Свобода воли, судьба и т. д.

[войд]

фонон существует?

Как понятие, безусловно.

именно. это вопрос методологии. если мы признаем -- для удобства -- существование фонона, то мы признаем и "я", свободу воли etc.

Это, скорее, релятивизм. Сознание естественным образом свободно относительно самого себя.

гм. ну или сознанию кажется, что оно свободно.
но релятивизм здесь действительно при делах. онтологический. он является естественным спасением от подобных проблем -- "свобода воли", "существует ли информация".

Детерминизм - не иллюзия.
Подтверждением этого служит уже то, что он не абсолютен. Существует класс событий не имеющих причины, а значит не предопределенных.

... из которых, по закону больших чисел, складываются "детерминированные" макрособытия. но: Литлвуд "дилемма теории вероятностей"

кто этот Я, который обладает с.в?

Лечится декартовским "я мыслю, значит я существую".

наооборот.

[войд]

до кучи:
[quant-ph/0604079] The Free Will Theorem

http://www.ams.org/notices/200902/rtx090200226p.pdf

[nash2012]

Для войд

А не за чем верить. Свобода выбора, безусловно есть. Хоть, она и субъективна.

Если я что-то делаю, если кто-то другой что-то делает, у него есть причины поступить так, а не иначе. Причины могущие относиться, как к области опыта, так и к действующим в момент принятия решения внешним раздражителям.

Так что, объективно решение предопределено. Но принимаю-то его все-равно я. Потому, что предопределено оно именно факторами сформировавшими мою личность, принимающую по своим личным мотивам те, а не иные решения. Но на факторы ответственность за решение не может быть переложена (хотя такие попытки и предпринимаются). Человек свободен делать то, что хочет. Предопределены сами желания.

С точки зрения самой личности ее выбор свободен. А другие точки зрения здесь имеют только академический интерес.

Свобода есть, но она субъективна. Т.е. она есть в воображении?

И что такое я? Плод воздействия всех сформировавших личность факторов?

И что имеется в виду под ответственностью?

[Rulla]

Для Garret


Это всё так, вот только почему то у всех животных поведение шаблонное, а у всех людей разное.

У животных не шаблонное поведение. Даже у беспозвоночных, не приобретающих в отличие от человека условные рефлексы. Просто, менее сложное поведение дает соответственно меньшее разнообразие реакций.

За Японский иероглифический язык и буквенный Русский

Язык не бывает буквенным или иеролгифическим. Иероглифическим, слоговым или звуковым бывает алфавит.

В теории может и да, но здесь я больше руководствовался наблюдениями из реальной жизни.

Едва ли вы обладаете способностью адекватно интерпретировать такие наблюдения.

[Rulla]

Для войд


гм. ну или сознанию кажется, что оно свободно.

Реальность и дана нам только в отражении.

но релятивизм здесь действительно при делах. онтологический. он является естественным спасением от подобных проблем -- "свобода воли", "существует ли информация".

Информация здесь не причем. Что же касается релятивизма, то в рамках рационального подхода именно сознание и является точкой отсчета.

Заявляем мы или не заявляем потом его вторичность - вопрос отдельный.

... из которых, по закону больших чисел, складываются "детерминированные" макрособытия. но: Литлвуд "дилемма теории вероятностей"

Ну, и?

[Rulla]

Для nash2012


Свобода есть, но она субъективна. Т.е. она есть в воображении?

То есть, внешние воздействия прямо предопределили вас самого. А ваш выбор только косвенно. С вашей точки зрения он свободен.

И что такое я? Плод воздействия всех сформировавших личность факторов?

Да.

И что имеется в виду под ответственностью?

За то, что вы таковы, каковы есть, отвечают множество факторов.
Но за принятые вами, таким, каков вы есть, решения отвечаете вы сами.

[Garret]

Для Rulla

Едва ли вы обладаете способностью адекватно интерпретировать такие наблюдения.

То есть я не способен адекватно оценить, какой человек плохой, а какой хороший что ли? оО По моему тут и не надо особо умным то быть, чтобы увидеть, кто гребет под себя, а кто способен смотреть и чусвтвовать немного дальше собственного носа. И таких людей всегда было и будет очень мало. По моему, мысли, элементарнее чем эта - нет и быть не может.

[Jasvami]

Я считаю, что свободы воли нет и это является серьезным доказательством против существования бога (христианского).

Свобода воли всякого живого существа всегда ограничена его природой.
Т.е, ни одно живое существо, в том числе и Бог, не может делать то, что не свойственно (противоречит) его природе.
Но такое ограничение не может служить доказательством против существование Бога, ибо "всемогущество" следует понимать как сравнительное могущество по сравнению с человеком и другими живыми существами.

[Rulla]

Для Garret


То есть я не способен адекватно оценить, какой человек плохой, а какой хороший что ли?

Вероятно.
Но я имел ввиду другое.
Причины того, что он хорош или плох.

[Игорян]

Ваши комментарии.

По сути, всё сводится к следующему.

1. Когда я говорю, что "могу" сделать нечто, а "могу" сделать что-либо другое... это "могу" равносильно тому, как камень, катящийся вниз с горы и столкнувшийся с другим камнем, "может" покатиться по одной траектории, а "может" и по другой? Или же есть принципиальное отличие?

2. Могло ли так получиться, что я не читал бы сейчас то, что читаю? Или же совокупность множества процессов (как в окружающей действительности, так и в моем мозгу) с неизбежностью привели к тому, что я читаю данный пост Игоряна, причем именно в эту минуту?

[ИлюхаМ]

По сути, всё сводится к следующему.

1. Когда я говорю, что "могу" сделать нечто, а "могу" сделать что-либо другое... это "могу" равносильно тому, как камень, катящийся вниз с горы и столкнувшийся с другим камнем, "может" покатиться по одной траектории, а "может" и по другой? Или же есть принципиальное отличие?

Вобщем, да. И я считаю, что никакого принципиального отличия нет.

2. Могло ли так получиться, что я не читал бы сейчас то, что читаю?
Или же совокупность множества процессов (как в окружающей действительности, так и в моем мозгу) с неизбежностью привели к тому, что я читаю данный пост Игоряна, причем именно в эту минуту?

Смотря из будущего в прошлое, я считаю, вообще нельзя говорить, что что-то, что случилось, не могло случиться. Оно случилось и более того, могло случиться только оно А вот смотря из прошлого в будущее, да, можем говорить, что что-то может или не может случиться.

[ahmed ermonov]

Данная тема обсуждалась, безусловно, неоднократно, в том числе и на этом форуме. Я просто хочу описать свое видение этого, не претендуя на то, что привнесу что-то новое.

Сразу выскажу свое мнение по этому вопросу. Я считаю, что свободы воли нет и это является серьезным доказательством против существования бога (христианского).

Некоторое время назад я посмотрел документальный фильм "Мозг. Последняя загадка: сознание". Содержания самого фильма я касаться не буду, поскольку с высоты с воей компетентности не могу судить, что в этом фильме является научным, что - псевдонаучным, а что и откровенным бредом. Для меня важно то, что в конце этого фильма показан занимательный эксперимент. Человек, опутанный кучей датчиков, сидит перед экраном компьютера, на котором по кругу движется секундная стрелка. В любой момент времени человек может остановить стрелку нажатием одной клавиши. Человека также просили, чтобы он фиксировал время принятия решения о нажатии кнопки. Результат показал, что время, которое показывал подопытный, каждый раз запаздывало по сравнению со временем, когда менялись показания от датчиков.
Не скажу, что этот эксперимент меня в чем-то убедил. Скорее даже я к нему отнесся скептически. Но он меня натолкнул на определенные размышления.
Сами ли мы принимаем решения? Неважно, какие, - предложение руки и сердца или ковыряние в носу, - те, про которые мы можем сказать "Потому, что мне так захотелось".

Если предположить, что свободы есть, то на каком этапе своей жизни человек начинает ее проявлять. В момент зачатия? Определенно нет, ведь тогда человек - это всего лишь пара клеток. При рождении? Но чтобы принять осознанное решение, надо обладать знаниями. Младенец же не знает ничего. Он - всего лишь комочек инстинктов, каким и был за месяцы до рождения. Если предположить, что человек начинает проявлять СВ в какой-то момент уже после рождения, то в какой именно? Год? Десять? Совершеннолетие? Много вопросов в никуда. Почему? Мое мнение - посыл, что СВ есть - ложный. Нет ее.

Можно зайти и с другой стороны. С эволюционной. Если предположить, что человек обладает СВ, то на каком этапе эволюции она возникла? В самом начале, еще до первых одноклеточных? Точно нет. С появлением первых многоклеточных? Хордовых? Или млекопитающих? Если же предположить, что СВ обладает только человек, то на каком именно этапе своего становления он ее получил? Снова только вопросы.

Если же предположить, что свободы воли нет, то все вопросы снимаются. Становятся попросту ненужными.

Каждое живое существо - совокупность инстинктов, условных и безусловных рефлексов, запрограммированных реакций на воздействие извне.
Каждый человек - крошечная частичка вселенной, в которой материя проэволюционировала до возможности познания самой себя. Мы не принимаем решений, не творим и не изобретаем. Все "делает" за нас Вселенная - законы движения и превращения материи. СВ нам лишь мерещится.

Но, опять же, это не повод не радоваться жизни

Ваши комментарии.
Верите ли в СВ/судьбу?
Может ли наличие/отсутствие СВ доказывать наличие/отсутствие бога (христианского)?

Человек действует в определенных рамках и эти рамки касаются и свободу выбора.
Не всякий имеет даже эти рамки, позволяющие проявлять некую волю.
По писаниям узнаем, что СВ "включена" на полную силу только у тех, кто получил от Бога веру. Если учесть ограниченность даже этой СВ, то можно сказать, что СВ у неверующих меньше, возможно полное отсутствие.
По сути, включение СВ до уверования имеют цели обучение, познания, для набирания опыта вне веры...
СВ не была добром для человека и это доказывается жизнью человека, кто приходит к моменту получения веры погрязшим "по уши"...
Бог предопределяет некоторые показатели жизни, например продолжительность, многие другие показатели жизни человека меняются в судьбе. Потому что судьба человека все-таки (очень незначительно!) зависит от его проявления СВ. Бывают судьбоносные моменты, по другому, моменты истины. Это пики влияния СВ на судьбу, которая во власти Бога...
Наличие СВ доказывает, что Бог, Кто представлен писаниями, в самом деле заключил завет- договор с человеком. Отсутствие СВ не доказывает отсутствии Бога, потому что у Бога много миров, где никакой СВ нет.
Мир!

[ИлюхаМ]

По писаниям узнаем, что СВ "включена" на полную силу только у тех, кто получил от Бога веру. Если учесть ограниченность даже этой СВ, то можно сказать, что СВ у неверующих меньше, возможно полное отсутствие.

Так. Тут надо разобраться. У неверующего СВ нет. Сначала мы все неверующие. СВ получают в нагрузку к вере от бога. Т. е. бог сам выбирает, кому дать веру и кого наделить СВ? Ну и какая же это свобода?

[ILI]

Если предположить, что свободы есть, то на каком этапе своей жизни человек начинает ее проявлять. В момент зачатия? Определенно нет, ведь тогда человек - это всего лишь пара клеток. При рождении? Но чтобы принять осознанное решение, надо обладать знаниями. Младенец же не знает ничего. Он - всего лишь комочек инстинктов, каким и был за месяцы до рождения. Если предположить, что человек начинает проявлять СВ в какой-то момент уже после рождения, то в какой именно? Год? Десять? Совершеннолетие?

СВ появляется у человека в момент появления у него сознания, ну или скажем самоосознания. Мне думается это что то около 2-3 месяцев.

[ILI]

Впервые частичное осознание себя происходит у человека в возрасте от 5 до 7 лет. До достижения этого возраста человек не осознает даже самого простого: мальчик он или девочка.
И только достигнув определенного возраста и получив достаточно знаний в школе, человек начинает осмысленно понимать , опять же частично, происходящее вокруг него.

enesa13

Нет. Вы не правы. Уже к 6 месяцам человек делает выбор, хочет он есть сливовое пюре или яблочное. У него формируется вкус. И даже раньше чем к 6 месяцам. У Вас дети есть? Когда будут вы это увидите.