Детерминизм и секуляризация

[McLeoud]

Германец

При этом случае я хотела бы Вас спросить, не могли бы Вы мне подкинуть немного информации по аспекту удельного содержания кислорода-18 в седиментах?

Мог бы. В какие именно аспекты подкидывать?

[maestro]

Германец

Вокруг Света | Журнал | Три возраста эволюции

Но она там не вся. ИНтересно- сфотаю.

Честно говоря, меня немного смутило только одно, цитирую: "и в специфических нишах, "выскакивали" из них и обрушивали пищевые цепочки и устоявшиеся биогеоценозы..." Но я не решилась влезть в Ваш диалог. В таких углублениях, предполагаю, Вы подразумеваете под этим маленькие благоприятные для размножения биотопы, размножался один ряд биоты и терял за счет хороших условий способность к альтернативному выживанию. А те биогеоценозы, которые воспроизводились в менее благоприятных условиях, естественно были более адаптированы к жестким условиям и попросту подавляли первых, пользуясь и их веществами для питания и альтернативными, к которым они адаптировались.

Там немного иной смысл был. Приду домой- дам и в деталях. ПРосто для меня, как для неспециалиста, даже название конкретных отделов и надотделов могут не запоминаться, а я в деталях врать не хочу. Идея, как я понял, в том, что в установившихся биогеоценозах новым видам трудно бороться с имеющимися царствующими видами. Но есть различные ниши (например ниши заселителей свежеобразовавшихся площадей суши- после обвалов, извержений, побережий морей и океанов) или просто границы ареалов, в которых аутсайдеры-универсалы получают возможности расти и развиваться. И вот в этих нишах они приобретают конкурентные преимущества, которые в дальнейшем позволяют им выйти из этих ниш и стать основой новых главенствующих биогеоценозов, которые достаточно быстро вытеснят старые, чем и спровоцируют кризис.

ПРошу прощения за корявый слог. Мне не хватает знания терминологии.

[Германец]

Германец

При этом случае я хотела бы Вас спросить, не могли бы Вы мне подкинуть немного информации по аспекту удельного содержания кислорода-18 в седиментах?

Мог бы. В какие именно аспекты подкидывать?

Очень смешно. Я бы хотела по самой методике установления содержания кислорода (спектроанализ? уже по русски не знаю спинелектрорезонанцспектроскопие может быть?), в каких именно его оксидациях ну и график или данные, по которым определяется условие определенной седиментации.

[Германец]

Вокруг Света | Журнал | Три возраста эволюции

Но она там не вся. ИНтересно- сфотаю.

Да, не густо. Но и смысла большого нет, когда McLeoud уже подкинул мне нужную литературу, а главное во всех нюансах проверенную и написанную простым понятным научным языком без примесей. А то я уже, откровенно говоря, с опаской просматриваю научно-популярные издания. Так сказать, благодаря этому форуму обостренный иммунитет критичности выработался. Вы уж пожалуйста не обижайтесь, но наплыв сомнительных текстов по теме наука здесь очень велик.

ПРошу прощения за корявый слог. Мне не хватает знания терминологии.

Не надо извиняться, когда мой отец, инженер по гидравлике начинает сорить терминами по механике, показывая новейшие изменения в Автокаде и его проектировки, а мама забрасывает своими названиями протезов, то я тоже вежливо их прошу не ругаться, а объяснить простыми словами для неспециалиста и помедленнее.

[McLeoud]

Германец

Я бы хотела по самой методике установления содержания кислорода (спектроанализ?

Масс-спектрометрия, главным образом. Самый распространенный метод.


в каких именно его оксидациях

Обычно либо из льда, либо из органогенного кальцита (т.е. кокколитов, раковин фораминифер, моллюсков, брахиопод).


ну и график или данные, по которым определяется условие определенной седиментации.

Собственно, в расчет принимается так называемая дельта-кислорода-18, или огрубляя - соотношение изотопов кислорода-16 и 18 в образце по сравнению с установленным современным эталоном. В общем случае, чем ниже значение дельты, тем выше была температура, при которой происходило формирование образца. В реальности сильное влияние на концентрацию кислорода-18 оказывает еще и уровень солености воды. Поэтому дельта оказывается комплексным параметром, позволяющим в сочетании с другими геохимическими данными оценивать как изменения солености, так и температуры океанической воды.

[Xirss]

Вы ошибаетесь, очень сильно причем - среди адептов Зевса-громовержца креационистов-ученных нет.

для начала покажите-ка мне этих адептов

[Германец]

Ясно, большое спасибо за ответ.

[maestro]

МакЛауд

Спасибо за ссылки. "Биоценотическая регуляция эволюции"- даже асилил. Так я себе и представлял это. Может ее, в библиотеку?

Внимание- вопрос. Я правильно понял, что учет этого самого биоценотического регулирования может послужить для изменения СТЭ в нечто новое. Настолько, что даже и название может поменять? Тем более, что в статье говорится:

В заключение хочется подчеркнуть, что представления о ценотически контролируемой эволюции не отменяют популяционно-генетических концепций, а дополняют их. представляя собой, как нам кажется, естественный следующий шаг в развитии эволюционной теории. Популяционно-генетические модели эволюционных процессов при этом оказываются упрощением, идеализацией реальной эволюции, совершенно законной и, вероятно, необходимой, но явно недостаточной для понимания всего богатства процессов филогенеза.

Это мнение я вынес из приводимой научно-популярной статьи в "Вокруг света", и оно у меня укрепилось после прочтения статьи.

Германец

а главное во всех нюансах проверенную и написанную простым понятным научным языком без примесей.

Да, этот язык был уже достаточно прост и понятен, чтобы я при чтении попервой спотыкался об каждое второе слово Но, асилил. Кстати, в науч.-поп. статье из Вокруг света именно этот пример и приводился:

Одним из наиболее ярких примеров крайне радикальной эволюционной смены, обусловленной такими эндогенными факторами, нам представляется смена континентальной биоты в середине мела, связанная с экспансией покрытосеменных растений. Она подробно рассматривалась нами ранее [1, 2]. Здесь можно повторить только некоторые общие выводы, полученные при анализе этой смены.

Древнейшие покрытосеменные, возникшие, по-видимому, в начале мела или в самом конце юры в Центральной Азии, были первоначально растениями, стоявшими вне сукцессионной структуры сообществ (ценофобами, по терминологии С. М. Разумовского [10, 11]), хотя и взаимодействовавшими с ними в рамках ландшафтных экосистем. Эволюируя первоначально как ценофобы, они приобрели особенности, позволившие им успешно конкурировать с пионерными звеньями ранее существовавших сукцессионных систем. Вероятно, не последнюю роль здесь сыграло приобретение покрытосеменными эффективного насекомоопыления и «перехват» ими опылителей у ранее существовавших энтомофильных голосеменных. Конкурентно вытесняя пионерные стадии характерных для мезофита сукцессионных систем, покрытосеменные тем самым вытесняли сами эти сукцессионные системы сначала из наиболее динамичных местообитаний с наиболее частыми нарушениями растительного покрова, а потом и из более стабильных плакорных ландшафтов. В результате создался «ценотический вакуум», открывший возможность некогерентных эволюционных преобразований как среди растений (в направлении формирования новых сукцессионных рядов, надстраивающихся на новых пионерных ассоциациях), так и среди животных (в направлении адаптации к этим вновь складывающимся растительным сообществам). Основные преобразования экосистем приходятся на конец раннего начало позднего мела, когда наблюдается быстрое вымирание многих групп (этот процесс наиболее детально прослежен нами на насекомых). Первоначально это вымирание не компенсируется формированием новых таксонов; однако в течение позднего мела процесс приобретает обратную направленность: создавшийся «вакуум» заполняется вновь возникающими таксонами, вначале быстро, затем по мере насыщения новых экосистем, все медленнее, пока не восстанавливается «нормальный» когерентный ход эволюции.

Вы уж пожалуйста не обижайтесь, но наплыв сомнительных текстов по теме наука здесь очень велик.

Ну, вы ж не приводите- вот и терпите что есть. Свято место пусто не бывает.

Не надо извиняться, когда мой отец, инженер по гидравлике начинает сорить терминами по механике, показывая новейшие изменения в Автокаде и его проектировки, а мама забрасывает своими названиями протезов, то я тоже вежливо их прошу не ругаться, а объяснить простыми словами для неспециалиста и помедленнее.

Я проектировщик. Моя стихия- организация проектирования (как раз на основе Акада. В Акаде я знаю все), железобетон (высотный, сложный, большепролетный) и конечноэлементный анализ.

[Lester_M]

Спасибо.

Невочто.

Прекрасно объясняет. Иное дело, что Вы не знаете как

Неудовлетворительно. Точнее вообще необъясняет. Объясняет, конечно как-то, но знаете ли не люблю сказки.

Например?
Дентон, в приведенной Вами цитате, говорит совсем о другом
Вы читать умеете?

Да, а вы?

Кстати. Повторяем вопрос:

Ваша ошибка в том что вы считаете что только учёные способны ответить на вопрос о том как произошла жизнь. А я думаю что это не так. Это вопрос вообще не научный. Учёных которые не верят в эволюцию полно. Но бредовость идей о том, что сложнейшие организмы могли произойти сами по себе, и сами усложниться на столько что превратится во всё многообразие жизни, которе мы видим на земле очевидна любому нормальному человеку.
Не думаю что кто-то убедит меня принять эту тупую теорию. К счастью я такой "ненормальный" не один.
Это всё равно что утверждать что компьютер произошёл в результате эволюции. Мозг человека сложнее компьютера, однако вы говорите, что он произошёл.

Эту точку зрения разделяют многие учёные, и меня по большому счёту не волнует есть ли в законченном виде то, что вы могли бы назвать теорией в вашем понимании. Есть много фактов. Но вы сейчас не в состоянии раобраться в них непредвзято.
Изучать ТЭ не хочу принципиально, т.к. думаю что ей вообще не место на христианском форуме. Этот раздел предназначен для обсуждения начных вопросов, а не для того чтобы без конца опровергать то, что:

1. Не доказано.
2. Тысячу раз опровергнуто.

Если вы фанатик, это ваши проблемы.

[maestro]

Вобщем, надо подумать про размещение той статьи, а пока приглашаю ознакомиться с одной очень полезной научно-популярной статьей. Ссылка- в моей подписи. Креацианистов просьба касается особо. Статья понятная и очень познавательная.

Обсуждение развернулось тут:

http://www.evangelie.ru/forum/t54594.html

[Orphee]

2 Квакерр

Неудовлетворительно. Точнее вообще необъясняет. Объясняет, конечно как-то, но знаете ли не люблю сказки.

Объясняет прекрасно. Иное дело, что Вы не знаете этих объяснений.

Вы читать умеете?
Да, а вы?

К Вашему несчастью, да.
А вот Вы, похоже, постите цитаты наобум


Ваша ошибка в том что вы считаете что только учёные способны ответить на вопрос о том как произошла жизнь.

Речь вообще не шла о происхождении жизни.
В связи с этим возникает исконный вопрос

Вы читать умеете??

Не думаю что кто-то убедит меня принять эту тупую теорию. К счастью я такой "ненормальный" не один.

Действительно. Другие же формы познания, кроме веры Вам не доступны.

Это всё равно что утверждать что компьютер произошёл в результате эволюции. Мозг человека сложнее компьютера, однако вы говорите, что он произошёл.

Нет. Не то же самое. Если бы Вы знали теорию, то понимали бы почему такая аналогия некорректна.

Если вы фанатик, это ваши проблемы.

Фанатик, как раз, Вы. Самый обычный.
Ибо для них, как раз, характерно это Ваше:
"Не читал, но осуждаю"

[Германец]

Внимание- вопрос. Я правильно понял, что учет этого самого биоценотического регулирования может послужить для изменения СТЭ в нечто новое. Настолько, что даже и название может поменять?

Не думаю. Скорее всего, палеонтологи будут еще активнее пользоваться результатами генетиков, так как последние очень подетально заглядывают в секвенцированные гены . (это McLeoudu) Ну а для нас это действительно несколько побочный, но яркий эффект результата, которым мы охотно делимся со своими коллегами по науке. Сам же результат сводится у нас в главном к изучению строения генов, выделения генных семей, необходимому вычислению строения протеинов, сравнивания их с реально выделенными теми же протеинами и исследованию их функций в замешанных молекулярных механизмах.

Ну, вы ж не приводите- вот и терпите что есть. Свято место пусто не бывает.

Постараюсь исправиться

Я проектировщик. Моя стихия- организация проектирования (как раз на основе Акада. В Акаде я знаю все), железобетон (высотный, сложный, большепролетный) и конечноэлементный анализ.

Во во, я о чем речь и веду.

[McLeoud]

maestro

Внимание- вопрос. Я правильно понял, что учет этого самого биоценотического регулирования может послужить для изменения СТЭ в нечто новое. Настолько, что даже и название может поменять?

Собственно, СТЭ уже давным-давно дополняется, уточняется и видоизменяется. Потому что огромный массив данных, которые оказывались вне корректного описания СТЭ (а она создавалась в 30-40-х гг. прошлого века) имелся уже к 70-80-м годам. Это и разные скорости эволюционных процессов в истории биосферы, и недостаточные видовые критерии (например, для организмов без полового размножения), и горизонтальные переносы генома, и хромосомное "мгновенное" видообразование, и много чего еще. Так что, строго говоря, это просто вопрос времени, когда появится следущая теория эволюции, включающая в себя СТЭ так же, как СТЭ включила в себя дарвиновскую теорию.

[carbophos]

2 maestro

Вы хотите узнать где то место, где наука упирается в непознаваемое?
Плиз - аксиомы.
Вы не можете, как бы Вам не хотелось предоставить доказательство образовавшейся звезды или изменившейся галактики. Вам домашнее задание - подумайте почему...
Всё остальное в Вашем посте всего лишь недомыслие. Критерий Поппера Вы плохо понимаете, так же плохо, как и основные положения креационизма, которые совершенно ему не противоречат...

[Игорян]

я был 50-ком

Как думаете, у Попачса есть шансы? В смысле, стать бывшим.