Детерминизм и секуляризация

[popachs]

Да скорее из простого любопытства.

Мне вся эта история с Иисусом как-то не кажется столь успешной,

Плохо, что не кажется столь успешной... очень плохо... Даже если я был самый лучший благовестник Слова Божия, то не смог бы Вас просветить, если это не сделает сила Духа Святого.

Вот и хотел бы поподробнее услышать - как сочетается его миссия и "неулучшение" человеческой природы.

Очень просто сочетается.
Смотрите, как все просто получается...

Есть замечательное "Преступление и наказание" гения Достоевского....

Заметьте, Достоевский непросто назвал свое сочинение "преступление..." Но добавил и "наказание"

Ибо логично заключить, что там где преступление, там должно быть наказание... Нет такого преступления, за которое нет наказания, правильно? Иначе само преступление теряет всякий смысл!

Надеюсь Вы с этим согласитесь... Иначе Достоевскому следует воскреснуть и убедить Вас в этом, если мои слова ничего для Вас не значат...

"Неулучшение" человеческой природы законом означает, что эта природа его постоянно нарушала и поэтому должна была быть наказана.

Преступление за грех есть смерть: это закон Божий.

Детерминизм Бога - это не хрупкий и частичный детерминизм человека.
Божий детерминизм и предопределение абсолютно.
Он все контролирует и в Нем Самом нет никакой тьмы. И ничего противное Его святой воли не убежит и не скроется от Него. Все грешное должно быть наказано и уничтожено.

Что-то вроде этого делает и закон человеческий, пытающийся все контролировать в обществе... но увы..

Закон, данный сознательными личностями, чтобы корректировать и сдерживать человеческую природу, бессилен улучшить ее... хотя и в некоторой мере сдерживает ее проявления...

Приходит Иисус на землю и платит ценой Своей Крови на Голгофе, пролитой руками римлян иудеев за преступную природу человека раз и навсегда, чтобы больше не мучить "неулучшающую природу" человека законом...

Если человек во плоти не смог победить зло и грех, то пришел Сам Иисус и победил во плоти грех...

Теперь тот, кто поверит в Сына Божия, получает милость от наказания Божия за грех, потомучто за этот грех был наказан уже Иисус на кресте.

Человек по вере получает оправдание... поэтому верующие, если и согрешают, то имеют оправдание по вере, а не по закону...

Другое дело, когда "верующие", на которых Вы так часто ссылаетесь, наплевательски относятся на эту жертву Иисуса... продолжают грешить и думают, что все им простится...

Но это никак не умаляет успех Миссия Христа, понимаете?

Или давайте отменим закон, потомучто его все равно нарушают... Как Вы понимаете?

Понимаете, Иисус не пришел нарушить и отменить закон, но исполнить его за всех человеков. И в этом являестя Его УСПЕХ. В отличие от нас.

[popachs]

на самом деле д. в совр. сознании гораздо меньше, чем это было в прошлом.

Ничего подобного.

Не поленитесь и почитайте публикации на тему эволюция человеческого сознания...

В современном обществе преобладает сознательное рациональное мышление, нежели следование нелогичной внутренней интуиции...

чел рождался в свою касту/группу, и его жизнь была уже во многом предопределена.

Вы что-то попутали...
Это ничего общего не имеет с личностным сознанием или интуицией человека)

Жизнь целых сословий и слоев общества всегда была во многом предопределена на протяжении всего человечества всегда там, где личностные нужды и преоритеты попиралась общественными нуждами и преоритетами...

Стоит вспомнить хотя бы недалекое коммунистическое прошлое... или даже современное американское общество.

Дело в том, что в древности личностная стратификация подавлялась коллективной стратификацией из-за сильнейшей власти жречества, диктаторов и монархов... Каста и группа имела гораздо большее значение, чем Личность.

Но соотношение сознания и интуиции Личности - это из другой оперы...

С развитием рационализма и детерминизма в личностном сознании человека цена человеческой власти стала падать... монархия ослабевала, усиливались демократические институты...

Кстати, Господь Бог предсказал в видении Навуходоноссора, царя Вавилонского, постепенное ослабение и упадок общественного (государственного) детерминизма вплоть до эпохи демократического строя, где каждый имеет лично свободу избирать сам себе свой путь жизни.

к тому же, она была гораздо проще, так что чел имел возможность испытать всё и почить "насыщенным днями".

современное общество значительно сложнее патриархального, поэтому детерминизма в нем меньше.

Еще раз повторюсь: когда я говорю о детерминизме в человеческом сознании, я говорю о личности, а не коллективе...

PS что такое НТВ?

[Германец]

Человек прерващается в этакое животное, которое остается наедине со своими бессознательными страстями и похотями без сознания "власти свыше", на обуздание которых заводятся новые томы уголовно-процессуальных кодексов, а тысячи людей становятся адвокатами и без работы, конечно же, не сидят...

А Вы думаете, что до развития науки и секуляризации некоторые люди не предавались своим бессознательным страстям, которые Вы подразумеваете?

Рушится взаимопонимание, доверие, любовь, надежда, милосердие, жертвенность, благородность...

Почему рушится? На основе науки я и нашла любовь, доверие и надежду. А такие качества, как милосердие и благородность мне привили родители, те же атеисты, без всякого привлечения Бога. Да и жертвую я своим временем, чтобы дать оптимальное воспитание, знания, любовь и защиту своему ребенку, что является моей прямой обязанностью.

И тогда (если мы живем в развитой западной стране) нашу жизнь все больше охвачивают инструкции, нормы и правила. Никто, вроде, не против. Это нужно для блага и секьюрити народа.

А что в том плохого, что законы Библии заменены светскими законами?

Они начинают нам надоедать и мы начинаем падать в депрессию и роптать.

Кто мы? Я лично больше ропщу на законы библии, которые в некоторых случаях радикальны и неприемлемы. Тогда и на гражданские законы грех жаловаться. А в депрессию из-за этого я не впадаю

Бог отошел на задний план...

Эта тенденция набирает набирает ужасающие обороты особенно в западных цивилизованных странах с передовым научным потенциалом и уже носит массовый характер.

Ее еще называют умные дяди "демократической секуляризацией".

Очень даже неплохо. Предмет Веры, это теперь не закон, по которым человечество заставляли жить, его бояться, а свободный выбор каждого человека, который может ему следовать, а может и нет. Да и наука развивается быстрее, рождая более образованное потомство и соответственно жизненный прогресс. Все это только приветствуется. Да и свободу веры у Вас светские законы не отобрали. Можете придерживаться и ее. Это только похвально.

[войд]

В современном обществе преобладает сознательное рациональное мышление, нежели следование нелогичной внутренней интуиции...

я Вас умоляю



ну даже если допустить преобладание рац. в совр обществе: рациональное мышление и детерминизм -- разные вещи.

[Maurerfreude]

Спасибо. С Вами все ясно.

И не говорите! И этот человек называет себя "квакером"! Вот в США, среди белых расовых англо-саксов, ткни пальцем в квакера- попадешь в масона. И только у сертифицированно-либеральных евразийско-толерантных русскоязычных россиян, ткни пальцем в протестанта- попадешь в масонофоба и фаната Нилуса и Баррюэля. Россия нуждается в реевангелизации. Причем, самих "верующих", а не атеистов и агностиков, у которых хватает ума с этой публикой не связываться. И еще волнует меня вопрос: что такое оритократия и почему "венецианская"?

[popachs]

А Вы думаете, что до развития науки и секуляризации некоторые люди не предавались своим бессознательным страстям, которые Вы подразумеваете?

Нет, я так не думаю. Откуда Вы взяли, что я так думаю, ума не приложу...
Секуляризация общества наступает всякий раз, когда наступает ее духовный кризис. Такое случалось и раньше в истории человечества... Нам же гораздо целесообразнее задумываться о нашей 'секуляризации' и ее последствий, не забывая уроков истории.

Почему рушится? На основе науки я и нашла любовь, доверие и надежду.

Вы бы не спешили так с выводами, уважаемая)
На основе науки не находят любовь, доверие и надежду... На основе науки находят знания. Прискорбно, что Вы даже не знаете, откуда приходит Ваша любовь...

А такие качества, как милосердие и благородность мне привили родители, те же атеисты, без всякого привлечения Бога.

Допустим...
И я на своем веку встречал много атеистов, которые гораздо добрее и милосерднее, чем некоторые верующие. И что дальше?

Какая корреляция между воспитанием человеческих ценностей в детях и безбожным философским мировоззрением?

Вы так говорите, как будто Ваши родители привили Вам любовь и милосердие, потомучто они атеисты)

Вы не поняли совершенно, что я имел ввиду... и вряд ли способны вообще глубоко об этом задуматься...

Я сказал, что постепенное замещение веры в Бога усиливающимся человеческим детерминизмом, подганяемым развитием науки и техники, только усиливает секуляризацию общества. И это неопровержимый факт. Статистика подтверждает это.

Когда человек получает все больше и больше контроля и предсказуемости, плевать он хотел на Ваше милосердие, надежду и любовь... Если все схвачено законом, нужда в вере как бы отпадает.

Незря существует пословица в украинском фольклоре: Когда тривога - тогда все до Бога.

Да и жертвую я своим временем, чтобы дать оптимальное воспитание, знания, любовь и защиту своему ребенку, что является моей прямой обязанностью.

Я Вас поздравляю. Так и держать.

А что в том плохого, что законы Библии заменены светскими законами?

В том, что закон Библии свят и категоричен, а светкий закон потворствует греху. А всякий делающий грех есть раб греха, что значит человек не имеет свободы.

Кто мы? Я лично больше ропщу на законы библии, которые в некоторых случаях радикальны и неприемлемы.

Зачем ропщете? Зря. За Вас уже давно древние евреи отроптали...
Все законы Библии уже давно за всех нас исполнил Иисус, чтобы мы больше не роптали.
В Его надо только веровать и Он оправдает и освободит силою Своею от вины греха, и пошлет любовь Божию Духом Святым в сердца наши...

Тогда и на гражданские законы грех жаловаться.

Да, грех, но жалуются, как видите, многие... Потомучто законы гражданские не всегда отвечают всем запросам и нуждам человеческой души. Душевную гармонию и покой дает только Иисус.

Очень даже неплохо.

Ну, это Вы так считаете) Но это не так на самом деле...

Предмет Веры, это теперь не закон, по которым человечество заставляли жить,

Если обвиняете Библию в "радикальности" ее законов, то хотя бы сами не делайте радикальных и к тому же пустых заявлений.
Когда это в истории человечества все "человечество заставляли жить по предмету Веры"?
Вы хоть понимаете, что вера - это прежде всего личностное явление. Нельзя заставить верить все общество целиком и это никому еще не удавалось... Можно только заставить жить по чьим-то традициям, нормам, правилам, законам, и то на короткое время...

Его бояться, а свободный выбор каждого человека, который может ему следовать, а может и нет. Да и наука развивается быстрее, рождая более образованное потомство и соответственно жизненный прогресс. Все это только приветствуется.

Кем приветствуется? Время испытает чего стоит это приветствие...

Да и свободу веры у Вас светские законы не отобрали. Можете придерживаться и ее. Это только похвально.

))))

Послушайте, дорогая, как же Вы мало знаете... не говоря уже о том, что у Вас напрочь отсутствует вера...

Они не отбирают свободу верить, но дела веры не поощряют, а всячески поощряют дела закона.

А там, где закон вторгается во все сферы человеческой жизни, места для веры не остается.

В результате, ни моя вера в Бога, ни Ваша любовь и милосердие к детям автоматически становится ненужным и излишним проявлением. так как все "покрывается" и регулируется всепроницающим законом, нормами, правилами...

И не надо гнать веру кэгэбэшными ГУЛАГАМи и атеистической пропагандой))

Веру в обществе можно изгнать при самых демократических условиях при малейших потерях))

В итоге Ваш крик о "свободе вероисповедания" становится не чем иным, как пустым лозунгом.

[maestro]

Саса

Ну это вы дурачка включили.

Нет, Саса, не включал. Это так и есть. Медики полагают человеческий организм (и соответственно плод)- не подверженным сверхъестественным воздействиям. Объект исследования в науке для простоты ВСЕГДА полагается неподверженным сверхъестественным воздействиям. Иначе нет смысла исследовать.

Германец как то признавалась сколько научных групп трудится над созданием искусственной жизни ? Вопрос: зачем ? А затем, что бы доказать ТЭ.

Нет. Чтобы понять как она работает. ТЭ и так обладают мягко говоря, достаточной доказательной базой. Как программисты, когда учатся, пишут маленькие программки. Как инженеры, когда учатся, решают маленькие задачки и делают маленькие проекты. ТАк и тут. Учатся.

Области применения искусственно созданных вирусов уже сейчас кажутся огромными. Как вам например таблетка от рака? Раз выпил- и раковые клетки в вашем организме уничтожаются специально сконструированным вирусом. Поклеточно, без интоксикации и последствий химиотерапии. Наутро вы здоровы. Как вам возможность коррекции генных заболеваний в уже сложившемся организме? А ведь вирусы умеют модифицировать генетический код. Надо только научится ставить это себе на службу.

Или вот например- сконструировать вирус-убийцу для палочки Коха. Прощай, туберкулез! Или, прощай малярийный плазмодий.

Маэстро вы православный ? Могу подарить молитвослов, где написана молитва перед начинанием всякого дела. И вечерние и утренние. И там есть молитва Оптинских Старцев.

Благодарю, у меня есть.

[Orphee]

Popachs

Они не улучшились))

Ну это Вы так считате.
А я, листая учебник по истории, прихожу совсем к другим выводам.
Современное человеческое общество - это рай в сравнение с тем, что было еще век назад. Не говоря уже о более древних временах.

Знаете, есть две большие разницы между уничтожением и сдерживанием зла и преступления.

Да. Первое - практически неозможно. Это утопия. Тем более, что объективного единственно правильного представления о зле нет.
Существенно улучшить же контроль над преступлениями вполне подсилу обществу. Что со временем произойдет

[ent4jes]

ТЭ и так обладают мягко говоря, достаточной доказательной базой.

В умах апологетов этой самой ТЭ да, но не более, ТЭ - как и любая религия только мешает настоящей науке, из-за ее агресивных адептов-фанатиков.

[Orphee]

В умах апологетов этой самой ТЭ да, но не более,

В умах тех, кто узучил теорию.


ТЭ - как и любая религия только мешает настоящей науке, из-за ее агресивных адептов-фанатиков

ТЭ - это часть науки и явлетеся одним из ее главнейших звеньев

[ent4jes]

Popachs

Они не улучшились))

Ну это Вы так считате.
А я, листая учебник по истории, прихожу совсем к другим выводам.
Современное человеческое общество - это рай в сравнение с тем, что было еще век назад. Не говоря уже о более древних временах.

Улучшилось всего лишь качество жизни, но не сами люди. Люди становятся только хуже, как гниющее мясо, как засыхающая ветка, или срезанный цветок, или как догорающая спичка которая вспыхивает чтоб погаснуть навсегда. И безбожие это как раз катализатор падения, угасания, засыхания человечества. Вы же слепцы разглядываете временные улучшения, но эти улучшения как штиль перед бурей не более ....

[ИлюхаМ]

В умах апологетов этой самой ТЭ да, но не более, ТЭ - как и любая религия только мешает настоящей науке, из-за ее агресивных адептов-фанатиков.

Верующие отлично понимают сами, что религия - отстой. И пытаются затащить в ряды религий все, что им не нравится. Чтобы, вроде как, общаться на равных. Да не тут то было.

[ent4jes]

Верующие отлично понимают сами, что религия - отстой. И пытаются затащить в ряды религий все, что им не нравится. Чтобы, вроде как, общаться на равных. Да не тут то было.

Да ну, религия дело рук человеческих, это у человека хорошо получается делать себе божков и потом им служить, мы это видим повсюду. А то что нам дал Господь - это вера, религией ее никак не назовешь.

[ИлюхаМ]

Да ну, религия дело рук человеческих, это у человека хорошо получается делать себе божков и потом им служить, мы это видим повсюду. А то что нам дал Господь - это вера, религией ее никак не назовешь.

Те же яйца только в профиль.

[Orphee]

Улучшилось всего лишь качество жизни, но не сами люди


Т.е Вы, читая учебник по истории, не замечаете, как менялись человеческие представления о морали на протяжении веков?