Накопления "Относительной Целесообразности"

[FaithSpirit]

Во-вторых эволюционисты говорят, что ворота в каждый момент времени стоят там, где они стоят, и некоторые мячи в них попадают.

Ну и что из этого?
Допустим, какой-то мяч попал в эти ворота...
Что дальше?

Мы говорим здесь о градуалистическом накоплении приспособленческих свойств в процессе эволюции у отдельно взятого вида, которые передаются через потомство!

Всякий раз этому виду должна улыбаться удача при новом витке условий, то есть, в его мутационном спектре всегда должен находится мутант, новые свойства которого найдут целесообразное соответствие с изменяющейся наугад природе...

То есть, этому мячу не один раз надо попасть в одни и те же ворота... и причем это должно произойти много-много раз подряд!

Вы сможете дать гарантию, что этот же самый мяч снова и снова будет попадать в одни и те же ворота во времени?
Ведь мяч летит всегда "наугад", не так ли?
Или будете по-прежнему бесстыдно перемещать ворота на пути это мяча в своем воображении?

Кроме этого...

К Вашему сведению, должен добавить для Вас и для всех читающих, что, утверждая о "некоторых попадающих мячах в ворота", эволюционисты не говорят людям о том, насколько малы размеры этих ворот, что, следовательно, делает шансы попадания любых мячей в них, - пусть их будет даже сотни и тысячи, -нереалистичными.

Вы же взяли один конкретный мяч и рассматриваете условия, при которых он попадет в ворота. Демонстрируете узость мышления.

Это не узость мышления. Это называется критическим анализом, который, как видим, не всем под силу.

Что касается конкретно выбраного мною мяча, то я Вам уже сказал, что пусть будет этих мячей, летящих наугад, будет хоть несметное количество, но вероятность удачного попадания каждого из них в узкие ворота много раз подряд, тем больше становится меньше... так как чем больше мячей, тем больше они будут мешать друг другу

И по теме: в рамках модели, когда "среда колеблется" совершенно случайно, независимо от рассматриваемой популяции особей, все Ваши рассуждения мне представляются верными. Ошибка заключается в том, что "колебания" среды не есть процесс, независимый от рассматриваемой популяции особей. Вы не учитываете эту обратную связь. И эта Ваша ошибка объяснима. Наблюдаемая популяция особей влияет на среду гораздо меньше, чем среда на эту популяцию, поэтому Вы решили, что это влияние можно отбросить вследствие ее малости.
Пока что достаточно. При необходимости покажу, почему это влияние отбросить нельзя.

Ну, попробуйте. Я не возражаю. Тем более, что эта необходимость уже назрела.

[Rulla]

Для FaithSpirit


Что Вы знаете?

О вас? Всё, что знать стоит.
Что там и знать то... Тоже мне, бином Ньютона.

То, что Вы на этом форуме присутствуете, Рулла, уже говорит о том, что Вы мало что знаете.

Вы тоже присуствуете здесь и тоже знаете мало. Но между мом "мало" и вашим разница, пожалуй, в миллион раз. В мою пользу.

Я знаком с теорией достаточно хорошо.

Вы, вообще, не имеет понятия, что этим словом называется.

А вашу детскую ложь легко можно опровергнуть.
Задать вам вопрос по школьному курсу биологии, кажется, класса 7-го общеобразовательной? При том, что у вас будет право и возможность взять любое время на подготовку и пользоваться любыми источниками?

Я мог бы открыть десятки отдельных тем на этом форуме

Могли бы. Но нужно быть совсем уж кретином, чтобы открывать обсуждения специальных вопросов науки, которую вы не осолили даже на школьном уровне.

Саморепликация ДНК и активизация восстановительных ферментов в случае появившейся ошибки как и является этим механизмом,

Но, как видите, этот механизм недостаточно эффективен, для того, чтобы предотвращать мутации. И подавно не исправляет уже возникшие - если вы подумали, что исправляет.

Да, ничто не может предостеречь ДНК от ошибок в процессе репликации. Но в целом, эта мутационная изменчивость сдерживаемая

Эат мутационная изменчивость ничем не сдерживается, что само по себе является наблюдаемым фактом. Пролетающая частица может нанести ДНК повреждения любого рода и масштаба (причем, чем они сильнее, тем меньше шансов на их "ремонт" фермантами). Вплоть до полного разрушения ДНК.

Например, ученые подсчитали, что в человеческом геноме происходит около 100-200 мутаций на поколение.

Да. Авторы пишут чистую правду (вы, кстати, читайте, то, что цитируете). Количество мутаций, просто, колоссально. В одной семье за 13 поколения появилось 3 мутации.

Собственно, об этом я вам уже говорил выше. У каждого третьего ребенка есть мутированный (не унаследованный от родителей) ген.

Вы сравните все яблуни со всего мира и Вы найдете их разными по высоте и форме. Но Вы вряд ли найдете плодоносную яблуню высотой 2 километра или высотой 10 сантиметров.

Да, конечно. В то время как - и это легко провеерить эксеприментально, - хотя изменения ДНК носят случайный характер и могут быть произвольными, свойства организма, обеспечивающие ему выживание - не произвольны. Как я вам уже неоднократно говорил (да и в школьном учебнике вы могли бы прочесть) предел мутационной изменчивости кладет естественный отбор.

Ничто не препятствует (и в принципе - даже теоретически - не может препятствовать) тому, чтобы в результате мутации яблоня оказалась "запрограммированной" на рост до 2 км. Но пытаясь осуществлять эту программу, дерево погибнет, и мутацию новым поколеням не передаст.

Вот, большое Вам спасибо, Рулла, что хоть это Вы признали: изменения условий не сохраняющиеся в течение времени необходимого для видообразования новых видов не создают.

Да, конечно. Изменения условий не сохраняющиеся в течение времени необходимого для видообразования (для насекомых это месяцы или годы, для позвоносных столетия или тысячелетия), новых видов не создают.

Потому, и не рассматриваются, как эволюционный фактор вообще.
Вы бы еще приплели смену дня и ночи.

Но обычно условия заметным образом меняются за сотни тысяч и миллионы лет.

Рулла, а, вот, скажите мне, как менялись условия, когда эволюционировала плацента млекопитающихся от рептилий?

Никак. То есть, менялись самым разнообразным образом, но к вышеупомянутому процессу эти изменения отношения не имели. Ибо, вообще говоря, условий, в которых рептилии имели бы преимущество по сравнению с млекопитающими - нет. Эволюция в таком магистральном направлении не может не идти в любых условиях.

Почему не найдено ни одного промежуточного вида, который указывал бы на то, как эволюционировала плацента от рептилий, у которых ее нет?

Потому, что - и об этом тоже знает какждый школьник - плацента появляюетя уже только у млекопитающих и далеко не сразу. Знаете, плацентарные - подкласс мелекопитающих.

Ну, с этим я согласен с Вами, Рулла, на все сто пудов. Виды действительно сохраняются целые миллионы лет. Пожалуй, кроме этого, мы больше ничего и не наблюдаем...

Вы - да, не наблюдаете. Биологи - наблюдают.

Но это носит локальный характер! Следующий виток может быть с совершенно с противоположным эффектом!

Учитывая масштабы времени и количество видов (каждый из которых имеет возможность эфволюционировать в сотнях направления) такие локальные события носят массовый характер.

Противоположного же эффекта быть не может.
Во-первых - статистически. Ибо приспособление к одинм и тем же условиям может происходить десятким разлинчых путей.
Во-вторых, диалектически. Если вид уже изменился, то изменятся и пути, которыми он может приспосабливаться в том числе и к прежним условиям.
В-третьих, качественно. Есть общеполезные улучшения (см млекопитающие и рептилии).
В-четвертых технически. Статистически невозможно восстановление прежней структуры ДНК.

А о вероятности "неблагоприятных" случайных стечениях Вы не подумали, при которых вид не выдерживает и погибает?

А зачем о ней думать, если виды действительно рано или поздно не выдерживают и погибают, не сумев приспособиться к условиям? Вероятность такого события в конечном счете равна единице. Что и ограничивает среднее время жизни вида 2 миллионами лет.

Рулла, правила статистики одни и те же: как во времени, так и в пространстве.

В пространстве или во времени. Обратите внимание на слово "в пространстве".

Во времени условия изключительно стабильны, меняясь раз за сотни тысяч либо миллионы лет. В пространстве, каждый вид имеет постоянно доступ к сотням сопредельных экологических ниш, - то есть, к соответствующему числу стабильных наборов условий.

И, конечно же, Вы поспешно делаете вывод, что хоть к одной из этих стабильных ниш какая-нибудь мутация все же случайно "нащупает" целесообразное соответствие и оставит потомство, не так ли?

Да. Но это не вывод, а наблюдаемый факт.

Опять таки, Рулла, Вы забываете, что возможности маштаба и смещения мутационной дисперсии вида совершенно не позволяют виду преодолеть те барьеры, которые "предлагают" им наблюдаемые нами экологические ниши).

Как было показано выше, - таких барьеров не только не существует 9в чем длегко убедиться на примерах видообразования), но и не может существовать в принципе. По техническим причинам.

Между эконишами не существует никаких градуалистических "ступеней"

Между сопредельными эконишами всегда не только заведомо есть все ступени, но и в принципе не может быть четкой границы. На то они и сопредельные. Более того, все виды (вынужденно или по желанию) постоянно присутствуют и на сопредельных нишах. По вышеуказанной прчине - никакой границы нет. Если животное классифицируется, как лесное, это ни в одном случае не означает, что его вообще нельзя встретить в поле, на болоте, в горах и т. д.

Теже шимпанзе - плодоядные древесные животные, но это не мешает им эпизодически станоситься хищниками в саванне.

Ну, какие, например, промежуточные ступени между воздухом и сушей?

Дерево. Все летающие виды сначала были древесными.

Водой и сушей?

Берег. Почти все сухопутные виды умеют плавать. И вынуждены это делать. Все сухопутные хищники время от времени охотятся в воде. Граница между сушей и морем настолько эфемерна, что даже среди одних только куньих есть, как пустынные, так и морские виды, выходящие на сушу лишь для размножения.

Но, кстати, то о чем вы говорите - вовсе не сопредельные ниши. Хотя, границы, само собой, и между предельно удалеными нишами нет.

Даже материк и остров - это две экологические пространственные ниши, которые вряд ли удасться преодолеть

Материк и остров - вообще не ниши.
На каждом из них могут быть сотни тысяч ниш, в том числе и одних и тех же.
Так и удмал, что вы не знаете, что именуется этим словом.

Даже если и родился мутант-карлик, который сможет гораздо лучше, чем нормальные слоны, приспособится к ограниченным ресурсам оторванного клочка земли, то для успешного размножения карликов-слонов нужно достаточное время.

Ну, как легко видеть - животные его находят. И карликовые виды на островах образуют. Вообще - острова существуют долго.

И какова вероятность, что карлик-слон вообще не погибнет первым в борьбе за ресурсы?

Да, ни какова. Нет такой вероятности. Ведь эволюция идет вовсе не путем немедленного образования конечного результата. Тем более, в единственнном экземпляре (кстати. - вот, реально, - ну, что же я вам учебник 5 класса пересказываю, - слабо прочитать самому?)

Просто, в услвиях нехватки ресурсов лучшие шансы на выживание получат особи меньшего размера. Более экономичные. Этот эффект измельчания технически неизбежно будет накапливаться с каждым поколением, пока - столь же технически неизбежно, изменения в генофонде не перейдут порог нескрешиваемости. То есть, пока не возникнет новый вид.

[int003]

То есть, этому мячу не один раз надо попасть в одни и те же ворота... и причем это должно произойти много-много раз подряд!

Вы сможете дать гарантию, что этот же самый мяч снова и снова будет попадать в одни и те же ворота во времени?
Ведь мяч летит всегда "наугад", не так ли?
Или будете по-прежнему бесстыдно перемещать ворота на пути это мяча в своем воображении?

Вы опять смотрите с узкой стороны. Я не могу дать гарантию для некоего конкретного мяча, что он будет снова и снова попадать. Но я могу дать гарантию, что среди мячей будут те, которые будут попадать снова и снова.

К Вашему сведению, должен добавить для Вас и для всех читающих, что, утверждая о "некоторых попадающих мячах в ворота", эволюционисты не говорят людям о том, насколько малы размеры этих ворот, что, следовательно, делает шансы попадания любых мячей в них, - пусть их будет даже сотни и тысячи, -нереалистичными.

Здесь Вы используете "сотни и тысячи", как синоним "много". Но для той темы, которую Вы пытаетесь затронуть, "сотни и тысячи" - это синоним "ноль". Для начала Вам необходимо это понять.

Это не узость мышления. Это называется критическим анализом, который, как видим, не всем под силу.

Критическим анализом называется несколько другое. А здесь имеет место узость мышления при попытке критически проанализировать.

...Наблюдаемая популяция особей влияет на среду гораздо меньше, чем среда на эту популяцию, поэтому Вы решили, что это влияние можно отбросить вследствие ее малости.
Пока что достаточно. При необходимости покажу, почему это влияние отбросить нельзя.

Ну, попробуйте. Я не возражаю. Тем более, что эта необходимость уже назрела.

Пришел к выводу, что влияние популяции на среду не намного меньше, чем влияние среды на популяцию.
Что значит влияние среды на рассматриваемую популяцию А? Это влияние популяций B, C, D, ...(т.е. всех остальных) на популяцию А, плюс влияние на популяцию А условий среды, не сводимых к влиянию неких других популяций (например - климат).
И когда мы говорим, что вот популяция А изменилась под воздействием среды (то есть под воздействием популяций B, C, D, ... и климата), то нельзя забывать, что популяции B, C, D, ... также за это время изменились как под воздействием популяции А, так и в результате взаимодействия между собой.
Давайте множество популяций {B, C, D, ...} считать эволюционно стабильным (как это делаете вы), т. е. предполагать, что сами по себе они не изменяются. Тогда популяция А будет влиять на это множество популяций по-разному до изменения и после изменения. И даже если на каждую из популяций B, C, D, ..., отдельно взятую, влияние А невелико (как и невелико влияние каждой из этих популяций на популяцию А), то на множество {B, C, D, ...} - сопоставимо с влиянием среды на А.
Влияние А на среду другое => среда по-другому реагирует на влияние А => среда изменилась под воздействием изменения А.

[FaithSpirit]

Вы тоже присуствуете здесь и тоже знаете мало. Но между мом "мало" и вашим разница, пожалуй, в миллион раз. В мою пользу.

А почему не в миллиард раз, Рулла? А, может, в миллиард?

А вашу детскую ложь легко можно опровергнуть.
Задать вам вопрос по школьному курсу биологии, кажется, класса 7-го общеобразовательной? При том, что у вас будет право и возможность взять любое время на подготовку и пользоваться любыми источниками?

Будьте мужиком, Рулла)
Задайте хоть один такой вопрос из школьной программы!
Насколько я знаю из Ваших сообщений, Вы всегда грозитесь задать вопросы по школьному курсу биологии и ни разу я не услышал ни одного вопроса от Вас!
Или у Вас не хватает смелости даже за дисплеем компа?

Саморепликация ДНК и активизация восстановительных ферментов в случае появившейся ошибки как и является этим механизмом,

Но, как видите, этот механизм недостаточно эффективен, для того, чтобы предотвращать мутации. И подавно не исправляет уже возникшие - если вы подумали, что исправляет.

Не надо перекручивать мои слова. Я не сказал, что этот механизм предовращает мутации, - он их сдерживает!
Вы понимаете разницу между ликвидацией и сдерживанием?
Например, диктатура пролетариата мечтала сделать невозможное: предовратить разницу между богатыми и бедными любыми методами, что было противоестественно.
При капиталистическом строе государство вмешивается в рынок только в целях сдерживания растущей разницы между богатыми и бедными. Но разница сущестует. Ее только сдерживают в пределах допускаемости.
Разницу чуствуете?

Эат мутационная изменчивость ничем не сдерживается, что само по себе является наблюдаемым фактом.

Сдерживается. Вы же сами сказали, что без изменения среды мутации крайне неустойчивы и они растворяются в популяции. Значит, все-таки существуют механизмы (только кретин может это опровергать), сдерживающие мутационную дисперсию.

Пролетающая частица может нанести ДНК повреждения любого рода и масштаба (причем, чем они сильнее, тем меньше шансов на их "ремонт" фермантами). Вплоть до полного разрушения ДНК.

Может разрушить ДНК. Это возможно, но весьма маловероятно. Одна мутация более вероятна (то есть, она происходит чаще), другая менее вероятна, а третья весьма и весьма маловероятна, которая не имеет практически шансов на выживание. Чем выше вероятность мутации, тем чаще она происходит. То, что Вы назвали, происходит весьма редко и не имеет почти никаких шансов на выживание.

Да. Авторы пишут чистую правду (вы, кстати, читайте, то, что цитируете). Количество мутаций, просто, колоссально. В одной семье за 13 поколения появилось 3 мутации.

Ну и что? Как появились, так и растворились. Существует мутационная дисперсия и это вполне естественно. Но, ведь, это еще не значит, что обязательно какой-то из этих мутированных генов с новыми свойствами приспособится к новым условиям и оставит потомство. Даже если это случайно и произойдет и мутант получит преимуществунную разницу в приспособлении к новым условиям, то это еще не значит, что новый виток изменений в среде будет благоприятным.

Да, конечно. В то время как - и это легко провеерить эксеприментально, - хотя изменения ДНК носят случайный характер и могут быть произвольными, свойства организма, обеспечивающие ему выживание - не произвольны. Как я вам уже неоднократно говорил (да и в школьном учебнике вы могли бы прочесть) предел мутационной изменчивости кладет естественный отбор.

Ясное дело, что естественный отбор ставит предел, ибо он отсекает те мутации, которые нецелесообразны или не соответствуют новым условиям, а оставляет те мутации, которые приспособленные.

Но, как я уже напоминал раньше и буду напоминать и дальше, что накопление приспособленческих свойств особи возможно только, если последует длинная вереница этих успешных "целесообразностей" во времени, что и позволит мутации градуалистически эволюционировать в соответствии со средой, сохраняя прежние полезные свойства и преобретая новые.
Но, увы, в слепой среде это настолько маловероятно, что практически невозможно, чтобы видообразование произошло без вмешательства Высшего Разума.
И Вы, как всегда, в своем невозмутимом упорстве выдаете желаемое за действительное)
Другими словами, Вы снова и снова перемещаете ворота в сторону мяча, летящего наугад...

Никак. То есть, менялись самым разнообразным образом, но к вышеупомянутому процессу эти изменения отношения не имели. Ибо, вообще говоря, условий, в которых рептилии имели бы преимущество по сравнению с млекопитающими - нет. Эволюция в таком магистральном направлении не может не идти в любых условиях.

И все-таки... Вы не ответили на вопрос: как эволюционировала плацента, Рулла?

Потому, что - и об этом тоже знает какждый школьник - плацента появляюетя уже только у млекопитающих и далеко не сразу.

Ну, в этом и вся суть вопроса, Рулла)
Откуда она у них? Почему такая дискретность? Почему не найдено промежуточных звеньев?
Если бы начатки плаценты наблюдались у рептилий, то этот вопрос не стоял бы ребром.

Учитывая масштабы времени и количество видов (каждый из которых имеет возможность эфволюционировать в сотнях направления) такие локальные события носят массовый характер.

Это правда, но причем здесь это, Рулла?

Вы не туда целите...

Ведь вероятность целесообразного соответствия со слепо меняющейся средой много раз подряд у отдельного взятого вида, особи или популяции по-прежнему остается одинаковой)

В какую нишу она бы не "сунулась" и сколько раз это не происходило бы, если даже какая-то из них успешно приспособилась бы локально
то количество таких случаев в генофонде не повышает вероятность того, что целесообразное соответствие будет повторяться много раз подряд... и успешно произойдет видообразование!

Кроме того, у вида, особи или популяции просто не хватит "силенок" сунуться в каждую нишу многократно раз)
Он скорее всего вымрет от всех этих попыток, чем найдет такую эконишу.

Например, у Вселенной несметное количество атомных ядер, излучаемых частицы... И, представьте себе, каждая из них излучает какие-то частицы.

Но Вы, Рулла, возьмите любой из них и Вы по-прежнему не будете знать какие первые, скажем, десять или двадцать частиц подряд покинут ядро атома)

Да, чем больше количество видов и чем больше маштабы времени, тем чаще такие локальные события носят массовый характер.
Это можно проверить элементарно на том же самом примере с карточными тузами.
Чем больше людей и карточных колод, из которых они тянут наугад карты, тем раньше кто-то из них вытянет первую карту, которая будет тузом.
И если они будут повторять эти попытки многократно раз, рано или поздно, кто-то из них вытянет четыре карты и все они случайно окажутся тузами...
Но в природе вид не имеет столько попыток, Рулла... Он просто погибнет от этого прежде, чем приспособится многократно раз подряд.

Противоположного же эффекта быть не может.
Во-первых - статистически. Ибо приспособление к одинм и тем же условиям может происходить десятким разлинчых путей.

Безусловно) Если эти пути будут сплошными вереницами целесообразного соответствия между новыми свойствами случайно появляющимися мутациями и меняющимися наугад условиями.

Во-вторых, диалектически. Если вид уже изменился, то изменятся и пути, которыми он может приспосабливаться в том числе и к прежним условиям.

Ничего подобного.
Если какой-то мутации повезло найти целесообразное соответствие с новому витку условий локально и она успела передать эти свойства поколениям, то это не значит, что такой успех в приспособленности гарантирован на следующем витке изменений.
Это было блестяще продемонстрировано на примере молюсок, более неспособных приспособится к изменяющейся водяной среде, в высыхающем Аральском море...
Новый виток условий может быть таков, что изменившийся вид уже не поспеет за ним и погибнет.

[FaithSpirit]

Вы опять смотрите с узкой стороны. Я не могу дать гарантию для некоего конкретного мяча, что он будет снова и снова попадать. Но я могу дать гарантию, что среди мячей будут те, которые будут попадать снова и снова.
.

А что это Вам дает, уважаемый?
Ведь все это носит локальный характер...
А видообразование - это длительный градуалистический процесс эволюции одного вида в другой под действием естественного отбора.

Другими словами, если это перевести в нашу в вами аллегорию с "мячами и воротами", то должен быть такой один и тот же мяч, который будет попадать в ворота наугад многократно раз подряд.
И здесь пусть будет хоть миллионы таких мячей и миллионы лет попаданий, вероятность многкратного попадания подряд не меняется..

Здесь Вы используете "сотни и тысячи", как синоним "много". Но для той темы, которую Вы пытаетесь затронуть, "сотни и тысячи" - это синоним "ноль". Для начала Вам необходимо это понять.

Критическим анализом называется несколько другое. А здесь имеет место узость мышления при попытке критически проанализировать.

Ну, Вам прежде всего надо научиться уважать собеседника по-человечески, если он даже и вносит какое "недоразумение в народе", некогда освободившем себя от "опиума религии".
Но поскольку Вы не научились даже элементарной вежливости, то я даже не знаю, стоит ли с Вами дальше вести разговор...

...Наблюдаемая популяция особей влияет на среду гораздо меньше, чем среда на эту популяцию, поэтому Вы решили, что это влияние можно отбросить вследствие ее малости.
Пока что достаточно. При необходимости покажу, почему это влияние отбросить нельзя.
Пришел к выводу, что влияние популяции на среду не намного меньше, чем влияние среды на популяцию.
.

Я не исключаю влияние популяции на среду, но его следует игнорировать. В конце концов, мы здесь говорим о не воздействии современного человека на природу...

Что значит влияние среды на рассматриваемую популяцию А? Это влияние популяций B, C, D, ...(т.е. всех остальных) на популяцию А, плюс влияние на популяцию А условий среды, не сводимых к влиянию неких других популяций (например - климат).
.

Это так... но мне смешно, знаете...
Ведь чем больше Вы вносите неизвестных в любое абстрактное уравнение, тем больше Вы делаете его загадкой, тем больше Вы подчеркиваете ту самую неопределенность, которая ожидает каждый вид, особь или популяцию, питающуюся приспособится с новым набором свойств и возможностями к тем или иным условиям))

И когда мы говорим, что вот популяция А изменилась под воздействием среды (то есть под воздействием популяций B, C, D, ... и климата), то нельзя забывать, что популяции B, C, D, ... также за это время изменились как под воздействием популяции А, так и в результате взаимодействия между собой.

Я совершенно с Вами согласен в этом.
Не знаю, подумали ли Вы об этом раньше, но это только усиливает мою позицию)
Кога я говорю, что популяция А изменилась под воздействием среды, то это совершенно не исключает обратного воздействия, - просто оно игнорируется мною по вполне ясным причинам.
Например, стрелок-снайпер, когда целиться, игнорирует воздействие ветра на пулю на близких расстояниях, но на длинном расстоянии он не может не учитывать силу ветра.
А, вот, то, что Вы учитываете обратное воздействие популяции А на среду и воздействие между другими популяциями вносит еще больше неопределенности и непредсказуемости.
Кстати, это одна из самых сложных задач любого аналитика, тактика, стратега: как можно меньше переоценить или недооценить воздействие одного фактора (или целого множества факторов) на ход события или целого множества событий.

Давайте множество популяций {B, C, D, ...} считать эволюционно стабильным (как это делаете вы), т. е. предполагать, что сами по себе они не изменяются. Тогда популяция А будет влиять на это множество популяций по-разному до изменения и после изменения. И даже если на каждую из популяций B, C, D, ..., отдельно взятую, влияние А невелико (как и невелико влияние каждой из этих популяций на популяцию А), то на множество {B, C, D, ...} - сопоставимо с влиянием среды на А.

Да, это правильно. Но не могу понять смысл в том, чего Вы добываетесь этим...
В некоторых случаях, популяция А действительно может воздействовать на среду даже сопоставимо с тем, как она влияет на саму популяцию А.
Но что Вы хотели этим сказать?
Каким образом это повышает вероятность целесообразного соответствия новых свойств мутации к новым условиям среды (на которые она, порой, сама влияет) многократно раз подряд?

[Rulla]

Для FaithSpirit


А почему не в миллиард раз, Рулла?

Потому, что миллиона достаточно.

Будьте мужиком, Рулла)
Задайте хоть один такой вопрос из школьной программы!

Извольте.

Почему лягушка может регенерировать ногу, а для крысы эволюцией такая возможность не предусмотрена?
Вопрос никак не выше материала 7 класса.

Не надо перекручивать мои слова. Я не сказал, что этот механизм предовращает мутации, - он их сдерживает!

Но, как видите, - видеть это можно по факту распространенности мутаций - этот механизм недостаточно эффективен, для того чтобы сдерживать мутации. И подавно не исправляет уже возникшие - если вы подумали, что исправляет.

Сдерживается. Вы же сами сказали, что без изменения среды мутации крайне неустойчивы и они растворяются в популяции.

Мутационная изменчивость (собственно, возникновени мутаций) ничем не сдерживается, что само по себе является наблюдаемым фактом. Сдерживается - естественным отбором главным образом - их закрепление в генофонде.

Может разрушить ДНК. Это возможно, но весьма маловероятно.

Вот, это, как раз, вполне вероятно. Зависит от интенсивности воздействия. Вообще, ДНК необратимо разрушается при 42 градусах цельсия.

Одна мутация более вероятна (то есть, она происходит чаще), другая менее вероятна, а третья весьма и весьма маловероятна, которая не имеет практически шансов на выживание.

Мутации различаются вероятностью, но с шансами на выживание она не связана. Никак. Некоторые наиболее распространенные хромосомные мутации - летальны. Подавляющее же большинство редких и редчайших - безвредны.

Ну и что? Как появились, так и растворились.

Куда это она растворилась?! Вы читайте, на что ссылаетесь сами.

Мутация сохраняется до тех пор, пока не уничтожены все ее носители (что с мутациями в человеческой среде происходит редко). Здесь - в статье - говорится об одной семье, где за 13 поколений скопилось 4 новых мутации. Все сидят в генах представителя последнего поколения.

Но, как я уже напоминал раньше и буду напоминать и дальше, что накопление приспособленческих свойств особи возможно только, если последует длинная вереница этих успешных "целесообразностей"

А она не может не последовать. Так как в каждом поколении
1. есть наиболее целесообразные комбинации генов (ну, не может же быть, что бы в поколении все комьинации оказались наименее целесообразными - какие-то лучше прочих)
2. они и отбираются.

И все-таки... Вы не ответили на вопрос: как эволюционировала плацента, Рулла?

А вы этот вопрос и не задавали. Вы спрашивали, где ее следы у рептилий.

Если же вас интересует (а здесь вы рете - это вас нисколько не интересует) именно эволюция плаценты у млекопитающих, то вам стоит посмотреть специальную литературу.
Могу сделать это за вас, но не вижу причин.

Почему не найдено промежуточных звеньев?

Почему не найдено? Процесс эволюционного образования плаценты легко наблюдать на примере сумчатых. У разных видов которых зафиксированы разные этапы развития плаценты.

Кроме того, у вида, особи или популяции просто не хватит "силенок" сунуться в каждую нишу многократно раз)

Каждый вид не многократно, а постоянно суется во все сопредельные ниши. Потому-то, вероятность "удачного совпадения" настолько и велика. Даже к одним и тем же условиям существует множество способов приспосабливаться. А выбор условий для каждого вида в свою очередь богат. Единственное, что не дает виду мгновенно заполнять все сопредельные ниши (а через них и все прочие - сопредельные уже с ними) - эти ниши уже могут быть заняты.

И если они будут повторять эти попытки многократно раз, рано или поздно, кто-то из них вытянет четыре карты и все они случайно окажутся тузами...
Но в природе вид не имеет столько попыток, Рулла...

Да, конечно. В природе вид располагает возмодностями для несоизмеримо большего числа попыток.

Безусловно) Если эти пути будут сплошными вереницами целесообразного соответствия между новыми свойствами случайно появляющимися мутациями и меняющимися наугад условиями.

Как упоминалось выше - такое положение дел технически неизбежно.

1. есть наиболее целесообразные комбинации генов (ну, не может же быть, что бы в поколении все комьинации оказались наименее целесообразными - какие-то лучше прочих)
2. они и отбираются.

Если какой-то мутации повезло найти целесообразное соответствие с новому витку условий локально и она успела передать эти свойства поколениям, то это не значит, что такой успех в приспособленности гарантирован на следующем витке изменений.

Да. На следующе витке будут отбираться кандидаты с другой мутацией. Только возврата к прежнему состоянию уже произойти не может.

Если вид уже изменился, то изменятся и пути, которыми он может приспосабливаться в том числе и к прежним условиям.

Это было блестяще продемонстрировано на примере молюсок, более неспособных приспособится к изменяющейся водяной среде, в высыхающем Аральском море...
Новый виток условий может быть таков, что изменившийся вид уже не поспеет за ним и погибнет.

Как показывают примеры видообразования, такое происходит не всегда.

[int003]

FaithSpirit

Ведь все это носит локальный характер...
А видообразование - это длительный градуалистический процесс эволюции одного вида в другой под действием естественного отбора.
Нет. Один вид в другой не эволюционирует. Видообразование - это образование нового вида. (Очевидная тавтология.) И образуется он не из всего вида, как Вы это себе представляете, и как пытаетесь здесь утверждать, а из очень-очень-очень небольшой его части (которая, как Вы говорите, "носит локальный характер"). При этом старый вид никуда не перерождается (как, возможно, Вы себе представляете), остается как был. А потом новый вид разрастается, и уже все особи нового вида относятся к "попавшим в одни ворота", и вот часть из них (ну очень-очень небольшая) попадает во вторые...

А, вот, то, что Вы учитываете обратное воздействие популяции А на среду и воздействие между другими популяциями вносит еще больше неопределенности и непредсказуемости.
Да, это вносит сложности для анализа системы. Вы же очень сильно упростили систему, убрав эту обратную связь. В результате получили какие-то результаты. Да, я еще раз повторяю, для Вашей модели полученные Вами результаты верны. Но переносить эти результаты на наш мир, в котором эта обратная связь присутствует, не стоит.


Кога я говорю, что популяция А изменилась под воздействием среды, то это совершенно не исключает обратного воздействия, - просто оно игнорируется мною по вполне ясным причинам.
Эти причины для меня не ясны. И игнорирование обратного воздействия ошибочно.

Если Вам что-то скажет аналогия в математике. Рассмотрим два дифференциальных уравнения:
dY(t)/dt = F(X(t))
dY(t)/dt = F(X(t, Y(t)))
Здесь:
Y(t) - популяция в момент времени t.
X(t, Y(t)) - среда в момент времени t.
F(X) - функция, отображающая влияние среды X на изменения в популяции Y.

Первое уравнение отличается от второго тем, что в нем считается, что вторая переменная в X(t, Y(t)) - фиктивная, и среда не зависит от популяции: X(t, Y(t)) = X(t).
Да, это существенно упрощает задачу. Решить такое уравнение - раз плюнуть. Да, я с Вами согласен, в этом случае все очевидно - состояние популяции Y полностью определяется начальным состоянием и поведением среды. Кто рулит средой, тот рулит популяцией.
Но распространять этот вывод на тот случай, когда среда зависит от популяции, крайне неосмотрительно.



Так скажите же, что же это за ясные причины, по которым в своих рассуждениях Вы игнорируете воздействие популяции на среду?

[int003]

Ну, Вам прежде всего надо научиться уважать собеседника по-человечески, если он даже и вносит какое "недоразумение в народе", некогда освободившем себя от "опиума религии".
Но поскольку Вы не научились даже элементарной вежливости, то я даже не знаю, стоит ли с Вами дальше вести разговор...

К персонажам, подобным popachs-у, которые вроде как и книжки читали, да мало что в них поняли, особого уважения у меня нет. Уж извините.

[FaithSpirit]

К персонажам, подобным popachs-у, которые вроде как и книжки читали, да мало что в них поняли, особого уважения у меня нет. Уж извините.

Нет, так нет... Я, собственно, не нуждаюсь в Вашем "уважении", так как уважение не всякого человека, на самом деле, достойно называться уважением)

[FaithSpirit]

Нет. Один вид в другой не эволюционирует.

А дерево эволюции вы для кого нарисовали?

Видообразование - это образование нового вида. (Очевидная тавтология.) И образуется он не из всего вида, как Вы это себе представляете, и как пытаетесь здесь утверждать,

Я такого не мог утверждать, хотя бы потому, что я не считаю, что видообразование вообще возможно без вмешательства Высшего Разума)
Это Вам просто нечего ответить, так Вы начинаете цепляться к моим словам. А что же Вам остается еще делать?
Ну, что ж... Посмотрим, что из этого выйдет.

Я Вам напомню, что я говорил... но это будет последний раз: напоминать больше не собираюсь. Я говорил, что если случайно повезет какой-нибудь маленькой группе особей в популяции с новыми свойствами приспособится к новым условиям и успеть оставить потомство, то это еще не значит, что это целесообразное соответствие будет длится во времени всегда и образуется новый вид.

а из очень-очень-очень небольшой его части (которая, как Вы говорите, "носит локальный характер"). При этом старый вид никуда не перерождается (как, возможно, Вы себе представляете), остается как был.

А что еще Вы там мне припишите?
Мне просто безумно интересно послушать Вас, как Вы проникаете в глубины моих представлений.

А потом новый вид разрастается,

Не спешите Вы так... "поперед батьки в пекло")
Какой вид? Откуда Вы его взяли?
Вы хоть представляете какой длинный путь смещения эта маленькая группка должна проделать, чтобы образовался новый вид?

Если случайно повезет какой-нибудь маленькой групке особей в популяции с новыми свойствами приспособится к новым условиям и успеть оставить потомство и наплодить подобных себе, то это еще не значит, что это целесообразное соответствие будет длится во времени всегда и образуется новый вид.

Это всего лишь локальное явление... это еще ничего не говорит о длительной направленности эволюции, ясно?.

Да, это вносит сложности для анализа системы. Вы же очень сильно упростили систему, убрав эту обратную связь. В результате получили какие-то результаты. Да, я еще раз повторяю, для Вашей модели полученные Вами результаты верны. Но переносить эти результаты на наш мир, в котором эта обратная связь присутствует, не стоит.

Насколько нам известно, это пытаетесь делать вы, эволюционисты, а не - мы)

Кога я говорю, что популяция А изменилась под воздействием среды, то это совершенно не исключает обратного воздействия, - просто оно игнорируется мною по вполне ясным причинам.
Эти причины для меня не ясны. И игнорирование обратного воздействия ошибочно.

Игнорирование обратного воздействия всегда ошибочно с математической точки зрения, но вполне терпимо с технической точки зрения в некоторых ситуациях)

Если Вам что-то скажет аналогия в математике. Рассмотрим два дифференциальных уравнения:
dY(t)/dt = F(X(t))
dY(t)/dt = F(X(t, Y(t)))
Здесь:
Y(t) - популяция в момент времени t.
X(t, Y(t)) - среда в момент времени t.
F(X) - функция, отображающая влияние среды X на изменения в популяции Y.

Первое уравнение отличается от второго тем, что в нем считается, что вторая переменная в X(t, Y(t)) - фиктивная, и среда не зависит от популяции: X(t, Y(t)) = X(t).
Да, это существенно упрощает задачу. Решить такое уравнение - раз плюнуть. Да, я с Вами согласен, в этом случае все очевидно - состояние популяции Y полностью определяется начальным состоянием и поведением среды. Кто рулит средой, тот рулит популяцией.
Но распространять этот вывод на тот случай, когда среда зависит от популяции, крайне неосмотрительно.

Спасибо за такой приятный экскурс в мир дифференциальных уравнений, но я уже там был и не раз...)
Все, что Вы для меня продемонстрировали здесь, совершенно не является для меня каким-то открытием...
Непонятно только, каким образом наличие обратной связи между средой и популяцией усугубляет мою точку зрения, а превозносит Вашу)
Да, обратная связь существует, но влияние среды на популяцию настолько велико (и это очевидно), что обратную связь можно просто проигнорировать.

Допустим, что нельзя игнорировать и верно следующее уравнение...

dY(t)/dt = F(X(t, Y(t)))

С чего Вы взяли, что эта обратная связь гарантирует длительное целесообразное соответствие между популяцией с новыми свойствами и изменяющейся средой?

Пусть t1 = t0 + dt (в даном случае, dt означает произвольный ненулевой отрезок времени, так как я не нашел здесь греческой буквы "дельта").

Если функция среды, X(t0 + dt) изменилась за этот отрезок времени от значения X0 к значению X1, повлияв на популяцию Y(t0 + dt), а та, в свою очередь, несколько изменившись, внесла свою "лепту" в изменение самого значения среды X1, то это еще не значит, что эта "обратная связь", каким-то таинсвенным образом, будет "корректировать" значение среды так, что это обязательно будет "сопутствовать" размножению популяции Y(t0 + dt) при любом значении tn и, впоследствии, образует новый вид!
Что за бред?
Как раз все может быть наоборот.
Если функция среды, X(t1 + dt) снова изменилась из-за влияния популяции на нее, то это изменение может быть, как вероятно полезным, так и вероятно вредным для самой популяции.
Я не вижу причины, как может популяция (а тем более популяция бессозательных особей) более вероятно "корректировать" среду в свою пользу, а не навредить себе.

Откуда Вы такое взяли?

Видите ли, от того, что Вы спишете весь форум дифференциальными уравнениями, дабы у прохожих отпала челюсть от Вашего "непревзойденной интеллекта", целенаправленность и целесообразность из этого не появится, понимаете?

Это Ваша очередная попытка опровергнуть вмешательство Высшего Разума в творении природы и отчаянно найти в произвольном хаосе какую-то целенаправленность и целесообразность.

Я могу Вам легко показать на математическом примере, что "обратная связь" никак не гарантирует целенаправленности или целесообразности между средой и популяцией за длительное время Тtotal = t0 + Т.

Если случайно что-то целесообразно соответствует чему-то, то это носит всего лишь вероятностый характер и не следует забывать о том, особенно тем, кто свято уверовал в ТЭ, что есть разница между произвольно взятым локальным изменением t1 = t0 + dt и накоплением изменений за время Тtotal = t0 + Т

Так скажите же, что же это за ясные причины, по которым в своих рассуждениях Вы игнорируете воздействие популяции на среду?

Я не вижу причины в этом. Разве это что-то меняет?

[FaithSpirit]

Извольте.

Почему лягушка может регенерировать ногу, а для крысы эволюцией такая возможность не предусмотрена?
Вопрос никак не выше материала 7 класса.

Ну, во-первых, сама постановка вопроса некорректна, так как отвечающий должен воспринять эволюцию без вмешательства Высшего Разума, как уже свершившийся факт.

Во-вторых, у всех животных (включая также человека) есть гены регенерации, просто у млекопитающихся клетки имунной системы блокируют этот процесс.

Безусловно, у лягушек имунная система развита гораздо слабее, чем у крыс, поэтому она гораздо слабее блокирует действие генов, отвечающих за восстановление утраченных частей тела.

В общем, все зависит от специализации клеток, которым возврата в прошлое уже нет. Чем сложнее организм, тем слабее регенерация и причина, скорей всего, содержится в сложности генетической конструкции организма, нежели в естественном отборе.

Мутационная изменчивость (собственно, возникновени мутаций) ничем не сдерживается, что само по себе является наблюдаемым фактом.

Сдерживается. Я уже привел пример. Не вижу причины снова повторятся.
Например, спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около 10 − 9 10 − 12 на нуклеотид за клеточную генерацию.
Заметьте, число мутаций колеблется в этих границах в нормальных для него условиях без влияния внешней среды.
Сдерживание этих мутаций не вызваны внешней средой и, тем не менее, эта частота "не прыгает" хаотически, но сдерживатся.

Мутации различаются вероятностью, но с шансами на выживание она не связана. Никак. Некоторые наиболее распространенные хромосомные мутации - летальны. Подавляющее же большинство редких и редчайших - безвредны.

Ну, и что?
Это, по-прежнему, носит локальный характер.
Вы хотите сказать, что если одна такая редчайшая мутация с новыми свойствами целесообразно соприкаснется с какой-то благоприятной эконишей, то из нее образуется новый вид?

Маштаб мутационной дисперсии в популяции не настолько широк, чтобы он мог обеспечать такие редчайшие мутации, могущие преодолеть барьер для приспособления в новой эконише.

Например, допустим, существует популяция животных, которая бродят по земле и находится под постоянной угрозой исчезновения от гораздо более сильных хищников.
Вряд ли у такой популяции обязательно найдется мутация с когтями, которая позволит им успешно вскарабкаться на дерево и надежно спрятаться от хищника, в отличие от других особей)
Если и появится редчайший мутант с необычными когтями в популяции, то вряд ли он сможет с этими когтями спастись от хищника и сохранить потомство с новыми свойствами. Почему?
Здесь существует дискретность, барьер, о котором я говорил раньше.
Чтобы действительно спастись от хищника, нужно иметь очень и очень хорошие когти, а не случайно чуть лучшие когти, чем у нормальной особи))
О чем это говорит?
Здесь необходимо длительное целенаправленное смещение всего маштаба мутаций в сторону когтей, позволяющих спастись от хищников, чтобы, наконец, стали появлятся более частые мутации уже с такими когтями, которые достаточны удержать ихний вес на стволах деревьев. Чем чаще появляются такие мутации, тем больше шансов, что какие-то из них приспособятся к новым условиям, а остальные погибнут.
А что может обеспечить сие целенаправленное смещение, если барьер непреодолим поначалу?

Как упоминалось выше - такое положение дел технически неизбежно.

1. есть наиболее целесообразные комбинации генов (ну, не может же быть, что бы в поколении все комьинации оказались наименее целесообразными - какие-то лучше прочих)

С чего Вы взяли, что уже есть целесообразные?
Ведь это носит локальный вероятностный характер. Целесообразность может быть, а может и быть. А если и есть, то она случайная и носит всего лишь локальный характер.

А что если среда изменилась катастрофически и ни один ген не успел приспособится?

Например, оторвался клочок земли от материка и стало катастрофически не хватать ресурсов для популяции большущих слонов.

Думаете ли, что в популяции слонов, оторвавшихся вместе с этим клочком земли, обязательно найдутся карлики-слоны, размеры которых будут целесообразно соответствовать новым реалиям?

Но даже если среда и меняется градуалистически, то где гарантия, что популяция со своей мутационной изменчивостю будет "успевать" за ней смещаться?

2. они и отбираются.

Поскольку все происходит "наугад", то разве что они отбираются локально, когда случайно есть что отбирать.

Когда мы говорим "случайно", это значит локально, временно, что-то совпало. В противном случае, это уже будет не случайность, а вмешательство Творца...

Следовательно, вероятны случаи, когда случайно будет нечего отбирать, что приведет к тому, что популяция, либо погибнет, либо, вообще, не изменится.

[int003]

FaithSpirit, за неимением времени и желания не буду отвлекаться на весь Ваш бред, обращу внимание только на существенные детали.

Нет. Один вид в другой не эволюционирует.
А дерево эволюции вы для кого нарисовали?
Для тех, кто понимает, что значит каждая из его веток. Вы к ним не относитесь. Именно это я пытался Вам объяснить в предыдущем своем посте.

Игнорирование обратного воздействия всегда ошибочно с математической точки зрения...
Что за ложные домыслы?

Игнорирование обратного воздействия ... вполне терпимо с технической точки зрения в некоторых ситуациях)
В некоторых ситуациях.


Повторяю свой вопрос: Почему Вы игнорируете воздействие популяции на среду?
Пока что получил только одну попытку ответа на него: "Игнорирование ... вполне терпимо с технической точки зрения в некоторых ситуациях". Ан нет, вот еще одна попытка: "Я не вижу причины в этом".

[Rulla]

Для FaithSpirit


Ну, во-первых, сама постановка вопроса некорректна, так как отвечающий должен воспринять эволюцию без вмешательства Высшего Разума, как уже свершившийся факт.


Соответственно, - если вы (шучу) не солгали, и, как утверждаете, ходили в школу, - вы должны ответить, что утверждаете по данному поводу школьный учебник.

Подчеркну, - я не спрашиваю у вас согласны ли вы с учебником. И никто никогда вас об этом не спросит. Вы технически не можете быть с учебником согласны или не согласны, так как не читали его. А прочти бы, не поняли бы.

Во-вторых, у всех животных (включая также человека) есть гены регенерации, просто у млекопитающихся клетки имунной системы блокируют этот процесс.

Садитесь, "два".

Не пытайтесь отвечать на вопрос, который даже не поняли.

Тем более, неправильно отвечать!

Антитела регенерацию не блокируют (иммунитет отторгает инородные ткани, а при регенерации образуются самые родные), а имуная система у лягушки развита дай боже, - земноводные одни из наименее подвержены инфекциям тварей, - то есть, вы чушь порете. И не по делу совершенно, к тому же.

Вопрос заключался в том, почему - с точки зрения эволюционной теории - все получилось именно так. Почему для лягушки такой сервис, как регенерация утраченной конечности эволюцией предусмотрен, а для крысы - фиг.

Даже если бы иммунитет имел отношение к делу, это не было бы ответом. Тогда бы вы должны были бы объяснить, почему с точки зрения ТЭ вообще и учебника в частности, крысе лучше живется с иммунитетом, но без лапы, а лягушке - с лапой, но без иммунитета... И вы не ответите... И даже не тратьте время, пытаясь. Это все вообще не в тему.

К делу же это не имеет отношения к делу еще и потому, что учебник ничего подобного не говорит.

Сдерживается. Я уже привел пример. Не вижу причины снова повторятся.

Мутационная изменчивость (собственно, возникновени мутаций) ничем не сдерживается, что само по себе является наблюдаемым фактом. Сдерживается - естественным отбором главным образом - их закрепление в генофонде.

Например, спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около 10 − 9 10 − 12 на нуклеотид за клеточную генерацию.

Замечательно, но это также вообще не имеет отношения к делу, к наследственности, то есть, если мы говорим о существах, способных к половому размножению.

Кстати, - сколько нуклеотидов в одной ДНК?

Да, вот таким образом, за счет накопления подобного рода мутаций и происходит старение организма.

А вы не знали?

Сдерживание этих мутаций

Под "сдерживанием" мутационной изменчивости, имелись ввиду некие гипотетические ограничения на тип и масштаб мутаций, а не на их число, которое, как видите, колоссально.

Вы хотите сказать, что если одна такая редчайшая мутация с новыми свойствами целесообразно соприкаснется с какой-то благоприятной эконишей, то из нее образуется новый вид?

Да, если это, как в случае мадейрского кролика мутация хромосомная. Или в случае одноклеточных. Или в случае насекомых, дающих до 10 бесполых поколений на одно половое.

Тогда - да - сразу. Больше ничего не требуется даже теоретически.

Но чаще нет. Чаще вид образуется за счет отбора не одной мутации, а множества. Причем, разных.

Выше вы приводили статью про семью из Китая, весьма типичную замечу. Каждые три поколения только одна линия обогащается новой мутацией, сохраняющейся в генофонде, практически, вечно.

То есть, количество мутаций (генетическое разнообразие) в популяции всегда колоссально и со временем монотонно растет. С изменением условий отбираются мутации из уже наличествующих. Затем (в результате репродуктивной изоляции) они концентрируются и комбинируются.

Вид образуется не за счет какой-то одной мутации, а за счет накопления изменений в генофонде, когда оно переходит границу нескрещиваемости с исходной формой.

С чего Вы взяли, что уже есть целесообразные?

С того, что они есть всегда. По определению.

Потому, что не могут все быть приспособлены к новым условиям одинаково плохо. Кто-то просто плохо, а кто-то очень плохо. Набор мутаций у тех, кто приспособлен плохо, но не очень, и есть - целесообразный.

Можете еще раз посмотреть тот экспериментальный пример с тлями. Изначально, все они были приспособлены плохо. В разной степени.

Потом, среди потомства тех, кто был приспособлен чуть лучше прочих отбираются те, кто писпособлен еще чуть лучше. Причем, наличие таковых, опять-таки, неизбежно. Виду того, что дисперсия свойств теперь отсчитывается от нового уровня.

А что если среда изменилась катастрофически и ни один ген не успел приспособится?

Да, конечно. Изменения условий не сохраняющиеся в течение времени необходимого для видообразования (для насекомых это месяцы или годы, для позвоносных столетия или тысячелетия), новых видов не создают.

Потому, и не рассматриваются, как эволюционный фактор вообще.
Вы бы еще приплели смену дня и ночи.

Но обычно условия заметным образом меняются за сотни тысяч и миллионы лет.

[FaithSpirit]

М-да... Вы, Попач, действительно идиот. Употребляю это слово, как медицинский термин.

Ну, вот, начинается.
Когда атеист видит, что ему никак не удается добится желаемого результата (а именно, смутить человека своим высокомерным интеллектом и переубедить человека в правильности своих безбожных убеждений) то, конечно же, он начинает неистово бесноваться и оскоблять собеседника.

Но этого не может непонять и идиот с IQ 40. Я задал вопрос по школьной программе. Дабы обличить вашу ложь, что вы (!) ее якобы превзошли и хотя бы на школьном уровне знакомы с теорией, которую желаете критиковать.

Зачем мне тратить время и знакомится со школьной программой, если я знаю, что она ложная?
Школьную программу я уже проходил, - просто почти все забыл. Сколько уже времени прошло.
Во всяком случае, она меня совершенно не волнует, так как она скрывает истинную правду о Всемогущем Творце и декламирует детям и подросткам опрометчивую идею эволюции, как свершившийся факт.
Сами подумайте, Рулла, зачем мне знакомится с тем, что заведомо ложно?
Это дети и подростки не имеют адекватного абстрактного мышления и способности глубинно осмыслить сущность идеи.
Их вам удается обольстить путем изощренных картинок, видео-эпизодов, схем, терминологии и убедительных выводов. Конечно, они не могут обнаружить глубинную опрометчивость всей дарвинской выдумки, а если бы и могли, то это было бы не в ихних интересах.
Вот, они и изучают ее, не зная правды и истины.
Мне же мой уровень абстрактного мышления позволяет отвергнуть идею самоорганизации живой и неживой материи без знания деталей, описанных в школьной программе.
А то, что Вы всячески пытаетесь меня унизить и оскорбить здесь на форуме, намеренно закрывая глаза на мои интеллектуальные способности различить правду от лжи, будто я недостиг даже уровня младенческого умственного развития, так я больше ничего не ожидаю от Вам, кроме этого, Рулла.

Было бы весьма странным ожидать что-нибудь другого от надменного безумца, который отверг Бога и от этого не имеет покоя, мучаясь в опустошенной душе своей, выплевывая свою накопленную агрессию наружу.

Соответственно, - если вы (шучу) не солгали, и, как утверждаете, ходили в школу, - вы должны ответить, что утверждаете по данному поводу школьный учебник.

Я не помню жу, что говорил школьный учебник. Но даже если бы и помнил, то школьный учебник для меня не является заведомо безпрекословным глашатаем истины. Школьный учебник написан безбожниками, которые желают обольстить всех, кого можно. Они двыжими прежде всего идейными устремлениями, а фактами можно манипулировать как угодно.

Вопрос заключался в том, почему - с точки зрения эволюционной теории - все получилось именно так.

Вопрос некорректный, так как с точки зрения эволюционной теории можно все, что угодно объяснить и будет всем казаться убедительным. Но, что кажется весьма убедительным, еще не значит, то это правда.

Даже если бы иммунитет имел отношение к делу, это не было бы ответом. Тогда бы вы должны были бы объяснить, почему с точки зрения ТЭ вообще и учебника в частности, крысе лучше живется с иммунитетом, но без лапы, а лягушке - с лапой, но без иммунитета... И вы не ответите... И даже не тратьте время, пытаясь. Это все вообще не в тему.

Я ответил Вам с точки зрения генетики и я ответил правильно, так как я ссылался на некоторые источники, которым я доверяю большем, чем Вам, во всяком случае. Так что мне плевать, что Вы там считаете...

К делу же это не имеет отношения к делу еще и потому, что учебник ничего подобного не говорит.

Никакого дела не было. Как может что-то иметь отношение к тому, чего, на самом деле не происходило?

Под "сдерживанием" мутационной изменчивости, имелись ввиду некие гипотетические ограничения на тип и масштаб мутаций

До Вас всегда так доходит информация, как до жирафа, Рулла?
А я о чем говорил?
Я именно и говорил о маштабе мутационного спектра...
При чем здесь число?
Число мутаций здесь не при чем.

Маштаб мутационной изменчивости слишком узок, чтобы хоть одна из случайных мутаций могла сразу преодолеть дискретность или барьер между двумя соседними экостистемами, поэтому ни одна мутация (пусть их случается хоть миллиарды) неспособна будет закрепится или приспособится в новой эконише.

Отсекающий или дизруптивный естественный отбор мутаций происходит только если есть что случайно отбирать, но, в даном случае, ни одна мутация не оказалась целесообразной из-за узости маштаба мутационной дисперсии.
Седовательно, видообразование невозможно.
Для того, чтобы часть мутаций закрепилась в новой эконише нужен плавный градуалистический переход, по которому будет происходить целесообразное смещение (движущий ест. отбор) всего мутационного спектра.
Это что касается пространства.

Да, конечно. Изменения условий не сохраняющиеся в течение времени необходимого для видообразования (для насекомых это месяцы или годы, для позвоносных столетия или тысячелетия), новых видов не создают.
Потому, и не рассматриваются, как эволюционный фактор вообще.
Вы бы еще приплели смену дня и ночи.
Но обычно условия заметным образом меняются за сотни тысяч и миллионы лет.

Что изменилось?
Все что Вы называете изменением, это самопроизвольные колебания, которые не создадут никакой направленности в эволюции.
Лес остался лесом, земля осталась землею, небо осталось небом, вода в океане осталась соленой водой. Между этими экосистемами существует непревзойденные барьеры, которые нельзя преодолеть без градуалистического смещения мутационного спектра путем естественного отбора.

[ИлюхаМ]

Зачем мне тратить время и знакомится со школьной программой, если я знаю, что она ложная?
Школьную программу я уже проходил, - просто почти все забыл. Сколько уже времени прошло.

Это квинтэссенция всех ваших постов