Свобода воли, судьба и т. д.

[ИлюхаМ]

Данная тема обсуждалась, безусловно, неоднократно, в том числе и на этом форуме. Я просто хочу описать свое видение этого, не претендуя на то, что привнесу что-то новое.

Сразу выскажу свое мнение по этому вопросу. Я считаю, что свободы воли нет и это является серьезным доказательством против существования бога (христианского).

Некоторое время назад я посмотрел документальный фильм "Мозг. Последняя загадка: сознание". Содержания самого фильма я касаться не буду, поскольку с высоты с воей компетентности не могу судить, что в этом фильме является научным, что - псевдонаучным, а что и откровенным бредом. Для меня важно то, что в конце этого фильма показан занимательный эксперимент. Человек, опутанный кучей датчиков, сидит перед экраном компьютера, на котором по кругу движется секундная стрелка. В любой момент времени человек может остановить стрелку нажатием одной клавиши. Человека также просили, чтобы он фиксировал время принятия решения о нажатии кнопки. Результат показал, что время, которое показывал подопытный, каждый раз запаздывало по сравнению со временем, когда менялись показания от датчиков.
Не скажу, что этот эксперимент меня в чем-то убедил. Скорее даже я к нему отнесся скептически. Но он меня натолкнул на определенные размышления.
Сами ли мы принимаем решения? Неважно, какие, - предложение руки и сердца или ковыряние в носу, - те, про которые мы можем сказать "Потому, что мне так захотелось".

Если предположить, что свободы есть, то на каком этапе своей жизни человек начинает ее проявлять. В момент зачатия? Определенно нет, ведь тогда человек - это всего лишь пара клеток. При рождении? Но чтобы принять осознанное решение, надо обладать знаниями. Младенец же не знает ничего. Он - всего лишь комочек инстинктов, каким и был за месяцы до рождения. Если предположить, что человек начинает проявлять СВ в какой-то момент уже после рождения, то в какой именно? Год? Десять? Совершеннолетие? Много вопросов в никуда. Почему? Мое мнение - посыл, что СВ есть - ложный. Нет ее.

Можно зайти и с другой стороны. С эволюционной. Если предположить, что человек обладает СВ, то на каком этапе эволюции она возникла? В самом начале, еще до первых одноклеточных? Точно нет. С появлением первых многоклеточных? Хордовых? Или млекопитающих? Если же предположить, что СВ обладает только человек, то на каком именно этапе своего становления он ее получил? Снова только вопросы.

Если же предположить, что свободы воли нет, то все вопросы снимаются. Становятся попросту ненужными.

Каждое живое существо - совокупность инстинктов, условных и безусловных рефлексов, запрограммированных реакций на воздействие извне.
Каждый человек - крошечная частичка вселенной, в которой материя проэволюционировала до возможности познания самой себя. Мы не принимаем решений, не творим и не изобретаем. Все "делает" за нас Вселенная - законы движения и превращения материи. СВ нам лишь мерещится.

Но, опять же, это не повод не радоваться жизни

Ваши комментарии.
Верите ли в СВ/судьбу?
Может ли наличие/отсутствие СВ доказывать наличие/отсутствие бога (христианского)?

[vovaov]

Верите ли в СВ/судьбу?

возьмем например диавола (лукавый, клеветник) он же сатана (противник). Противник Богу изначально обречен, быть в озере огненном его судьба

[~Chess~]

В условиях отсутствия свободы воли эта тема, а в равной степени и любые другие человеческие рассуждения, теряют какой бы то ни было смысл.

[vovaov]

В условиях отсутствия свободы воли эта тема, а в равной степени и любые другие человеческие рассуждения, теряют какой бы то ни было смысл.

у всех есть сводная воля, и у диавола есть, фактически он сам себе выбрал судьбу

[ИлюхаМ]

В условиях отсутствия свободы воли эта тема, а в равной степени и любые другие человеческие рассуждения, теряют какой бы то ни было смысл.

Совершенно не факт

[S1970]

ИМХО. Ортодоксальный эзотеризм

...Если же предположить, что свободы воли нет, то все вопросы снимаются...

Перед нами крутят кино, натаскивая на правильные (унифицированные) реакции (мысли).

Обоснование: отсутствие знания. Нам доступны только созерцания (внешнее и внутреннее), формирующие "некий" опыт (описание). Но знания нам недоступны.

Гармония в мире есть, а знаний о ней нету.

Настораживает (с)

[Garret]

Если человек это «совокупность инстинктов, условных и безусловных рефлексов, запрограммированных реакций на воздействие извне», другими словами разумное животное, то как тогда объяснить всю совокупность сложных социальных, личностных и психологических факторов, присущих как разным народам, так и каждому отдельному человеку. Ведь народы говорят на разных языках, имеют разные традиции и менталитет, да и просто разные люди могут быть либо хорошими, либо плохими, либо умными либо глупыми и т.д. Ведь это чем то обусловлено, потому что если бы человек и правда бы был «разумной материей», то наверное все люди были бы похожи друг на друга, как и все виды животных или растений одного типа. И я не думаю, что тут дело только в географическом факторе, ведь белые и бурые медведи не многим отличаются друг от друга). Тут можно возразить, что каждый человек обладает интеллектом, гораздо более высоким, чем у любого другого вида, и это позволяет ему осознавать самого себя и совершать различные действия, которые будут отличать его от других представителей данного вида. Но тогда разве это не будет являться свободой выбора, хотя бы рамках данного вида? Если же выйти за рамки вида, то всё равно существует РАЗНИЦА между тем, как принимаются решения, основанные на всем человеческом от решений, основанных на всем природном, ибо такие явления, как пожертвование собой ради другого или вера в какой-либо высший идеал до самой смерти, не может быть объяснена никакой материальной мотивацией, зато с духовной точки зрения объясняется очень легко. Я конечно понимаю, что подобные явления встречаются в нашей жизни крайне редко, но наверное будет некрасиво утверждать, что подобные поступки совершаются исключительно под влиянием заблуждений и ложных представлений об устройстве мира, потому что тогда получается, что доброта является порождением легкомыслия, а корыстность порождением ума.
ИлюхаМ, странно, что ты пишешь подобные размышления в контексте того, что Бога не существует. Ведь если Вселенная «делает всё за нас», то разве не является это доказательством того, что она сама является субстанцией или энергией, пронизывающей всё существующее, а следовательно Богом с точки зрения Космоцентризма и других подобных учений. Хотя, конечно, если тут речь идет именно о христианском Боге, то пожалуй да, твоя точка зрения ставит под вопрос его существование

[войд]

Результат показал, что время, которое показывал подопытный, каждый раз запаздывало по сравнению со временем, когда менялись показания от датчиков.

это да, известный факт: зачастую мозг подсознательно реагирует, а сознание уведомляется задним числом. при этом, иногда конструируются "легенды", "объясняющие" почему чел именно так поступил. ну это как бы ещё не отменяет свободы воли.

В условиях отсутствия свободы воли эта тема, а в равной степени и любые другие человеческие рассуждения, теряют какой бы то ни было смысл.

ну, как сказал И. Б. Зингер: "мы должны верить в свободу воли, у нас просто нет иного выбора"

PS/ вообще, свобода воли возможна только при наличии нематериального агента, причем не атмана, а дживы (~субстанционального деятеля). при натуралистическом подходе -- неважно, классическом или квантовом -- свобода воли является фикцией.

[KPbI3]

Войд

свобода воли является фикцией.

Если человек суммет разобраться со своим подсознанием, то к свободе воли будет сделан внушительный шаг. Вопрос: будет ли человек без подсознания человеком...

[diana]

я не разбираюсь в этих терминах..
Но думаю, что подсознание это то, куда волей или неволей чел. "прячет" всё, что он не может пока осознать или потому, что не говорит себе правду. Без подсознания человек станет осознанным и праведным.

[Rulla]

Для Garret


Если человек это «совокупность инстинктов, условных и безусловных рефлексов, запрограммированных реакций на воздействие извне», другими словами разумное животное, то как тогда объяснить всю совокупность сложных социальных, личностных и психологических факторов, присущих как разным народам, так и каждому отдельному человеку.

Индивидуальным разбросом параметров.
Реакции у человека, как и у прочих позвоночных, главным образом не врожденные, а благоприобретенные.
Поведение определяется условными, а не безусловными рефлексами.

Также, поведение и умственные способности в некоторой степени определяются наследственностью, а значит, подвержены как внутривидовому, так и мутационному разбросу.

дело только в географическом факторе, ведь белые и бурые медведи не многим отличаются друг от друга).

Всяко больше, чем белые и бурые люди.

ибо такие явления, как пожертвование собой ради другого или вера в какой-либо высший идеал до самой смерти

Стандартное для общественных видов проявление социального инстинкта.

Ведь если Вселенная «делает всё за нас», то разве не является это доказательством того, что она сама является субстанцией или энергией, пронизывающей всё существующее

Она сама и является всем сущим. По определению. Всё, что существует - Вселенная.

Подробнее по сабжу здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/blog.php?b=207

http://www.evangelie.ru/forum/blog.php?b=208

http://www.evangelie.ru/forum/blog.php?b=209

http://www.evangelie.ru/forum/blog.php?b=210

а следовательно Богом

...но никаких свойств Бога она не проявляет.

Подробнее по сабжу примерно там же.

[Rulla]

Для войд


ну, как сказал И. Б. Зингер: "мы должны верить в свободу воли, у нас просто нет иного выбора"

А не за чем верить. Свобода выбора, безусловно есть. Хоть, она и субъективна.

Если я что-то делаю, если кто-то другой что-то делает, у него есть причины поступить так, а не иначе. Причины могущие относиться, как к области опыта, так и к действующим в момент принятия решения внешним раздражителям.

Так что, объективно решение предопределено. Но принимаю-то его все-равно я. Потому, что предопределено оно именно факторами сформировавшими мою личность, принимающую по своим личным мотивам те, а не иные решения. Но на факторы ответственность за решение не может быть переложена (хотя такие попытки и предпринимаются). Человек свободен делать то, что хочет. Предопределены сами желания.

С точки зрения самой личности ее выбор свободен. А другие точки зрения здесь имеют только академический интерес.

[войд]

Если человек суммет разобраться со своим подсознанием, то к свободе воли будет сделан внушительный шаг. Вопрос: будет ли человек без подсознания человеком...

на самом деле это -- кошмар трансгуманистов. человечество вертится только благодаря тому, что не осознаёт, и пока никто не придумал жизнеспособной модели Human v2.0

А незачем верить. Свобода выбора, безусловно, есть. Хоть она и субъективна.

ну вот в этом и вопрос: с.в. -- это субъективный фантом типа YouTube - Rubber hand illusion или "бога" в голове верующего?

Так что, объективно решение предопределено. Но принимаю-то его все-равно я.

тут 2 проблемы.
1: детерминизм это, скорее всего, тоже иллюзия
2: восточная деконструкция ("кто этот Я, который обладает с.в?")

PS/ фонон существует?

[Rulla]

Для войд


ну вот в этом и вопрос: с.в. -- это субъективный фантом типа YouTube - Rubber hand illusion или "бога" в голове верующего?

Это, скорее, релятивизм. Сознание естественным образом свободно относительно самого себя.

тут 2 проблемы.
1: детерминизм это, скорее всего, тоже иллюзия

Детерминизм - не иллюзия.

Подтверждением этого служит уже то, что он не абсолютен. Существует класс событий не имеющих причины, а значит не предопределенных.

2: восточная деконструкция ("кто этот Я, который обладает с.в?")

Лечится декартовским "я мыслю, значит я существую".

PS/ фонон существует?

Как понятие, безусловно.

[Garret]

Для Rulla

Индивидуальным разбросом параметров.
Реакции у человека, как и у прочих позвоночных, главным образом не врожденные, а благоприобретенные.
Поведение определяется условными, а не безусловными рефлексами.

Также, поведение и умственные способности в некоторой степени определяются наследственностью, а значит, подвержены как внутривидовому, так и мутационному разбросу.

Это всё так, вот только почему то у всех животных поведение шаблонное, а у всех людей разное.


Всяко больше, чем белые и бурые люди.

За Японский иероглифический язык и буквенный Русский отвечают одни и те же извилины в головах? Сильно сомневаюсь. По крайней мере, извилины эти чем то, да отличаются).

Стандартное для общественных видов проявление социального инстинкта.

В теории может и да, но здесь я больше руководствовался наблюдениями из реальной жизни.

Она сама и является всем сущим. По определению. Всё, что существует - Вселенная. ...но никаких свойств Бога она не проявляет.

Здесь под Вселенной я имел ввиду не само пространство, а дух Вселенной, движущий всем в ней...