Накопления "Относительной Целесообразности"

[FaithSpirit]

Я знаю, что на этом форуме тайна происхождения биологических видов уже не раз становилась излюбленным предметом гарячих дискуссий и непрерывной идеологичекой вражды между эволюционистами и креационистами, атеистами и верующими. Обе противоборствующие стороны приводили немало убедительных аргументов и фактов в пользу своей точки зрения, пытаясь переубедить друг друга самими разными способами. Но, в конечнем счете, все сводилось к тому, что накал страстей в беседах часто приводил к обмену "взаимными любезностями", за которыми так доблестно охотятся наши неутомимые администраторы.

Итак, нам известно, что эволюционисты утверждают: для появления удачных созданий в природе вовсе не обязательно понимать и анализировать ситуацию, а можно действовать наугад. Креационисты же, наоборот, убеждены в том, что появление нового удачного вида в природе невозможно без вмешательства Высшего Интеллекта, Творца Вселенной.

Но в этой теме мне не хотелось бы снова возвращаться к вечно риторическому вопросу: кто из них прав?

В этой теме я хотел бы порассуждать о самой фундаментальной мысли в теории эволюции, без которого эволюция, по сути, не имеет места быть - это накопление приспособленческих свойств биосистемы при влиянии естественного отбора

Заметьте, речь идет не самой приспособленности отдельно организма к локальным условиям среды.
И коню понятно, что у любого организма существует случайный набор определенных свойств, так называемых относительно целесообразных, которые позволяют ему приспособится к определенной экосистеме.

Речь идет о накоплении (сохранении) приспособленческих свойств в наступных поколениях в результате естественного отбора, когда условия среды продолжают менятся.

Возможно ли это?

И, пожалуй, самый главный вопрос: если да, то что гарантирует достаточную МЕРУ этого накопления и почему утрата их всегда "проигривает", если согласится с эволюционистами?

Ведь среда не будет спрашивать особь с новыми свойствами: можешь ли ты сохранить эти новые свойства или нет?
Она просто меняется наугад, не гарантируя особи, что ее новые свойства будут и дальше "целесообразными" в соответствии с новыми условиями.

Насколько мне известно, здешние сторонники эволюционного пути развития биосферы объясняют двыжение эволюции следующим образом:

Достаточно создавать широкий спектр разнообразных особей вследствие мутационной изменчивости. С этим не поспоришь мутации происходят везде.

1. Итак, появляется особь с новыми, совершенно случайными, свойствами в результате мутации.
2. Потом она оказывается или не оказывается способной оставить потомство в новой среде, в зависимости от этих свойств.
3. Наконец, если исход предыдущего этапа оказывается положительным, то она оставляет потомство и её потомки наследуют новоприобретённые свойства.

Таким образом, эволюционисты утверждают, что произошел эволюционный слвиг, так как появилась особь с новоприобретенными свойствами в результате естественного отбора. Этим они аргументируют свой вывод, что эволюция не то, что возможна... но и неизбежна.

Итак, никто не спорит, что случайные новые свойства могут быть приспособленны в той или иной среде и они приобретут относительную целесообразность.

Но не в этом суть. Это не гарантирует ход эволюции, так как то, что было целесообразно вчера, может быть нецелесообразным сегодня или завтра, а значит существует вероятность утраты "вчерашних" свойств.

И чем дольше среда непредсказуемо колеблется, тем выше вероятность утраты прежних новообретенных свойств.

И это было блестяще доказано в эксперементах с мушками дрозофилами-мутантами, которых подвергли ренгентовскому облучению. Экперементы провидились генетиками десятилетиями.
В результате многолетних наблюдений, исследователи пришли к выводу, что ни одна популяция мутантов из мушек дрозофил не смогла сохранить или накопить свои новые свойства в процессе изменения среды своего обитания после "выноса" генетических изменений наружу навстречу среде. После скрещивания мутантов в новой среде опыты показали, что после нескольких поколений снова начали появлятся мушки с прежними свойствами. Все это говорит о том, что шансы на сохранение новых свойств у мушек весьма и весьма малы, так любой наблюдаемый вид генетически весьма устойчивый к изменению среды.

Мало того, генетики давно обнаружили, что ДНК весьма сопротивляется и имеет замечательную способность востанавливатся, потомучто в результате мутации повышается частота синтеза ферментов, отвечающих за восстановления прежней последовательности нуклеотидов в поврежденных участках ДНК.

Но эволюция происходит тогда, когда существует длительное накопление "относительной целесообразности" нового строения и функций организма. Насколько же низка, стало быть, вероятность сохранения новый приспособленческих свойств, если ферменты имеют свойство восстанавливать прежнюю форму!

Ни один из эволюционистов никогда так толком и не объяснил, каким образом относительная целесообразность того или иного строения или функций организма сохраняется, несмотря на тормозящие факторы, если среда слепо меняется, или, другими словами, чем гарантируется достаточная МЕРА накопления новых свойств в организме?

Если среда слепо изменяется, то что гарантирует достаточную МЕРУ накопления приспособленческих свойств и они не теряются?

Ведь если МЕРУ накопления прежних приспособленческих свойств ничто не гарантирует, то любая особь с новыми свойствами рискует потерять их на следующем этапе отбора!

[lomeiko]

Здравая дискуссия всегда лучше спора.

[Rulla]

Для FaithSpirit


Ведь среда не будет спрашивать особь с новыми свойствами: можешь ли ты сохранить эти новые свойства или нет?

Эффект проявляется статистически. Посколько любые свойства организма (как новые, так и старые) передаются по наследству. У обладателя более удачной их комбинации больше шансов оставить потомство и, таким образом, эти свойства передать.

Таким образом, эволюционисты утверждают, что произошел эволюционный слвиг, так как появилась особь с новоприобретенными свойствами в результате естественного отбора. Этим они аргументируют свой вывод, что эволюция не то, что возможна... о и неизбежна.

Это, вообще, не вывод. Просто, видообразование путем естественного отбора мутаций является наблюдаемым и лабораторно воспроизводимым фактом.


Но не в этом суть. Это не гарантирует ход эволюции, так как то, что было целесообразно вчера, может быть нецелесообразным сегодня или завтра, а значит существует вероятность утраты "вчерашних" свойств.

Естественный отбор рассматривает только признаки целесообразные среднесуточно. И даже среднегодично.

И чем дольше среда непредсказуемо колеблется, тем выше вероятность утраты прежних новообретенных свойств.

Кроме того, среда колеблется крайне слабо. Если в результате ее изменения - спустя, скажем, пару миллионов лет, - данне признаки перестанут приносить выгоду, они, действительно, могут быть утрачены.

Виды переходящие к паразитизму, утрачивают львиную долю не только признаков, но и органов.

И это было блестяще доказано в эксперементах с мушками дрозофилами-мутантами, которых подвергли ренгентовскому облучению. Экперементы провидились генетиками десятилетиями.

Подобные эксперименты генетиками не проводились. Во всяком сулчае, с той целью, как вы полагаете. Как правило, генетики, прежде чем стать генетиками, ходят в школу. И знают, что соглавно ТЭ путем облучения рентгеном новый вид не может быть получен в принципе. Она это запрещает.

Облучение только провоцирует мутации. Но закрепить определенные из них могут, соответственно, условия, в которых данные мутации начнут приносить выгоду. В экспериментах же с дрозофиллами не не шла речь об изменении условий.

После скрещивания мутантов в новой среде опыты показали, что после нескольких поколений снова начали появлятся мушки с прежними свойствами.

И этого опыты нее показали. Опыты показали, что в отсутствии отбора мутации неустойчивы. Так как при отсутствии репродуктивной изоляции растворяются в "немутированной" массе.

Вообьще, это весьма характерно. Среди всех критиков ТЭ до сих пор не нашлось ни одного полноценного хотя бы в такой мере, чтобы догадаться ознакомиться с теорией хотя бы в рамках школьного курса. А только потом критиковать ее.

Мало того, генетики давно обнаружили, что ДНК весьма сопротивляется и имеет замечательную способность востанавливатся, потомучто в результате мутации повышается частота синтеза ферментов, отвечающих за восстановления прежней последовательности нуклеотидов в поврежденных участках ДНК.

Но, как видите, этот механизм недостаточно эффективен, для того, чтобы предотвращать мутации. И подавно не исправляет уже возникшие - если вы подумали, что исправляет.


Если среда слепо изменяется, то что гарантирует достаточную МЕРУ накопления приспособленческих свойств и они не теряются?

Объяснить это будет возможно не раньше, нежели вы сможете дать четкие критерии определения этой "достаточной меры накопления".

[войд]

Ведь если МЕРУ накопления прежних приспособленческих свойств ничто не гарантирует, то любая особь с новыми свойствами рискует потерять их на следующем этапе отбора!

Попачс переоткрыл "кошмар Дженкина"? кстати о Дарвине. помните его знаменитых вьюрков? вот Вам свежий пример того, _как_ это происходит:
Birth of New Species Witnessed by Scientists | Wired Science | Wired.com

[FaithSpirit]

Эффект проявляется статистически. Посколько любые свойства организма (как новые, так и старые) передаются по наследству.

Рулла, не все так просто, как Вы думаете.
Это не 2 плюс 2 равняется 4, а если добавить еще 2, то, конечно же, будет 6 и так дальше...
Ничто не может помешать предсказательной силе математических функций в нашем сознании.
Но на практике любому процессу в неживой или живой природе сопуствуют как позитивные, так и негативные факторы.
Например, повышение количества ферментов, отвечающих за восстановление прежних поврежденных участков ДНК - это один из факторов, тормозящих передачу нового комплекса свойств особи своему потомству.
Дла того, чтобы мутация "успела" закрепится и увеличить количество таких же особей в популяции, среда должна изменятся соответственно мутационной скорости и приспособительным возможностям новой особи.
В противном случае, вид просто вымрет под давлением "слепой" среды, не поспевая за изменениями.
Только безумец может согласится с тем, что среда, которая меняется наугад без вмешательства Высшего Разума, может гарантировать видообразование.

У обладателя более удачной их комбинации больше шансов оставить потомство и, таким образом, эти свойства передать.

Никто не спорит, что особь с наиболее удачной комбинацией свойств и структурой имеет больше шансов приспособится к условиям среды и увеличить количество подобных себе в популяции.

Рулла, речь идет не о самой приспособленности, а о том, откуда берется необходимая и достаточная МЕРА изменения в слепой среде, гарантирующая накопление приспособленческих свойств?
Ведь все согласны с тем, что далеко не все изменения среды способствуют эволюционному продвыжению, а только те, которые соответствуют возможностям и скорости мутационной изменчивости вида.
Вы еще не поняли о чем речь?

Это, вообще, не вывод. Просто, видообразование путем естественного отбора мутаций является наблюдаемым и лабораторно воспроизводимым фактом.

Причем здесь лабораторные опыты, которыми управляет человеческий разум? Это и коню понятно, что в лабораторных условиях можно многого добится.
Какое она имеет отношение к слепой среде за последние 5 миллиардов лет?

Облучение только провоцирует мутации. Но закрепить определенные из них могут, соответственно, условия, в которых данные мутации начнут приносить выгоду. В экспериментах же с дрозофиллами не не шла речь об изменении условий.

А я разве говорил что-нибудь об изменении среды?
Я просто привел пример, в котором опыты показали, что существуют противоборствующие факторы, которые мутационной изменчивости.

Стало быть, любой нормальный человек должен придти к выводу, что среда не может просто менятся "наугад", как утверждают эволюционисты, потомучто, чтобы закрепить мутацию, но она должна изменятся в достаточную МЕРУ, соответственно, чтобы видообразование было гарантировано.

Но, как видите, этот механизм недостаточно эффективен, для того, чтобы предотвращать мутации. И подавно не исправляет уже возникшие - если вы подумали, что исправляет.

Как не исправляет?
Опыты с дрозофилами показали, что при скрещивании мутантов, все равно через несколько поколений рождаются нормальные мушки с прежними свойствами

Объяснить это будет возможно не раньше, нежели вы сможете дать четкие критерии определения этой "достаточной меры накопления".

Рулла, вот, смотрите...

Определение "приспособленности" содержит в себе смысл относительной целесообразности свойств особи, вида или популяции, делающей их приспособленной в среде.

Вы еще назвали это "удачным набором"...

Допустим, среда, изменилась...
Намного ли она изменилась или на мало... но неопределенно изменилась...

Я не обязательно говорю о критическом изменении, при котором вид не имеет просто шансов на выживание...

Допустим у популяции есть мутация, новые свойства которой случайно стали более удачными или относительно целесообразными в этой новой среде...

Теперь, для того, чтобы этот мутант оставил потомство после себя нужно время...

А это значит, что новая среда должна оставаться благоприятной достаточное время, чтобы мутант успел размножится и закрепить новые свойства сквозь поколения...

Если среда "поспешит" случайно изменится снова, то мутант не успеет размножиться достаточно и дать новый "мутационный вызов" новым условиям. Это понятно, надеюсь...

Здесь, как по принцыпу "квантового смещения", накопление и сохранение прежних свойств возможно, если следующ


То есть здесь всегда нужна определенная МЕРА изменения среды, Рулла, которая будет гарантировать это "благоприятное" соответствие и полученные приспособленческие свойства не будут утрачиваться в ходе изменения, но накапливаться...

Я об этой МЕРЕ... Откуда она берется в слепой среде, если нет вмешательства Разума извне?

Понимаете о чем речь?

[Jasvami]

Ни один из эволюционистов никогда так толком и не объяснил, каким образом относительная целесообразность того или иного строения или функций организма сохраняется, несмотря на тормозящие факторы, если среда слепо меняется, или, другими словами, чем гарантируется достаточная МЕРА накопления новых свойств в организме?

Вах, вах!
Сути среды не знаем, сути организмов, - тем более, а как они взаимодействуют, - подай на блюдечке.
Не детство ли это?

[Rulla]

Для FaithSpirit


Рулла, не все так просто, как Вы думаете.

Нет, друг мой, все не так просто, как вы можете себе представить.
Отсюда и ваши вопросы.

От невежества. Вы не поняли даже того, на что ссылаетесь сами.

Например, повышение количества ферментов, отвечающих за восстановление прежних поврежденных участков ДНК - это один из факторов, тормозящих передачу нового комплекса свойств особи своему потомству.

Естественно нет. Не фактор "тормозящий передачу". Лишь фактор снижающий количество мутаций от невообразимо колоссального, до просто колоссального.

У каждого третьего ребенка хоть один ген, да не соответствует родительским. А однажды возникнув (несмотря на проиводействие ферментного ремонта) мутация отсается в генофонде до тех пор, пока не будут уничтожены все ее носители.

Дла того, чтобы мутация "успела" закрепится

Мутации не нужно что-либо успевать. Если ее носитель выживет и размножится - она закрепится. Если погибнет - исчезнет.

и увеличить количество таких же особей в популяции, среда должна изменятся соответственно мутационной скорости

Такого понятия, как "мутационная скорость" не существует.
И среда не должна изменяться вообще. При данных условиях (усредненных за время жизни особи) мутация либо повысит вероятность выживания и оставления потомства, либо нет.

Только безумец может согласится с тем, что среда, которая меняется наугад без вмешательства Высшего Разума,

Только крентину придет в голову отрицать непосредственно наблюдаемый и воспроизводимый факт. Без какого либо вмешательства, путем естественного отбора в природе появляются новые виды.

гарантирующая накопление приспособленческих свойств?

Накопление приспособленческий свойств делает технически неизбежным тот факт, что особь с более удачной комбинацией генов имеет и больше шансов оставить потомство.

Никаких других гарантий не нужно.

Ведь все согласны с тем, что далеко не все изменения среды способствуют эволюционному продвыжению, а только те, которые соответствуют возможностям и скорости мутационной изменчивости вида.

Да. Изменения настолько быстрые, что мутации и естественный отбор не успевают за ними, просто, уничтожают вид.

Кстати, это происходит не только очень часто, но и неизбежно. Отсюда столько вымерших видов.

Причем здесь лабораторные опыты, которыми управляет человеческий разум?

При том, что они лишь моделируют природные процессы.

Более того, в них (и просто в селекции, которая также является механизмом видообразования) человеческий разум выступает только в качестве фактора отбора.

Я просто привел пример, в котором опыты показали, что существуют противоборствующие факторы, которые мутационной изменчивости.

Ну, значит, знакомство со школьным учебником биологии много вам даст. В частности вы сможете узнать, что согласно ТЭ, естественный отбор на 99% занят именно противодействием мутагенным изменениям.

Как не исправляет?

Вот так:
как видите, этот механизм недостаточно эффективен, для того, чтобы предотвращать мутации. И подавно не исправляет уже возникшие - если вы подумали, что исправляет.

Опыты с дрозофилами показали, что при скрещивании мутантов, все равно через несколько поколений рождаются нормальные мушки с прежними свойствами

Опыты показали, что в отсутствии отбора мутации неустойчивы. Так как при отсутствии репродуктивной изоляции растворяются в "немутированной" массе.

Вообще, это весьма характерно. Среди всех критиков ТЭ до сих пор не нашлось ни одного полноценного хотя бы в такой мере, чтобы догадаться ознакомиться с теорией хотя бы в рамках школьного курса. А только потом критиковать ее.

Теперь, для того, чтобы этот мутант оставил потомство после себя нужно время... А это значит, что новая среда должна оставаться благоприятной достаточное время

Да, конечно. Изменения условий не сохраняющиеся в течение времени необходимого для видообразования (для насекомых это месяцы или годы, для позвоносных столетия или тысячелетия), новых видов не создают.

Потому, и не рассматриваются, как эволюционный фактор вообще.
Вы бы еще приплели смену дня и ночи.

Но обычно условия заметным образом меняются за сотни тысяч и миллионы лет.

[int003]

Рулла, не все так просто, как Вы думаете.
Это не 2 плюс 2 равняется 4, а если добавить еще 2, то, конечно же, будет 6 и так дальше...

По моему личному мнению все как раз таки наоборот. Ваши представления о механизмах эволюции в весьма зачаточном состоянии. Об этом говорит хотя бы эта фраза:

Дла того, чтобы мутация "успела" закрепится и увеличить количество таких же особей в популяции, среда должна изменятся соответственно мутационной скорости и приспособительным возможностям новой особи.

"Чтобы мяч попал в ворота, необходимо ворота поставить на пути мяча". Не говорите чушь.

Поделитесь, кстати, где Вы столько наукообразной бредятины нарыли? Неужели сами выдумали?

[FaithSpirit]

Нет, друг мой, все не так просто, как вы можете себе представить.
Отсюда и ваши вопросы.

Я как раз именно могу себе "представить"... в отличие от Вас, Рулла.
Вы даже не представляете, что мне приходилось "представлять" раньше...
Вы же восприняли ТЭ, как уже свершившийся факт. Почему? Не потому, что факты убедительны (они не убедительны), а потому, что это "вписывается" в Вашу безбожную мировозренческую предубежденность.

От невежества. Вы не поняли даже того, на что ссылаетесь сами.

От невежества Вы, кроме как оскорблять оппонента, больше ничего не умеете... Наверное, это приносит Вам единственное удовольствие в жизни, иначе Вы бы не "зависали" на религиозном форуме.

У каждого третьего ребенка хоть один ген, да не соответствует родительским. А однажды возникнув (несмотря на проиводействие ферментного ремонта) мутация отсается в генофонде до тех пор, пока не будут уничтожены все ее носители.

Рулла, мутационная изменчивость, если она проявляется, не выходит за границы "вида". Например, когда я тестирую композиционные материалы в лабораторной, я знаю, что, каким бы точными образцы не были по размерам, они все равно будут отличаться друг от друга по максимальной нагрузке... Но, если все правильно сделано, разница в нагрузке небольшая, - она находятся в пределах "нормального распределения Гаусса". Аналогично, подобная ситуация наблюдается и в репликационной неопределенности ДНК... И коню понятно, что существует некая доля неопределенности в процессе репликации ДНК... но она находится в пределах "вида"... Мухи остаются мухами. Люди остаются людьми.

Мутации не нужно что-либо успевать. Если ее носитель выживет и размножится - она закрепится. Если погибнет - исчезнет.

Не понял. Что за "набор слов"? А я разве не одно и то же сказал?
Я же сказал, что если новые свойства мутанта нецелесообразны с новыми условиями среды, он это значит, что он не приспособлен.

Например, в Аральском море мутанты молюсок не "успели" за изменением водяной среды Аральского моря и все вымерли...
Поскольку Разумного Творца нет, как утверждают эволюционисты, то сывой кобыле понятно, что вероятность выживаемости любого мутанта в популяции очень призрачна, так как "слепая" среда ничего не знает о возможностях мутанта и меняется так, как получится...

Такого понятия, как "мутационная скорость" не существует.

Существует. Генетику изучайте, Рулла... Скорость мутаций - это один из самых обсуждаемых и исследуемых аспектов в генетике.

И среда не должна изменяться вообще. При данных условиях (усредненных за время жизни особи) мутация либо повысит вероятность выживания и оставления потомства, либо нет.

Мутация может повысить вероятность выживания и оставления потомства, когда придет "удача". И знаете, какая? Это когда случайно среда изменилась так, что новые свойства и состав мутанта целесообразен в новых условиях. Тогда приспособленность мутанта позволяет ему оставить потомство... Но все это носит вероятностный характер, Рулла. Нет абсолютной гарантии, что среда всегда будет "благоприятной" по отношению к мутационной изменчивости вида. Благо же приходит только с понятнием Разумного Творца, а не "наугад".

Только крентину придет в голову отрицать непосредственно наблюдаемый и воспроизводимый факт. Без какого либо вмешательства, путем естественного отбора в природе появляются новые виды.

КАКИЕ? Где они?
Покажите хоть один вид, Рулла, который появился на Ваших глазах путем естественного отбора! Хоть один...

Накопление приспособленческий свойств делает технически неизбежным тот факт, что особь с более удачной комбинацией генов имеет и больше шансов оставить потомство.

ЛОКАЛЬНО! Да... Это возможно! Существует неплохая вероятность, что я одного туза могу вытянуть случайно из колоды карт, Рулла! Но какова вероятность, что я вытяну все четыре туза подряд?

Да. Изменения настолько быстрые, что мутации и естественный отбор не успевают за ними, просто, уничтожают вид.
Кстати, это происходит не только очень часто, но и неизбежно. Отсюда столько вымерших видов.

Ну, я об этом же...

При том, что они лишь моделируют природные процессы.

Не все природные процессы могут быть удачно "моделированы". Есть процессы, которые предсказать практически невозможно.

Ну, значит, знакомство со школьным учебником биологии много вам даст. В частности вы сможете узнать, что согласно ТЭ, естественный отбор на 99% занят именно противодействием мутагенным изменениям.

То есть Вы хотите сказать, что случайно всегда существует мутация в спектре любого вида, которая будет удачной или целесообразной, а значит, она будет обязательно отобрана средой?

Опыты показали, что в отсутствии отбора мутации неустойчивы. Так как при отсутствии репродуктивной изоляции растворяются в "немутированной" массе.

Вы думаете, те, кто проводил опыты, настолько тупые, что они не додумались изолировать мушек-мутантов, чтобы они могли воспроизвести себя в отлельности?
Насколько же Вы примитивно наивный, Рулла, однако...

Но обычно условия заметным образом меняются за сотни тысяч и миллионы лет.

Забудьте о позвоночных... Вы попробуйте создать хотя бы оди новый вид насекомого за год или месяцы путем, как Вы сказали "репродуктивной изоляции"...

[FaithSpirit]

По моему личному мнению все как раз таки наоборот.
?

Мало ли что Вам может Ваше личное мнение говорить... Причем здесь оно? Есть законы статистики, которые, по-важнее Вашего мнения.

Ваши представления о механизмах эволюции в весьма зачаточном состоянии. Об этом говорит хотя бы эта фраза: "Чтобы мяч попал в ворота, необходимо ворота поставить на пути мяча". Не говорите чушь.

Во-первых, это не моя фраза... а Ваша. Во-вторых, "поставить ворота на пути мяча" как раз пытаются эволюционисты, а не я (а именно на каждый наблюдаемый вид в природе, они находят объяснение: "так соответственно изменилась среда") Но как можно утвеждать это, не имея доказательств прошлого? Ясное дело, что они желают, чтобы люди воспринимали ихнюю бредятину за свершившийся факт. А кто сомневается, тот сразу же подвергается унижениям, оскорблениям, насмешкам... и тут сразу становится ясно, кто за этим стоит: древняя сатанинская суть лжеца и обманщика.

Поделитесь, кстати, где Вы столько наукообразной бредятины нарыли? Неужели сами выдумали?

Если честно, как оппонент, Вы меня не интересуете... Без содержательных ответов на мои комменты даже не расчитывайте, что я буду отвечать на Ваши возражения.

[Rulla]

Для FaithSpirit


Вы даже не представляете, что мне приходилось "представлять" раньше...

Ну, отчего же? Я знаю, все что вы могли себе представить раньше. И все, что сможете представить когда-либо впредь.

И что не сможете. Не хватит уровня абстракции.

Например, не сможете представить, насколько глупо критиковать теорию, не взяв труда прежде хоть немного ознакомиться с ней.

Такой уж вам положен предел. Гены.

Вы же восприняли ТЭ, как уже свершившийся факт. Почему?

Потому, что полноценному человеку не придет в голову считать "несвершившимся" факт не просто элементарно объяснимый (при условиии наличия хотя бы школьного образования), но еще и непосредственно наблюдаемый и легко воспроизводимый.

Рулла, мутационная изменчивость, если она проявляется, не выходит за границы "вида".

Откуда вы взяли такую поразительную глупость?

Более того, всякому полноценному человеку не может не быть очевидно: то о чем вы говорите неосуществимо технически. Для этого, требовалось бы иметь механизм накладывающй на такую изменчивость ограничения. В то время как - и это легко провеерить эксеприментально, -изменения ДНК носят случайный характер и могут быть произвольными.

Но даже если бы такой механизм существовал. Потребовался бы другой, каким-то образом препятствующий преоолению межвидового барьера за счет накопления малых изменений.

Но даже если бы существовал и он, - известно, что такой механизм не мог бы действовать, просто потому, что новые виды путем отбора мутаций образуются. Это наблюдаемый факт.

Например, в Аральском море мутанты

Да, конечно. Изменения условий не сохраняющиеся в течение времени необходимого для видообразования (для насекомых это месяцы или годы, для позвоносных столетия или тысячелетия), новых видов не создают.

Потому, и не рассматриваются, как эволюционный фактор вообще.
Вы бы еще приплели смену дня и ночи.

Но обычно условия заметным образом меняются за сотни тысяч и миллионы лет.

Поскольку Разумного Творца нет, как утверждают эволюционисты, то сывой кобыле понятно, что вероятность выживаемости любого мутанта в популяции очень призрачна, так как "слепая" среда ничего не знает о возможностях мутанта и меняется так, как получится...

Конечно. По этому, многие виды и сохраняются целые миллионы лет. При том, что мутации происходят в количестве неописуемо огромном.

Для образования нового вида требуется достаточно редкое стечение обстоятельств. Кстати, значительно более редкое, чем вы думаете, - о существовании многих факторов вам, просто, неизвестно.

Мутация может повысить вероятность выживания и оставления потомства, когда придет "удача".

Нет. Когда изменятся условия. В пространстве или во времени. Обратите внимание на слово "в пространстве".

Во времени условия изключительно стабильны, меняясь раз за сотни тысяч либо миллионы лет. В пространстве, каждый вид имеет постоянно доступ к сотням сопредельных экологических ниш, - то есть, к соответствующему числу стабильных наборов условий.

КАКИЕ? Где они?

Мадейрский кролик. Где - вытекает из названия.

ЛОКАЛЬНО! Да... Это возможно! Существует неплохая вероятность, что я одного туза могу вытянуть случайно из колоды карт, Рулла! Но какова вероятность, что я вытяну все четыре туза подряд?

Окло 100%, если десять вас будет делать это целый день.

Природа же обычно манипулирует вероятностями, для реализации которых требуется миллион колод и миллион лет.

Кроме того, видите ли, здесь требуется не 4 туза подряд, а любая из миллиона различных комбинаций карт. Так как разных способов угодить уловиям - не один, а именно миллион.

Не все природные процессы могут быть удачно "моделированы".

Те, кторые вас интересуют: образование нового вида путем естественного отбора мутаций, - моделируются легко и удачно. Для случая тлей они приводят к образованию нового вида за месяцы.

То есть Вы хотите сказать, что случайно всегда существует мутация в спектре любого вида, которая будет удачной или целесообразной, а значит, она будет обязательно отобрана средой?

Нет, просто сообщаюю обчевидный, общеизвестный и легко проверяемый факт.
Закономерно, число возможных мутаций для каждого вида - технически бесконечно.
Закономерно, некоторая доля из них (малая - но также представляющая себой бесконечное число) в данных условиях окажется выгодной.
Закономерно (так как мутации очень распространены, а число особей вида может измеряться миллиардами) такие мутации происхоят постоянно.
Закономерно, вероятность закрепления выгодной мутации не может не реализовываться очень часто.
Закономерно, именно это и наблюдается.

Вы думаете, те, кто проводил опыты, настолько тупые, что они не додумались изолировать мушек-мутантов, чтобы они могли воспроизвести себя в отлельности?

Я, просто, знаю, что этого сделано не было. И технически не могло быть сделано. Ведь для этого мушек пришлось бы разделить (для начала) на миллиард групп. По числу наиболее вероятных мутаций.

В природе такая сортировка производится автоматически. А, вот, в лабораторных условиях невозможна.

Опыты показали, что в отсутствии отбора мутации неустойчивы. Так как при отсутствии репродуктивной изоляции растворяются в "немутированной" массе.

Вообще, это весьма характерно. Среди всех критиков ТЭ до сих пор не нашлось ни одного полноценного хотя бы в такой мере, чтобы догадаться ознакомиться с теорией хотя бы в рамках школьного курса. А только потом критиковать ее.

Забудьте о позвоночных... Вы попробуйте создать хотя бы оди новый вид насекомого за год или месяцы путем, как Вы сказали "репродуктивной изоляции"...

Г.X. Шапошников проводил в лабораторных условиях опыты, в которых пересадка тлей Dysaphis anthrisci maicopica Shap. с пригодного кормового растения Anthriscus nemorosa MB. сначала на малопригодное (Chaerophyllum bulbosum L.), а затем на ранее совсем непригодное (Ch. maculatum Wild.) за считанное число поколений привела не только к значительным морфологическим изменениям, но и к утрате репродуктивной совместимости со своим видом и появлению неполной совместимости с D. chaerophyllina Shap., исконным потребителем Ch. maculatum. Т.е. было фактически зафиксирован процесс видообразования.

Почитать об этом можно здесь:

Шапошников Г.X. Специфичность и возникновение адаптации к новым хозяевам у тлей (Homoptera, Aphidodea) в процессе естественного отбора (экспериментальное исследование) // Энтомол. обозр. 1961. Т. 40, N 4. С. 739-762.

Шапошников Г.X. Морфологическая дивергенция и конвергенция в эксперименте с тлями (Homoptera, Aphidinea) // Энтомол. обозр. 1965. Т. 44, N 1. С. 3-25.

Шапошников Г.X. Возникновение и утрата репродуктивной изоляции и критерий вида // Энтомол. обозр. 1966. Т. 45. N 1. С. 3-35.

Шапошников Г.X. Динамика клонов, популяций и видов и эволюция // Журн. общ. биол. 1978. Т. 39. N 1. С. 15-33.

[Денис Балихин]

Я как раз именно могу себе "представить"... в отличие от Вас, Рулла.
Вы даже не представляете, что мне приходилось "представлять" раньше...
Вы же восприняли ТЭ, как уже свершившийся факт. Почему? Не потому, что факты убедительны (они не убедительны), а потому, что это "вписывается" в Вашу безбожную мировозренческую предубежденность.




От невежества Вы, кроме как оскорблять оппонента, больше ничего не умеете... Наверное, это приносит Вам единственное удовольствие в жизни, иначе Вы бы не "зависали" на религиозном форуме.

Хмм я как и Рулла здесь исключительно из возможности попрекать других в их невежестве, это их проблемы если они воспринимают это как оскорбление. Поэтому сюда и хожу.

Вот сейчас меня улыбнуло, что ТЭ для Руллы есть факт. Для меня Факт его невежества на лицо. Рулла вы невежественны примите это как факт.

[Rulla]

Вот сейчас меня улыбнуло, что ТЭ для Руллы есть факт. Для меня Факт его невежества на лицо. Рулла вы невежественны примите это как факт.

Охотно, друг мой.
При условии, что вы сумеете продемонстрировать владнее материалом по предмету (здесь биология) хотя бы в рамках школьного курса.

Чего, конечно же, не случится.

Вообще, это весьма характерно. Среди всех критиков ТЭ до сих пор не нашлось ни одного полноценного хотя бы в такой мере, чтобы догадаться ознакомиться с теорией хотя бы в рамках школьного курса. А только потом критиковать ее.

Но если вы не только невежественны, но еще и настолько глупы, чтобы пытаться это отрицать, - я готов задать контрольный вопрос

[int003]

Если честно, как оппонент, Вы меня не интересуете...

Оппонировать Вам? Не смешите мои носки. Просто сказал, что вы несете милую чушь. Оппонировать всем и каждому у меня нет ни времени ни желания.

Мало ли что Вам может Ваше личное мнение говорить... Причем здесь оно? Есть законы статистики, которые, по-важнее Вашего мнения.

Но со статистикой как теорией Вы знакомы весьма посредственно. Именно это я и хотел сказать.

Во-первых, это не моя фраза... а Ваша.

Во-первых, читайте внимательно. Снимите носки с глаз, и сразу же увидите процитированную мною Вашу фразу.

Во-вторых, "поставить ворота на пути мяча" как раз пытаются эволюционисты, а не я

Во-вторых эволюционисты говорят, что ворота в каждый момент времени стоят там, где они стоят, и некоторые мячи в них попадают. Вы же взяли один конкретный мяч и рассматриваете условия, при которых он попадет в ворота. Демонстрируете узость мышления.

И по теме: в рамках модели, когда "среда колеблется" совершенно случайно, независимо от рассматриваемой популяции особей, все Ваши рассуждения мне представляются верными. Ошибка заключается в том, что "колебания" среды не есть процесс, независимый от рассматриваемой популяции особей. Вы не учитываете эту обратную связь. И эта Ваша ошибка объяснима. Наблюдаемая популяция особей влияет на среду гораздо меньше, чем среда на эту популяцию, поэтому Вы решили, что это влияние можно отбросить вследствие ее малости.
Пока что достаточно. При необходимости покажу, почему это влияние отбросить нельзя.

[FaithSpirit]

Ну, отчего же? Я знаю, все что вы могли себе представить раньше.

Что Вы знаете? То, что Вы на этом форуме присутствуете, Рулла, уже говорит о том, что Вы мало что знаете.
Человеку, который действительно что-то знает, не требуется декламировать (да у него и времени на это не останется) свой уровень абстракции перед людьми, которых он сам считает умственно отсталыми.

И все, что сможете представить когда-либо впредь.
И что не сможете. Не хватит уровня абстракции.

На таких, как Вы, Рулла, высокий уровень абстракции и не требуется)

Например, не сможете представить, насколько глупо критиковать теорию, не взяв труда прежде хоть немного ознакомиться с ней.

Ну, почему же?
Я знаком с теорией достаточно хорошо.
Со мной в компании работает добросердечный американец, который является убежденным атеистом. Он помог мне найти хорошие сайты о ТЭ и я знаком со многими деталями этой теории, которая действительно кажется убедительной для людей с низким уровнем абстракции и аналитическими способностями.
Я мог бы открыть десятки отдельных тем на этом форуме, начиная с "первичного бульйона" и заканчивая эволюцией хомосапиэнсов.
Но смысл-то какой в этом?
В рассматривании этих деталей теряется ошибочность изначальной идеи, на которой зыждится теория эволюции.
Я уже открывал одну тему об эволюции нижних челюстей рептилий в составные косточки ушей млекопитающихся. И что это дало?

Потому, что полноценному человеку не придет в голову считать "несвершившимся" факт не просто элементарно объяснимый (при условиии наличия хотя бы школьного образования), но еще и непосредственно наблюдаемый и легко воспроизводимый.

Ваши механические приемы насильственного давления на психику человека уже давно устарели, Рулла)
Неужели Вы и вправду думаете, что добъетесь какого-то существенного результата в беседе с людьми путем элементарного махания этого вербального "штампа"?

Откуда вы взяли такую поразительную глупость?
Более того, всякому полноценному человеку не может не быть очевидно: то о чем вы говорите неосуществимо технически. Для этого, требовалось бы иметь механизм накладывающй на такую изменчивость ограничения.

Саморепликация ДНК и активизация восстановительных ферментов в случае появившейся ошибки как и является этим механизмом, который накладывает ограничения на эту изменчивость.
Да, ничто не может предостеречь ДНК от ошибок в процессе репликации. Но в целом, эта мутационная изменчивость сдерживаемая, отсюда и возникли такие параметры, как скорость и частота мутаций организма.
Например, ученые подсчитали, что в человеческом геноме происходит около 100-200 мутаций на поколение.

"Для того, чтобы выявить эту скорость мутирования человеческого генома, коллектив из 16 ученых из Великобритании и Китая, работающих под руководством Сюэ применил новейшие методы расшифровки генома. Авторы статьи изучили фрагмент ДНК двух членов китайской семьи, которая живет в одной и той же деревне уже несколько столетий. Ученые взяли для анализа генетический материал у двух мужчин, чей общий предок, отделенный от современников 13 поколениями, жил в 18 веке.
Для анализа авторы статьи взяли фрагмент мужской Y-хромосомы, состоящий из 10,149085 миллионов пар нуклеотидов ("букв" генома, полный геном содержат более трех миллиардов букв). Эта хромосома передается из поколение в поколение от отца к сыну в неизменном виде. В результате анализа ученые установили, что идентичными у обоих мужчин являются 10,149073 нуклеотидных пары.
Восемь из 12 найденных отличий оказались мутациями, возникшими уже в клетках взрослого человека в результате их работы, и только четыре мутации являются "подлинными" мутациями, причиной которых является неточность при передаче генетического материала от предка к потомку.
Пересчет этих четырех мутаций на длину участка генома и 13 поколений, разделяющих двух людей и позволил ученым выяснить значение частоты появления мутаций в человеческом геноме - 100-200 мутаций на поколение."

Частота мутаций колеблется в пределах 100-200 мутаций за поколение.

В то время как - и это легко провеерить эксеприментально, -изменения ДНК носят случайный характер и могут быть произвольными.

У всякого случайного события, сколько раз оно бы не происходило, существует статистический маштаб и среднее значение.
Две соседних яблуни в Вашем садку могут приносить приносить одни и те же плоды, но они разные по высоте.
Вы сравните все яблуни со всего мира и Вы найдете их разными по высоте и форме. Но Вы вряд ли найдете плодоносную яблуню высотой 2 километра или высотой 10 сантиметров.

Да, конечно. Изменения условий не сохраняющиеся в течение времени необходимого для видообразования (для насекомых это месяцы или годы, для позвоносных столетия или тысячелетия), новых видов не создают.

Вот, большое Вам спасибо, Рулла, что хоть это Вы признали: изменения условий не сохраняющиеся в течение времени необходимого для видообразования новых видов не создают.

Теперь... как эти изменения условий происходят "наугад", то
Это хоть что-то... да признали за истину.

Потому, и не рассматриваются, как эволюционный фактор вообще.
Вы бы еще приплели смену дня и ночи.
Но обычно условия заметным образом меняются за сотни тысяч и миллионы лет.

Рулла, а, вот, скажите мне, как менялись условия, когда эволюционировала плацента млекопитающихся от рептилий?

Почему не найдено ни одного промежуточного вида, который указывал бы на то, как эволюционировала плацента от рептилий, у которых ее нет?

Это потому, что условия в то время вдруг так драматически быстро менялись, что не остались ни одного следа фоссолизаций и окамелестей, указывающих на сменяющиеся друг друга промежуточные звенья?

Видите ли, как получается у безбожников...
Двойные стандарты.
Вы, безбожники, когда что-то угрожает вашей концепции, бросающей вызов Творцу, то Вы, конечно же, без стыда и совести готовы передвинуть ворота в сторону летящего наугад мяча. Когда это не требуется, то вы, естественно этого не делаете.

Конечно. По этому, многие виды и сохраняются целые миллионы лет. При том, что мутации происходят в количестве неописуемо огромном.

Ну, с этим я согласен с Вами, Рулла, на все сто пудов. Виды действительно сохраняются целые миллионы лет. Пожалуй, кроме этого, мы больше ничего и не наблюдаем...

Для образования нового вида требуется достаточно редкое стечение обстоятельств. Кстати, значительно более редкое, чем вы думаете

Рулла, я сказал выше, что я не исключаю такого "благоприятного" случайного стечения обстоятельств, при котором новые свойства мутанта в популяции целесообразны и он успевает оставить после себя потомство и размножится. Это может произойти случайно с некой долей вероятности.

Но это носит локальный характер! Следующий виток может быть с совершенно с противоположным эффектом!

Сколько можно об этом уже говорить Вам?

Вы хоть понимаете, что вероятность длительной череды таких "счастливых" стечений обстоятельств драматически падает!

Это можно показать на примере колоды кард с тузами...
А о вероятности "неблагоприятных" случайных стечениях Вы не подумали, при которых вид не выдерживает и погибает?

Или думаете, что никто о них не вспомнит?

Нет. Когда изменятся условия. В пространстве или во времени. Обратите внимание на слово "в пространстве".

Рулла, правила статистики одни и те же: как во времени, так и в пространстве.

Во времени условия изключительно стабильны, меняясь раз за сотни тысяч либо миллионы лет. В пространстве, каждый вид имеет постоянно доступ к сотням сопредельных экологических ниш, - то есть, к соответствующему числу стабильных наборов условий.

И, конечно же, Вы поспешно делаете вывод, что хоть к одной из этих стабильных ниш какая-нибудь мутация все же случайно "нащупает" целесообразное соответствие и оставит потомство, не так ли?

Опять таки, Рулла, Вы забываете, что возможности маштаба и смещения мутационной дисперсии вида совершенно не позволяют виду преодолеть те барьеры, которые "предлагают" им наблюдаемые нами экологические ниши).

Между эконишами не существует никаких градуалистических "ступеней", по которым мутационная дисперсия могла бы целесообразно взбираться с успехом, оставляя только приспособленное, и избавляясь от неприспособленного.

Дискретность между ними настолько высокая, что это делает невозможным ни одну из всевозможных мутаций целесообразно приспособится.

Ну, какие, например, промежуточные ступени между воздухом и сушей? Водой и сушей? Это совершенно разные наборы условий.

Даже материк и остров - это две экологические пространственные ниши, которые вряд ли удасться преодолеть

Например, если в результате катастрофического землетрясения кусок земли отвалился от материка и стал островом, то вся популяция массивных слонов на этом острове погибнет за короткое время, так как на них всех просто не хватит пищи.

Даже если и родился мутант-карлик, который сможет гораздо лучше, чем нормальные слоны, приспособится к ограниченным ресурсам оторванного клочка земли, то для успешного размножения карликов-слонов нужно достаточное время.
И какова вероятность, что карлик-слон вообще не погибнет первым в борьбе за ресурсы?