Детерминизм и секуляризация

[Orphee]

Carbophos

Вот об этом и тема, поднятая popachs.

Да? Ух ты, в жизни, не догадался бы.


Вас кто-то просил здесь просвещать?

Да. Здесь многие жаждут просвещения.
Вы - нет, мы знаем. Но так, собственно, это все и не ради Вас делается.


Почему бы Вам не сидеть на атеизм.ру и там просвещать? Так было бы намного честнее, чем лезть на христианские сайты...

А какая разница, где просвешать?


Кому надо пришёл бы туда и просветился сколько нужно, адрес нехитрый, люди грамоте обучены...


Это, если бы невежество, распростроняемое креационистами (в частности на этом сайте) меня бы никак не касалось.
Но это не так.
Креационизм (тот который "научный") - это суровая часть нашей реальности.

С которой надо бороться

[maestro]

Саса

Ну да, но типа маестро написал что он не трус, по скайпу обещал голосом со мной поговорить, но по чату перестал отвечать. Подождём сутки. Потом чуть чуть больше.

Ложь. Я ответил вам на вашу реплику. Ту самую, где вы опять про Польшу что-то начали писать. Если что-то еще писали- не заметил. Я видите ли, не обязан сидеть и Скайпа и ждать пока вы напишите. А хотите пообщаться голосом- так тем более нет проблем. Просто, если вам хочется пообщаться- постарайтесь найти время, когда собеседник в сети.

[Sasa]

Маэстро это штоль правила ?

Правила форума
Регистрация на форуме абсолютно бесплатна! Настоятельно рекомендуем вам ознакомиться с правилами нашего проекта. Если вы согласны со всеми условиями, поставьте галочку рядом с 'Я согласен' и нажмите 'Зарегистрироваться'. Если вы передумали регистрироваться, нажмите здесь, чтобы вернуться на главную страницу.
Хотя модераторы и администраторы, обслуживающие Межконфессиональный Христианский Форум, стараются удалять все оскорбительные и некорректные сообщения из разделов на форуме, всё равно все сообщения просмотреть невозможно. Сообщения отражают точку зрения только автора, и никак не администрации форума, соответственно, только автор несёт ответственность за содержание сообщения.
Соглашаясь с нашими правилами, вы обязуетесь выполнять требования форума в целом, а также требования законодательства РФ.
Администрация форума оставляет за собой право удалять, изменять, переносить или закрывать любую тему или сообщение по своему усмотрению.


Ну тогда скажите какой пункт ваших "правил" я нарушил.

Помоему это оправдание администрации, но никак не правила.
Там же должно быть написано что то типа:

Запрещается :
1 Не оскорблять оппонента.
2 не переходить на личности.
3 не доказывать превосходство одной религии над другой.

Типа этого, того,

[Sasa]

Ложь. Я ответил вам на вашу реплику. Ту самую, где вы опять про Польшу что-то начали писать. Если что-то еще писали- не заметил. Я видите ли, не обязан сидеть и Скайпа и ждать пока вы напишите. А хотите пообщаться голосом- так тем более нет проблем. Просто, если вам хочется пообщаться- постарайтесь найти время, когда собеседник в сети.


Сегодня ? Ну посмотрю, ладно.

[ИлюхаМ]

Смысл?
Мы же здесь все за просвещение христиан. А не их искоренение.

Искоренение христианства путем просвещения. Как там говорил Хаус? If you could reason with religious people there wouldn't be religious people.

[ИлюхаМ]

Вот об этом и тема, поднятая popachs.
Вас кто-то просил здесь просвещать? Почему бы Вам не сидеть на атеизм.ру и там просвещать? Так было бы намного честнее, чем лезть на христианские сайты... Кому надо пришёл бы туда и просветился сколько нужно, адрес нехитрый, люди грамоте обучены...

Только верующий стал бы искать атеистов на сайтах верующих.

[maestro]

Саса

Правила форума
Регистрация на форуме абсолютно бесплатна! Настоятельно рекомендуем вам ознакомиться с правилами нашего проекта. Если вы согласны со всеми условиями, поставьте галочку рядом с 'Я согласен' и нажмите 'Зарегистрироваться'. Если вы передумали регистрироваться, нажмите здесь, чтобы вернуться на главную страницу.
Хотя модераторы и администраторы, обслуживающие Межконфессиональный Христианский Форум, стараются удалять все оскорбительные и некорректные сообщения из разделов на форуме, всё равно все сообщения просмотреть невозможно. Сообщения отражают точку зрения только автора, и никак не администрации форума, соответственно, только автор несёт ответственность за содержание сообщения.
Соглашаясь с нашими правилами, вы обязуетесь выполнять требования форума в целом, а также требования законодательства РФ.
Администрация форума оставляет за собой право удалять, изменять, переносить или закрывать любую тему или сообщение по своему усмотрению.

Ну тогда скажите какой пункт ваших "правил" я нарушил.

Помоему это оправдание администрации, но никак не правила.
Там же должно быть написано что то типа:

Запрещается :
1 Не оскорблять оппонента.
2 не переходить на личности.
3 не доказывать превосходство одной религии над другой.

Типа этого, того,

Так и запишем: "Не читали". Зачем вам новые правила, если вы старые не читаете? Вот тут:

http://www.evangelie.ru/forum/t1579.html

написано:

12. Запрещается публичное обсуждение действий модераторов в общих темах форумов. Если Вы считаете, что модератор поступил неверно, это можно обсудить или в специальном разделе по устройству форума, либо послав сообщение администратору (ссылка внизу каждой страницы)

Хотите плюс за нарушение правил форума? А именно, за публичное обсуждение действий модератора в общей теме? И, вы все еще будете настаивать на том, что читали правила? А если не читали- почему вы общаетесь на форуме?

[carbophos]

Спасибо, просветился. Я благодарен судьбе за встречу с некоторыми людьми здесь. И, я не плакал. Это, такой художественный прием мной выбран. Я действительно иногда схожу с ума, читая тексты креацианистов. Просто дурею от уровня мышления, проблематики и доказательной базы. В огороди бузына, в Киеве дядько- такое доказательство для креацианиста может показаться слишком строгим.

А Вам никто не говорил, что каждый человек имеет право на свободу совести, свободу собственного мнения?
С чего Вы взяли что Ваши взгляды самые верные и что Вы имеете право навязывать своё мнение другим?
Наука не застывший монолит... Взгляды мнения, теории постоянно мняются, корректируются, дополняются...
С чего Вы взяли, что если хорошо разбираетесь в железобетонных конструкциях, то с таким же успехом можно судить и обо всём остальном и учить остальных?
Почему Вы решили, что тысячи учёных, занимающихся креационизмом тупее Вас? А миллионы людей находящихся сенс в креационизме - невежды?
Какое Вы имеете право оскорблять креационизм и сторонников этой теории?

Не здоровым нужен доктор, но больным. Почему-то именно среди части современных христиан ересь наукообразного, познаваемого и доказуемого наукой Бога, известная под названием "креацианизм" получила распространение. Семена этой ереси весьма опасны и деструктивны. Как для самих носителей, так и для социума вокруг них. Впрочем, она ничем не лучше любой другой псевдонаучной ереси и сестры ее теории заговора. Так что лечение хорошо бы комплексное. Хорошо бы образование и просвещение- только кому оно надо- учиться, если с позиции сермяжной (она же исконная, посконная и домотканная) истины врачевать сумасшедший мир гораздо приятней.

Если бы Вы немного лучше знали ТТ, то поняли бы , что никакими доказательствами Бога ТТ не занимается.
Существование Бога для христиан - это аксиома, которую доказывать нет необходимости и невозможно. ТТ всего навсего пытается смотреть на мир с позиций знаний , полученных из Библии...
Существует множество течений креационизма, зависящих от понимания той или иной группы людей Библии, от взглядов близких эволюционизму, до совершено противоположных...
В чем же на Ваш взгляд заключается конкретная опасность исходящая от ТТ, которую многие учёные пытаются строить, опираясь на Библию?

[maestro]

ИлюхаМ

Искоренение христианства путем просвещения

Право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой- одно из неотъемлимых прав гражданина светского гос-ва. Не надо пытаться ущемлять мои и других верующих права. Искоренение христианства- не то, на чем нужно сосредотачиваться. Вдобавок учтите, все-таки, что вы на христианском форуме. Невежливо все-таки так хамить хозяевам.

[ИлюхаМ]

ИлюхаМ



Право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой- одно из неотъемлимых прав гражданина светского гос-ва. Не надо пытаться ущемлять мои и других верующих права. Искоренение христианства- не то, на чем нужно сосредотачиваться. Вдобавок учтите, все-таки, что вы на христианском форуме. Невежливо все-таки так хамить хозяевам.

Я там вообще-то в посте дал понять, что я считаю, что это бесполезно, а во-вторых я здесь совсем не за этим.

[Sasa]

Хотите плюс за нарушение правил форума? А именно, за публичное обсуждение действий модератора в общей теме? И, вы все еще будете настаивать на том, что читали правила? А если не читали- почему вы общаетесь на форуме?


Ну не надо было прятать, их.
Я ж сразу сказал, что не читал. Но тогда может разделим их, отдельно для тех, кто считает себя человеком, и для других кто думает что он тень от человека ?
И ещё, не надо спрашивать плюсуйте.

[carbophos]

А какая разница, где просвешать?

Большая. Если б к Вам домой пришли люди и начали Вас просвещать, как тратить деньги, как вести хозяйство, как заниматься уборкой, как поддерживать порядок, как заниматься любовью, понравилось бы Вам это?
Это наш форум, христианский... Где ж нам ещё собраться и не обсудить свои проблемы? Коль пришли уж в гости, то и ведите себя прилично...
А то Ваша команда атеистов напоминает хомящую пьяную ораву в подъезде... от которой нет спокойствия окружающим жильцам...
Можем ли мы действительно нормально обсудить тему Христианство и наука между собой христианами? Сразу выползают изо всех щелей глюки, смердюляки и крызы и понеслось... Это по Вашему нормально?
Модератор в этой теме вообще непонятно чем занимается..

[maestro]

карбофос

А Вам никто не говорил, что каждый человек имеет право на свободу совести, свободу собственного мнения?

Да, креацианисты часто лепят эту отмазку. Так вот, в понятие "свободы совести" не входит возможность свободного переопределение существующих понятий. Это я к тому, что известно давно, что такое "наука". Хотите придумать свою "науку"- придумайте какое-нибудь иное название и занимайтесь этим. А наука не предполагает возможность учета влияния непознаваемых сил. И в науке теории, победившие в научной конкуренции обязательны к принятию. Даже если лично вам и не нравятся.

Наука не застывший монолит... Взгляды мнения, теории постоянно мняются, корректируются, дополняются...

ТОчно. Только при чем тут ерунда, которая не удовлетворяет даже просто требованиям научности? Эдак еще и фоменковщину потребуете признать.

С чего Вы взяли, что если хорошо разбираетесь в железобетонных конструкциях, то с таким же успехом можно судить и обо всём остальном и учить остальных?

Потому что я образованный человек и знаю, с каких основ выросло дерево современного познания. С креацианистами, трагичней.

Почему Вы решили, что тысячи учёных, занимающихся креационизмом тупее Вас?

Они не тупей меня. Их просто нет. Призраки не умней и не тупей меня. До сих пор ни единый ученый совет не признал креацианизм наукой. Потому ученый не может заниматься креацианизмом. Науки такой нет.

А миллионы людей находящихся сенс в креационизме - невежды?

Вкратце- да. Вольные или невольные.

Какое Вы имеете право оскорблять креационизм и сторонников этой теории?

Называние вещи своими именами в максимально корректной форме и без эмоциональной окраски не может быть оскорблением. Я действительно ничего не могу поделать с тем, что креацианизм не является наукой. Любой, кто заявляет, что он ученый-креацианист, соответственно- шарлатан или попросту мошенник.

Если бы Вы немного лучше знали ТТ, то поняли бы , что никакими доказательствами Бога ТТ не занимается.

Только тем и занимается. Пытается изо всех сил доказать, что СТЭ- придумка диавола, а самого Бога можно доказать, как теорему. Чтобы верить удобней было.

Существование Бога для христиан - это аксиома, которую доказывать нет необходимости и невозможно.

Вот- видите. Можете, если хотите. А теперь осталось еще пол-шажка: наука не может исследовать Непознаваемого, судить о Его свойствах и привлекать Его в мат. модели. Любая наука для простоты отбрасывает возможность влияния сверхъестественнх сил на содержимое пробирки- иначе просто не имеет смысл исследовать содержимой оной пробирки.

ТТ всего навсего пытается смотреть на мир с позиций знаний , полученных из Библии...

Если бы Библия ставила себе целью дать людям подробные знания о мире- то написана она была бы как минимум языком дифференциальных уравнений и систем таких уравнений. Но, по каким-то, одним Ему ведомым причинам- Он не захотел делать так. И оставил труд познавать мир нам самим.

Существует множество течений креационизма, зависящих от понимания той или иной группы людей Библии, от взглядов близких эволюционизму, до совершено противоположных...

Это, кстати, предсказуемые последствия. По этим же причинам сторонники заговора 9/11 никогда внутри себя не прийдут к соглашению- так все-таки ракета или истребитель? Субъективизм, отсутствие культуры мышления, отсутствие опоры на факты- приводят к тому, что точек зрения будет колоссально много.

В чем же на Ваш взгляд заключается конкретная опасность исходящая от ТТ, которую многие учёные пытаются строить, опираясь на Библию?

1) Происходит возврат к схоластике. Современная наука построена на приоритете наблюдаемых фактов над любой теорией. Схоластика основывается на приоритете некоего авторитета над фактами и разумными предположениями. Схоластика доказала свой вред и бесполезность.
2) Люди, болеющие креацианизмом (как и любой другой теорией заговора), создают общий неблагожелательный фон в обществе по отношению к науке и образованию. В сочетании с тем, что в пост-индустриальном обществе количество профессионалов вообще ограничено (с увеличением числа занятых в сфере обслуживания), это может привести в опасному для всего общества падению общего образовательного уровня. А такое падение может реально привести и к снижению качества подготавливаемых специалистов. А потом дома начнут падать. И самолеты.
3) Люди тратят свое время на изучение псевдонаучной ерунды, вместо того, чтобы узнавать реальные новости из мира науки. Расстояние, которое отделяет обывателя от переднего края, таким образом, увеличится еще более. Что еще более спровоцирует недоверие к профессиональным ученым, инженерам. А в условиях экономики знаний это может сказать на конкурентоспособности общества.
4) Создание ощущения "мы в осаде" и "все кругом в заговоре", которым в целом характеризуется любая теория заговора, и в частности, креацианизм- плохо влияет на психологическое здоровье человека. Привычка видеть то, чего нет и верить заведомой лжи- сказывается и в жизни. Я лично знаю, многих людей, которые себе в жизни устроили массу неприятностей, потому что им что-то померещилось и они в это поверили.
5) Являясь псевдонаукой, креацинизм готовит почву для других псевдонаук. Например- энергоинформационики (сиречь ДЭИР) и тому подобное. Способствование принятию в отдельной голове и в обществе в целом мыслей о том, что "наука бывает разная", "энергоинформационика (креацианизм, фоменко, резун, бушков) так далеко ушла вперед, что пока большая часть косного ученого сообщества его не приемлет" способствует ослаблению защитного барьера здорового рационализма, скептицизма и эрудиции. Если передовые ученые обнаруживают следы деятельности Бога в костях- то что запрещает программировать сущности, травить демонов, и строить энергоинформационные защитные решетки? Что мешает разглядывать ауры и с пеной на губах доказывать, что они есть? Что мешает взрослым людям с высшим образованием на полном серьезе обсуждать гороскоп, интересоваться друг у друга кто вы по гороскопу и всерьез обсуждать, как повлияет год малиновой огненной крысы на перспективы расширения бизнеса? Надо пропагандировать в обществе не псевдонауки, а рационализм и здравый смысл.
6) Ложь- это плохо. Вообще плохо. Поэтому креацианизм- плохо. Очень.

Давайте пока попробуем так.

[Orphee]

2 Карбофос

Большая. Если б к Вам домой пришли люди и начали Вас просвещать, как тратить деньги, как вести хозяйство, как заниматься уборкой, как поддерживать порядок, как заниматься любовью, понравилось бы Вам это?

Это не дом, а форум.
Раздел - хритстианство и наука
Посему, считаю Ваши претензии необоснованными.

Где ж нам ещё собраться и не обсудить свои проблемы?

За всех расписываться не могу, лично я - не мешаю.

Можем ли мы действительно нормально обсудить тему Христианство и наука между собой христианами?

Как показывает опыт - нет. Не можете.
Появляется очередной рассадник шизы.

К тому же, создавая раздел о науке, нужно быть готовым к появлению в нем представителей этой самой науки.


Сразу выползают изо всех щелей глюки, смердюляки и крызы и понеслось... Это по Вашему нормально?

Если Вы находите, что поведение какого-либо участника противоречит правилам форума - стучите модераторам.
Я здесь Вам ничем помочь не могу, даже если бы очень хотел.
Извините.

[ИлюхаМ]

Существует множество течений креационизма, зависящих от понимания той или иной группы людей Библии, от взглядов близких эволюционизму, до совершено противоположных...

Вот отличительная особенность библии и верующих. Библию можно трактовать. Чем они и занимаются. Каждый по-своему. Научную же теорию можно понимать. Или не понимать.