Кто положил меру теплокровию птиц?

[Rulla]

Для popachs


Нет, Рулла, это у нас есть все основания, а у вас, эволюционистов, его нет)

Откуда вам знать, что есть, а чего нет у эволюционистов? Для этого вам требовалось бы иметь представление о теории.

Мы можем утвеждать, что птицы, млекопитающиеся, пресмыкающиеся есть "завершенное" дело рук Творца

Как и любые верующие, христиане могут утверждать только, что их священные книги гласят то-то и то-то, и что они верят в истинность этих утверждений.

Подтверждаю: в Библии написано, что птицы, млекопитающиеся, пресмыкающиеся есть "завершенное" дело рук Творца.

Ну, и что?

У вас же нет никаких оснований делать качественную оценку видам: мол, утконос является недоделанной тварью, а птицы - доделанными видами.

Есть. Если одна тварь обладает всеми признаками млекопитающего, вторая же по своему строению соответствует предкам млекопитающих (утконос, пожалуй, даже звероящер), - почему бы не назвать его "недоделанным" млекопитающим?

А, может, это утконос самый совершенный - ведь он же обладает генами и птиц, и рептилий, и млекопитающихся!

Даже вы не самый совершенный. Будь вы совершенной формой млекопитающего, вы бы знали, что у утконоса нет птичьих генов. К рептилиям он близок. Потому и не совершенен.

Почему бы он не заслужил характеристику "совершенства" в сравнении с птицами, например?

Потому, что птицам он не родня.

Согласно вашей теории, у вас не может быть "совершенных" и "несовершенных" животных, потомучто у самой слепой среды нет и не может быть этих определяющих ступеней (случайно они не могут появится), при которых генофонд при движущем отборе эволюционирует в "совершенные" птицы, млекопитающиеся...

А он и эволюционирует без всяких ступений. Просто в направлении относительного совершенства. Деление на классы и отряды вводим мы.

А потом, мол, как утверждает ТЭ, доминирующим становится отсекающий или стабилизирующий отбор...
Откуда им взяться-то, если среда случайно колеблеться и спектр этого колебания носит непрерывный характер?

Оттуда, что вы даже не можете толком сказать, что называете "случайными" колебаниями среды. То, что в Москве неделю назад - в декабре - было +6, а сейчас -11, - это случайности или закономерности?

Даже если допустить, что возможна эволюция одного вида в другой

Никому еще не удавалось "допустить" наблюдаемый факт.

совсем непонятно как слепая случайная среда могла миллионы лет двигать или смещать отбор самых присобленных чрез вереницу промежуточных звеньев,

Она не знает, что это "промежуточные звенья". И вполне слепо заставляет ве живущее приспосабливаться к себе.

а потом, вдруг его стабилизировать

Не "вдруг" стабилизирующий отбор действует 99% веремени. Постоянно, пока условия стабильны (о "лучайных условиях" никто кроме вас не слышал). Только при изменении условия отбор начинает работать не на отсев, а на закрепление мутаций. Естественно, это изменение должно продолжаться в течение поколений.

Понимаете, в чем заковыка?

Понимаю. В том, что множество идиотов почему-то уверены, что критковать теорию можно не ознакомившись с ней прежде.

Вы говорите о приспособлении к "более-менее стабильным условиям", при которых доминирует стабилизирующий отбор?

В общем, да. Можно сформулировать и так. Если какую-то там тлю ураганом заносит в местность с другой растительностью, то на нее будет действовать приспособительный отбор, пока она не перестанет давиться сокомместных пальм. Потом, когда приспособится, на нее будет действовать стабилизирующий отбор.

Опять Вы таки отвечаете на вопрос ЧТО нужно, но избегаете вопроса СКОЛЬКО? Какая достаточная МЕРА?))

Мера чего? Стабильности условий? Для образования вида требуется чтобы факто систематичеки действовал несколько десятков или сотен поколений. Смотря по жесткости обора.

Даже если условия более-менее стабилизировались на каком-то участке времени, несмотря на продолжающиеся случайные колебания, то какова вероятность того, что следующий катаклизм не случиться раньше "положенного" времени и повернет весь процесс вспять?

Вы, хоть, примеры приводите. Какой "катаклизм", какой "процесс"...
А то невозможно понять чего именно вы не понимаете.

Давайте дальше, какждый раз, как упомянете слово "условия" тут же приводите пример условий и их изменения.

[popachs]

popachs
А она, слепая среда, миллионы лет и двигает, и стабилизирует.

Это все, что Вы можете сказать? Получается, что слепая среда где надо, там двигает, а где надо, стабилизирует... Таким "слепцам" самый "зрячий" творец позавидовал бы)

Попеременно.

Неужели непонятно, что эта переменность случайна, - носит непрерывный, а ступенчастый характер, -а значит она никогда не позволила бы оставить весь такой огромный животный мир с теми необъятными и огромными пропастями между семействами, родами и даже видами

[KPbI3]

Попачес

Неужели непонятно, что эта переменность случайна, - носит непрерывный, а ступенчастый характер, -а значит она никогда не позволила бы оставить весь такой огромный животный мир с теми необъятными и огромными пропастями между семействами, родами и даже видами

А в чем собственно пропасти между видами? Собаки прекрасно скрещиваются с волками, не все разумеется, попадая в сходные условия обитания живут стаями и т.д. А виды между тем разные.

Таким "слепцам" самый "зрячий" творец позавидовал бы)

Позавидовал бы, он ведь даже не знал в какой последовательности следовало творить животных. А растения вообще сотворил в полной темноте. Плохой из него биолог.

[popachs]

А в чем собственно пропасти между видами? Собаки прекрасно скрещиваются с волками, не все разумеется, попадая в сходные условия обитания живут стаями и т.д. А виды между тем разные.

Собака - это и есть волк, только приученный человеком к домашней жизни еще с древних веков.

Позавидовал бы, он ведь даже не знал в какой последовательности следовало творить животных. А растения вообще сотворил в полной темноте. Плохой из него биолог.

Не поделились бы Вы секретом, в чем состоит "оплошность" последовательности сотворения животного мира? В чем заключается "полная темнота" растительного мира?
Одним словом, мне невереятно интересно, каким бы Крыз сделали этот мир вместо Бога)

[KPbI3]

Попачес

Собака - это и есть волк, только приученный человеком к домашней жизни еще с древних веков.

А лошадь это прирученный осел? Хотя конечно лошаки и мулы неплодны, но ведь существуют.

Не поделились бы Вы секретом, в чем состоит "оплошность" последовательности сотворения животного мира? В чем заключается "полная темнота" растительного мира?

Стыдно, Библию иногда стоит открывать, а не по креа сайтам лазать.

Одним словом, мне невереятно интересно, каким бы Крыз сделали этот мир вместо Бога)

Для начала бы я книжки умные почитал, а потому бы пошел творить миры.

Что касается Бытия



11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
(Быт.1:11)

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
(Быт.1:14)

20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:20,21)

За это время вся бы Земля заросла травной зеленью.

24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
(Быт.1:24)

Скоты (млекопитающие) и гады (пресмыкающиеся) судя по палеонтологической летописи появились раньше птиц.

[McLeoud]

popachs

А она, слепая среда, миллионы лет и двигает, и стабилизирует.
Это все, что Вы можете сказать? Получается, что слепая среда где надо, там двигает, а где надо, стабилизирует...

Это далеко не все, что я могу сказать, но Вы пока и этого даже не поняли. Пока внешние факторы, действующие на организм, стабильны (даже колебания могут быть стабильными, т.е. регулярными), отбор работает на сохранение нормы реакции. Когда внешние факторы начинают изменяться, отбор начинает работать на смещение нормы реакции. При этом сам процесс, т.е. отбор - один и тот же. Меняется только результат его действия.

[FriendX]

McLeoud

Не мог бы. Ни "как", ни "когда".
Ладно....придётся продолжать верить.
Хотя были в своё время смельчаки утверждавшие что световые или шумовые эффекты,вроде молний или грома возбудили в сознании такую идею.
Только на какой стадии развития был обезьяна\человек не успел спросить.Но догадаться не трудно - на современной стадии.
Есть как видите идея что после отпадения хвоста капелька спинного мозга добавилась в головной и человек получил разум.
То есть раньше он был в хвосте.

Чисто методологически - какие признаки могли бы послужить однозначным свидетельством появления мысли о боге/богах?

Разум,внутренний разум,ещё не испорченный грехом,как и было в Едеме или раскаявшийся.Это необходимое условие со стороны человека,Бог же недалеко от каждого.[Ис.55:6] Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко.
В жизни людей были большие промежутки когда Бог был только в памяти народа,например жизнь в Египте израильтян,Ною похоже каждый день Бог не говорил,сейчас о Нём больше говорят чем Он говорит. Так что методологий нет,есть общение в котором есть условия сторон или их желания.

А она, слепая среда, миллионы лет и двигает, и стабилизирует. Попеременно. К тому же эволюция контролируется и самой экосистемой, которая выступает по отношению к отдельным организмам как часть среды.

Надо же как всё разумно ...у ничего конкретно.

Когда внешние факторы начинают изменяться, отбор начинает работать на смещение нормы реакции.

Древние люди подождав доверяя Творцу могли увидеть результат и понять размышляя и наблюдая ЗАМЫСЕЛ в произошедшем,а современный человек только процесс и результат,как пустовато и мертво в таких душах и сознаниях.Самое главное что и сами будучи зависимы от происходящего не видят ни себя ни своего места в мире правильно.Смысла в этих знаниях нет.Вот и Рулла сказал об этом:Подтверждаю: в Библии написано, что птицы, млекопитающиеся, пресмыкающиеся есть "завершенное" дело рук Творца.Ну, и что?
А то,что увидев замысел можно приблизиться к Творцу,следовательно обрести себя как существо желанное и необходимое и ответственное.
Это похоже на детей и родителей,на их внутренние взаимоотношения. Одни рождены желанными и необходимыми,а другие нет и души их другие.
Следствием является их либо счастливое времяпровождение на земле,либо непонятно для чего и кому это надо,что и наблюдается у атеистов.Горе вам,атеисты.Трагедия вашей души ясна,но только не вам.Знания не сделают вас желанными,как и дар Каина отвергнут Богом,вера угодна Отцу,а не дела ваши.Взаимоотношения Ему нужны а не доказательства что чего то вы стоите сами по себе.


popachs

Так что Ваши опасения за меня не имеют оснований

Мир Вам! Я хочу только обратить внимание на то,что когда они отвечают,то не искренно,а с целью подоводить вас,не поддавайтесь.

У вас же нет никаких оснований делать качественную оценку видам: мол, утконос является недоделанной тварью, а птицы - доделанными видами. А почему не наоборот?

Сейчас боги ОНИ,как же вы не догадались?

[McLeoud]

FriendX

Чисто методологически - какие признаки могли бы послужить однозначным свидетельством появления мысли о боге/богах?
Разум,внутренний разум,ещё не испорченный грехом,как и было в Едеме или раскаявшийся.

Понятно. Сами не знаете. И никто, будучи в здравом рассудке, других признаков, кроме письменных источников не назовет. Но письменные источники фиксируют только появление мысли о боге/богах в письменных источниках, а не в культуре вообще.


Так что методологий нет,есть общение в котором есть условия сторон или их желания.

Вы, драгоценный мой, сами-то определитесь для начала, что Вы хотите узнать. А то спрашиваем про одно, а потом беремся рассуждать совсем-таки про другое.


А она, слепая среда, миллионы лет и двигает, и стабилизирует. Попеременно. К тому же эволюция контролируется и самой экосистемой, которая выступает по отношению к отдельным организмам как часть среды.
Надо же как всё разумно ...у ничего конкретно.

Обычные системы с обратной связью. Что в них такого удивительно-разумного? Маятник что, разумен, по-Вашему?


Горе вам,атеисты.Трагедия вашей души ясна,но только не вам.Знания не сделают вас желанными,как и дар Каина отвергнут Богом,вера угодна Отцу,а не дела ваши.

Не, слабенько. Коhелет посильнее будет.


Взаимоотношения Ему нужны а не доказательства что чего то вы стоите сами по себе.

Кому нужны - вот тот пусть и заботится их установлением. Ибо не фиг из-за своих кривых рук на горшки все валить

[relax]

...резкое увеличение температурного градиента между средой и телом птицы должно в конечном счете убавить или повысить среднюю температуру тела птицы, невзирая на ее мощную теплозащиту!

Хорошо, что всему есть пределы!
И для птиц они созданы так же.
А иначе, быть может индейка,
Разомлевши спеклася однажды.

И ходила к обеду готовой,
И дымилася, благоухая,
А за нею гонялась хозяйка,
С подбородка слюну вытирая.

А другие индейки, cмекнувши,
Свежим инеем быстро покрылись,
И свернувшись клубочком, твердея,
В долгом ящике все сохранились.

[FriendX]

McLeoud

Но письменные источники фиксируют только появление мысли о боге/богах в письменных источниках, а не в культуре вообще.

В смысле, о какой культуре? У тех кто не поднимает свой внутренний взор к небу свой мир,своя культура,а не культура для всех вообще.
Да и можно ли это называть культурой? Разве что наподобие бактерий в пробирках?!

И никто, будучи в здравом рассудке, других признаков, кроме письменных источников не назовет.
Так почему считают эти мысли бредовыми? Ведь они не зря в них появились,не всем же удавалось иметь прямые контакты,что и наблюдается по содержанию и глубине мыслей в текстах.

Вы, драгоценный мой, сами-то определитесь для начала, что Вы хотите узнать.
Я спросил,вы сказали не знаю,потому пытаюсь сказать что сам думаю.

А то спрашиваем про одно, а потом беремся рассуждать совсем-таки про другое.
А зачем вы вообще рассуждаете о том чего сами признали что не знаете?:eek

Обычные системы с обратной связью. Что в них такого удивительно-разумного? Маятник что, разумен, по-Вашему?
Нет..их создатели,этих систем,они разумны и удивительны.Для мёртвой души это просто статистика.

Кому нужны - вот тот пусть и заботится их установлением. Ибо не фиг из-за своих кривых рук на горшки все валить
С одной стороны всё улажено,а вот у "горшков" проблемы,у них с мозгами что то криво.

[McLeoud]

FriendX

Но письменные источники фиксируют только появление мысли о боге/богах в письменных источниках, а не в культуре вообще.
В смысле, о какой культуре?

Не "о", а "в". В человеческой. Это, знаете ли, такая социальная надстройка.


И никто, будучи в здравом рассудке, других признаков, кроме письменных источников не назовет.
Так почему считают эти мысли бредовыми?

А какое отношение оценка этих мыслей имеет к Вашему исходному вопросу, когда впервые возникает мысль о боге?


Вы, драгоценный мой, сами-то определитесь для начала, что Вы хотите узнать.
Я спросил,вы сказали не знаю,потому пытаюсь сказать что сам думаю.

Так ладно бы Вы по своему вопросу сказать пытались - Вы ж совсем не о том говорить начали. Как обычно, впрочем.


А то спрашиваем про одно, а потом беремся рассуждать совсем-таки про другое.
А зачем вы вообще рассуждаете о том чего сами признали что не знаете?

А я не рассуждал - я Вас спросил, какие, по Вашему, признаки могут служить свидетельством первого появления мысли о боге. А Вы углубились в какие-то дебри после этого. Сами не знаете - так бы и сказали попросту, делов-то.


Обычные системы с обратной связью. Что в них такого удивительно-разумного? Маятник что, разумен, по-Вашему?
Нет..их создатели,этих систем,они разумны и удивительны.Для мёртвой души это просто статистика.

А с чего Вы взяли, что любая система с обратной связью должна иметь создателя?


Кому нужны - вот тот пусть и заботится их установлением. Ибо не фиг из-за своих кривых рук на горшки все валить
С одной стороны всё улажено,а вот у "горшков" проблемы,у них с мозгами что то криво.

Ну тогда все претензии опять к бракоделу, к горшечнику то бишь. С горшков-то какой спрос может быть?

[FriendX]

McLeoud

Не "о", а "в". В человеческой. Это, знаете ли, такая социальная надстройка.
Похоже не знаю,а над чем надстройка?

А какое отношение оценка этих мыслей имеет к Вашему исходному вопросу, когда впервые возникает мысль о боге?

Да вроде прямое,считают эту мысль не стоящей внимания чтобы продолжать мыслить по своему.Разные довольно глупые догадки высказывают и в конце концов говорят что Бога люди сами придумали.А вот задумались бы ,то к таким примитивным выводам не пришли бы,но есть то, что уже есть.

А Вы углубились в какие-то дебри после этого. Сами не знаете - так бы и сказали попросту, делов-то.

Да какие могут быть признаки если Он сам обратился к Ною,жившему среди многих занятых земной жизнью как все!?
Чего ещё знать о Личности Бога ,Она либо даёт о себе знать,либо нет.

А с чего Вы взяли, что любая система с обратной связью должна иметь создателя?
Потому что является СИСТЕМОЙ!И какое имеет значение можете вы её понять и объяснить или нет а вы разумом касаетесь разумного,можете потом упразднить это до ничего не значущего(для себя),а можете восхищаться.Пока живы всё в ваших руках,а потом ...

Ну тогда все претензии опять к бракоделу, к горшечнику то бишь. С горшков-то какой спрос может быть?
Какой может таким и спрашивают,не думаете ли вы что горшечник не может понять это лучше вас?Вы то на себя иногда много берёте,то как заяц в кусты,ну прям Адам убоявшийся и скрывающийся.
Да вот и не такое бывает,КРЫЗ на другой ветке молит Бога о других участниках форума,так что ваш лагерь покидают.Останетесь скоро один.

[McLeoud]

FriendX

Не "о", а "в". В человеческой. Это, знаете ли, такая социальная надстройка.
Похоже не знаю,а над чем надстройка?

Над социумом.


А какое отношение оценка этих мыслей имеет к Вашему исходному вопросу, когда впервые возникает мысль о боге?
Да вроде прямое,считают эту мысль не стоящей внимания чтобы продолжать мыслить по своему.Разные довольно глупые догадки высказывают и в конце концов говорят что Бога люди сами придумали.

И? Не уловил логической связи.


А Вы углубились в какие-то дебри после этого. Сами не знаете - так бы и сказали попросту, делов-то.
Да какие могут быть признаки если Он сам обратился к Ною,жившему среди многих занятых земной жизнью как все!?

Т.е. не знаете признаков. Вот и я четких признаков, фиксирующих появление мысли о боге в культуре, представить не могу.


А с чего Вы взяли, что любая система с обратной связью должна иметь создателя?
Потому что является СИСТЕМОЙ!

И что? Система - это просто комплекс взаимодействующих элементов. Создатель для этого вовсе не требуется.


Ну тогда все претензии опять к бракоделу, к горшечнику то бишь. С горшков-то какой спрос может быть?
Какой может таким и спрашивают,не думаете ли вы что горшечник не может понять это лучше вас?

Я вообще не понимаю, как можно что-либо спрашивать с горшков.

[popachs]

Это далеко не все, что я могу сказать, но Вы пока и этого даже не поняли.

Если я с Вами не соглашаюсь, это еще не значит, что я Вас не понял)
Не соглашаться с Вами я имею полное право. Есть причины опровергать Ваши утверждения, даже не основываясь нам моей святой вере в Священное Писание.
Безусловно, Вы - образованный человек, который напичкал знаниями свою голову чуть больше, чем кто-то другой. И это хорошо - с Вами приятно и интересно разговаривать до определенной степени...
Повторяю: до определенной степени...
Знание полезно до определенной степени...
Но когда человек перегибает палку со знаниями (что Вы собственно и делаете вместе с Руллой и Игоряном), когда Вы идеализируете свои знания, это беда... И, в первою очередь, на беда на Вашу голову)
Знать истину и быть (оффициально) образованным это две большущие разницы. Надеюсь, что когда-то в своей жизни Вы поймете это...

Пока внешние факторы, действующие на организм, стабильны (даже колебания могут быть стабильными, т.е. регулярными),

Согласен. Это наблюдается. Такой среду устроил Творец.

отбор работает на сохранение нормы реакции.

Отбор есть. Но Вы идеализируете этот отбор) Он работает до определенной МЕРЫ, которую положил ему Творец...
Пойдите на берег морской и пронаблюдайте за водами моря: кто положил морю МЕРУ? Как бы не бушувало устрашающее море, как бы высоко ветер не поднимал угрожающие волны, море не может перейти свой предел... Как бы случайно не менялась среда, кто-то положил МЕРУ естественному или искуственному отбору и поэтому собака рождает собаку, муха рождает муху, червь рождает червя... Фенотипические различия есть, потомучто это позволяет предел МЕРЫ.

Когда внешние факторы начинают изменяться, отбор начинает работать на смещение нормы реакции. При этом сам процесс, т.е. отбор - один и тот же. Меняется только результат его действия.

Конечно меняется.
Но Вы, атеисты, как правило, обманщики в школах и вузах, и Вам на пользу не договаривать, что СМЕЩЕНИЕ нормы реакции носит СЛУЧАЙНЫЙ характер.
То есть, смещение "плавает" в пределах нормы допускаемости, которая положена Творцом еще при творении.
Господь сотворил Землю, отделил сушу от моря, создал растительный мир и потом заполнил все ниши соответствующим многообразием Своих творений по "роду их".
Там была направленность, потомучто пустували сотворенные экологический ниши планеты.
Их надо было заполнить Творцу. Небеса надо было заполнить птицами, море - рыбами, а сушу - зверями и, наконец, человеком, для которого все и было сотворено. Человек является пиком и центром всего творения. К этому Творец и стремился, поэтому существовала направленность при творении.
Устойчивая направленность от Разумного Творца, а не случайно изменюящейся среды, понимаете?
Но как только все ниши заполнились, появился человек, направленность исчезает. Среда продолжает колебаться, но она случайно колеблется. От этого что-то гибнет, что-то остается, смещение спектра случайных мутаций плавает в пределах этого колебания, но никакого направленного смещения не может быть и помине. Эту направленность вы придумали вопреки здравому смыслу
Откуда тут может нарисоваться всеообщая закономерность макроэволюции двыгаться от простого к сложному?

[McLeoud]

popachs

Отбор есть. Но Вы идеализируете этот отбор) Он работает до определенной МЕРЫ, которую положил ему Творец...

Мера у отбора одна - элиминация особей.


Пойдите на берег морской и пронаблюдайте за водами моря: кто положил морю МЕРУ? Как бы не бушувало устрашающее море, как бы высоко ветер не поднимал угрожающие волны, море не может перейти свой предел...

Запросто. Трансгрессии и регрессии мирового океана - геологический факт.


Фенотипические различия есть, потомучто это позволяет предел МЕРЫ.

Фенотипические различия - это внутривидовая изменчивость. Ни к биологическому роду, ни уж тем более к абстрактному библейскому они отношения не имеют.


Но Вы, атеисты, как правило, обманщики в школах и вузах, и Вам на пользу не договаривать, что СМЕЩЕНИЕ нормы реакции носит СЛУЧАЙНЫЙ характер.

Еще раз, для двоечников - когда смещение нормы реакции протекает под действием направляющего отбора, оно имеет направленный характер. Это должно быть очевидно даже ежу.


Но как только все ниши заполнились, появился человек, направленность исчезает.

Эволюция биоценозов - это отдельная и сложная тема. Более того, размеры, характер и население экологических ниш неоднократно изменялись в ходе геологической истории. Да и сейчас меняются, прямо на наших глазах.


Откуда тут может нарисоваться всеообщая закономерность макроэволюции двыгаться от простого к сложному?

А это наиболее выгодное направление, при условии, что нет сознательно действующей направляющей силы.