики). Я говорю, что он не с неба свалился, как вы пытаетесь это представить. Мол гляди, в физике тоже есть вещи, которые принимаются просто на веру. Все что я хотел вам и другим читателям этой темы показать - это то что уравнение Шредингера и формализм с ним связаный вполне естественны и понятны и проистекают из экспериментального опыта.
                          Sapere aude!

                          Комментарий

                          • Lodge
                            Ветеран

                            • 04 December 2009
                            • 1024

                            #43
                            Работы виконта де-Бройля, потомка французских королей

                            Результаты поиска

                            Особливо советую обратить на принцип Ферма.
                            Наслаждайтесь работами потомков французских королей
                            (родственников, во всяком случае, но, кажется, и королей тоже)

                            Комментарий

                            • Lodge
                              Ветеран

                              • 04 December 2009
                              • 1024

                              #44
                              Я не утверждал, что он единственный(см. разные интерпретации квантовой механики). Я говорю, что он не с неба свалился, как вы пытаетесь это представить. Мол гляди, в физике тоже есть вещи, которые принимаются просто на веру.

                              Я - Боже упаси! Там наследило уже 10 тысяч людей, проверок столько она прошла, что мама мия. Нет, речь не о том. Есть там принципы, которым люди верят слепо. Пока они плохо обоснованы. На самом деле, если физика прошла бы жесточайшую математическую проверку, то от нее осталось бы не много. Знаете ли Вы, например, что ряд Тейлора, используемы где не попадя в физике может и не сходится к своей функции, не говоря о том, что на существовать.

                              Все что я хотел вам и другим читателям этой темы показать - это то что уравнение Шредингера и формализм с ним связаный вполне естественны и понятны и проистекают из экспериментального опыта.

                              Не вполне естественны и понятны - но там много от жизни.
                              Как, впрочем, и виртуального.
                              С квантовой механики начинаете вхождение виртуального в область науки, как, например, с той же калибровочной инвариантностью.

                              Комментарий

                              • EDX
                                аналитик

                                • 20 June 2006
                                • 861

                                #45
                                Сообщение от Lodge
                                Векторный потенциал тоже никто не мерял, если вы понимаете о чем я...

                                Реально Вы всегда работаетe с электрическим и магнитным полем.
                                Калибровочная инвариантность превращает потенциал в сплошной анекдот.
                                Реально в вычислениях будут принимать участие E и В,
                                См. эффект Ааронова-Бома.
                                Sapere aude!

                                Комментарий

                                Обработка...