Рулла обоснуй свои слова......

[popachs]

tabo

и не вам решать какое именно понятие слова РОД верно а какое лживо

Так мы от Вас, титан мысли, и пытаемся получить верное определение слова "род". А Вы все пальцем в ухе ковыряете

Можно я отвечу за Табо? Возражать дозволяется) У нас демократия на форуме...
С научной точки зрения это всего лишь один из уровней в иерархически организованной системе живых организмов. Но это не есть то определение, которое идентично библейскому.

В библейском понимании род определяется МЕРОЙ, которая не может быть пересечена ни естествественным отбором при смещении нормы, ни маштабностью случайных мутаций.
Сами случайные колебания среды, в том числе и мутаций, есть проклятие и наказание от Бога за грех человека. Есть изменчивость рода из-за случайного колебания среды, но она ограничена неизменными рамками.
Какой бы случайная изменчивость не была, эта МЕРА не может быть нарушена никак.
Небо и земля могут измениться, но слова Господа не изменяются - они вечны.
Именно эта вечная МЕРА и сохраняет различие между родами живых организмов и никакой безбожному фанатику не удасться ее нарушить ни на словах, ни в экперементах.

[Rulla]

Для popachs



В библейском понимании род определяется МЕРОЙ, которая не может быть пересечена ни естествественным отбором при смещении нормы, ни маштабностью случайных мутаций.

Ну, раз вписались, то и сформулируйте признаки этого рода-меры.
Укажите также механизм способный удержать изменения ДНК в определенных рамках.

[popachs]

Ну, раз вписались, то и сформулируйте признаки этого рода-меры.
Укажите также механизм способный удержать изменения ДНК в определенных рамках.

Назову два признака...

1) Наличие репарационных механизмов в клетке, которые сдерживают мутации.
Как правило, случайные мутации неизбежнопроисходят в любом генотипе, но генетикой доказано, что они надежно блокируются репарационным механизмом в одной клетке и ихняя частота надежно контролируется, хоть и не полностью.
Мутации передаются потомственным клеткам лишь тогда, когда репарационный механизм по каким-то причинам не работает или не справляется с устранением повреждений.
Частоте таких проявлений мутаций положена неизменная МЕРА, которая не позволяет расширяться маштабу мутационной изменчивости безмерно.
Частоту мутаций несколько усиливают вредные вещества, микроорганизмы или вредные излучения, но в целом маштабность мутаций, которые пропущены и передаются по наследству, очень узкая, потомучто им не позволяет МЕРА.

2) Подавляющее большинство мутаций вредно для организма

Они не могут приспособиться к условиям среды.
В большинстве случаев мутации, которые проявляются на уровне фенотипа, имеют пагубные последствия, и мутантный организм погибает либо сам собой, либо под влиянием окружающей среды.

Например, волченок-мутант, родившийся без одной ноги имеет все шансы погибнуть от недостатка пищи, которую можно добыть гораздо легче на четырех ногах... Мало того, даже трехногий волк при скрещивании с трехногой волчицей все равно почему-то рождает четырехногих волчат.
Поэтому мы не видели целой популяции трехногих волков, которые прижились бы.

Но бывают случаи, когда мутация может случайно привести к появлению у организма новых полезных признаков, и такие признаки сохраняются.
Это когда изменение среды случайно совпало с приспособленностью мутации. Черные мотыльки имеют больше шансов выжить в индустриальных районах.
Когда мутант приспособился и он может себя воспроизвести, а его предшественник уже нет, можно предположить, что естественный отбор двигает))
Но это смещение нормы ограничено МЕРОЙ. Мутантность будет полезной только до определенной МЕРЫ. Полезность мутаций постепенно вянет, как только мы приблизимся к этой МЕРЕ, установленной Творцом.
Направленное искуственное смещение "нормы" приведет к тому, что вся популяция станет вымирать до единого организма и ни один мутант не станет полезным, как бы мы не меняли среду.
И этоможно доказать экперементально.

[Rulla]

Для popachs


Назову два признака...
1) Наличие репарационных механизмов в клетке, которые сдерживают мутации.

Так. Хорошо. Первое, уже не признак рода.
"Признак" есть нечто такое, благодаря чему можно уверенно определить принадлежность к роду.

Мутации передаются потомственным клеткам лишь тогда, когда репарационный механизм по каким-то причинам не работает или не справляется с устранением повреждений.
Частоте таких проявлений мутаций положена неизменная МЕРА

Частота мутаций никак не может удерживать мутационные изменения в определенных пределах. Не может влиять на их масштаб. А может только замедлять мутационные изменения.

Но не замедляет, ибо мутации в любом случае очень часты.

2) Подавляющее большинство мутаций вредно для организма
Они не могут приспособиться к условиям среды.

Если данное заявление не было глупостью, мутационные изменения не происходили бы и в "пределах рода". Но оно, естественно, - глупость.

В стабильных условиях все мутации вредны для организма. Только при изменении условий, некоторые из них оказываются полезными (в новых условиях) и закрепляются.

То есть и это заявление не является ни признаком рода, ни фактором способным удержать мутационную изменчивость в рамках рода.

Например, волченок-мутант, родившийся без одной ноги

Будет иметь преимущество в условиях требующих трехногости. Единственная проблема, - трудно себе представить такие условия.

Правда, рождение без одной из конечностей, обычно, вовсе не мутация, а результат повреждения эмбриона.

Но бывают случаи, когда мутация может случайно привести к появлению у организма новых полезных признаков, и такие признаки сохраняются. Это когда изменение среды случайно совпало с приспособленностью мутации.

Да. Именно так.

Но это смещение нормы ограничено МЕРОЙ.

Ну, вот, конкретно, каким именно путем ограничено.

[popachs]

Для popachs

Так. Хорошо. Первое, уже не признак рода.
"Признак" есть нечто такое, благодаря чему можно уверенно определить принадлежность к роду.

Рулла, Вы не поняли, что я хотел сказать.
А все потому, что Ваш ум довольно скован. Вы даже не в состоянии посмотреть на эти вещи иначе в отличии от общепризнанной прывычной классификации или модели, которую Вам навязал учебник биологии.
От этого мы не можете нырнуть глубже и открыть для себя нечто такое, что, может, не приходило бы в голову тем, кто ее создавал. Может, именно поэтому Вы остались непризнанным гением, Рулла) Ну, да ладно...

Под библейским словом род не следует подразумевать род, как иеархический ранг. Это ученые установили иеархическую лестницу для удобства, но она виртуальная.
Именно репарационные механизмы и обеспечивают таксоническую дискретность в животном мире, которую нельзя пересечь ни при каких фантастических изменениях среды внутри и снаружи организма. Будь это вид или род. Морфологические особенности или принадлежность потомства к одному и тому же роду. Если бы

Частота мутаций никак не может удерживать мутационные изменения в определенных пределах.

Снова Вы не поняли...
Множество мутаций отметается удерживающими механизмами еще до того, как клетка могла передать ошибку ДНК потомству. Живая клетка "стремиться" сохранить ДНК и белки неизменными: она борется против самопроизвольного хаоса и успешно сдерживает частоту появления ошибок. Механизмы работают против усиления изменчивости. Это понятно?
Наличие таких репарационных механизмов уже намекает на то, что органическая клетка устроена Творцом. Как будто, кто-то ее устроил, чтобы она боролась против хаоса и оставляла свое потомство вечно неизменным. Разве непонятен намек, что у нее должен быть Творец?
Я не утверждаю, что это доказывает сущестование Творца, но намекает на разумное вмешательство в создании живой клетки.

Но увы... некоторые мутации проскакивают незамеченными или же с ними не смогли справиться сдерживающие механизмы. Они потом якобы становятся двигателем эволюции, естественного отбора. Но это не так.
Я ничего не имею против смещения нормы под воздействием среды, но смещение не может быть направленным... Оно случайно колеблется в пределах МЕРЫ.
Но слишком измененный аллель долго не протягивает и гибнет при любом раскладе среды.
Это проклятие греха, которое поразило все живущее на Земле.
Те мутации, которые передаются потомству, но частота строго контролируется МЕРОЙ.
Не может влиять на их масштаб. А может только замедлять мутационные изменения.

Ну, вот, конкретно, каким именно путем ограничено.

Я уже называл каким... Первую причину я назвал выше.

Во-вторых, это не позволит самая случайная среда, даже если есть полезные мутации.

1) изменения экологических ниш случайны, а не градуалистически направленны.
Экологические ниши были сотворены Творцом однажды и в целом они не меняются со временем и по сей день, хоть и изменются под воздействием непредвиденных катаклизмов на Земле.

Вот, это есть абстрактный пример случайного колебания, допустим, какого-то доминируюещего фактора экологической ниши. Это реалистический пример.

25096101627392038592584062822958393065383735211354 0973743

Допустим, что мутация М становится полезной тогда, когда N находится где-то между 2 и 3.
Но для того, чтобы мутация закрепилась и могла себя производить надо определенное время. Кто гарантирует эту достаточность МЕРЫ этого времени, Рулла?
А если слепая среда случайно изменилась к 8 или 9 прежде времени?
Допустим, что случайно хватило времени и произошло смещение нормы.
Ну, а если непредвиденнно упала к 0? Ведь среда изменяется случайно...
Что делать с нашим смещением?
Не успела мутация закрепится и пожить, как следует, как ей надо снова гибнуть, потомучто смещение идет в обратную сторону.

А, вот, другой вариант направленного градуалистического изменения доминируюещего фактора в экологической нише, который никогда не существовал, да и не мог существовать.
Существовать он может только, если существует самый что ни есть маштабный СВЕРХФАКТОР, который обеспечивает направленность при любом раскладе случайных катаклизмов.

01001011021201221101223223343321340434443234545356 6556667

При таком возрастании разумно говорить о направленном смещении нормы мутаций, но кто может гарантировать такую корреляцию во времени на миллионы и миллионы лет?
Периодически падали астероиды, извергались вулканы, происходили землетрясения, наводнения, - все эти события могли только нарушать направленность изменения среды.

[Rulla]

Для popachs


Рулла, Вы не поняли, что я хотел сказать.
А все потому, что Ваш ум довольно скован. Вы даже не в состоянии посмотреть на эти вещи иначе в отличии от общепризнанной прывычной классификации или модели, которую Вам навязал учебник биологии.

А вы не в состоянии ответить на очевидный вопрос, каковы признаки "рода". О котором вечно говорите. Следовательно, вы не знаете о чем говорите. и не можете ожидать, чтобы я вас понял. То есть, за вас узнал, о чем же вы говорите.

Если есть некий "род" объединяющий неких животных, то в рамках любой классификации и рассудка вообще обязательно должны существовать и объктивные признаки, позволяющие определить, относится ли животное к данному "роду" или нет.

Под библейским словом род не следует подразумевать род, как иеархический ранг.

Я и спрашиваю, что подразумеваете под "родом" вы. Что подразумевает под родом биология - я знаю.

Именно репарационные механизмы и обеспечивают таксоническую дискретность в животном мире, которую нельзя пересечь ни при каких фантастических изменениях среды внутри и снаружи организма.

Да, вот мой второй вопрос заключатся именно в том, какие же механизмы способны воспрепятствовать пересечению этой границы.

Механизмы работают против усиления изменчивости. Это понятно?

Да. Иначе наследственность не сохранялась бы. И что?

Наличие таких репарационных механизмов уже намекает на то, что органическая клетка устроена Творцом.

Нет. Она намекает на то, что организм лучше сохраняющий наследственность производит больше жизнесопсобного потомства в стабильных условиях. А они большую часть времени стабильны. 99% времени отбор работает на сохранение наследственности и только 1% на закрепление изменчивости.

Но увы... некоторые мутации проскакивают незамеченными или же с ними не смогли справиться сдерживающие механизмы. Они потом якобы становятся двигателем эволюции, естественного отбора. Но это не так.

Если бы это было не так, то как бц это наблюдалось и широко использовалось? Это именно так.

Я ничего не имею против смещения нормы под воздействием среды, но смещение не может быть направленным...

Оно, как легко наблюдать, направлено на приспособление к изменнениям среды. В стабильной среде, да, происходит значительно более медленный случайный дрейф "нейтриальных" (не влияющих на выживаемость) признаков.

Но слишком измененный аллель долго не протягивает и гибнет при любом раскладе среды.

С чего бы вдруг?

Во-вторых, это не позволит самая случайная среда, даже если есть полезные мутации.

Да, точно. Еще раньше я несколько раз просил вас обьъяснить загадочное словосочетание "случайная среда".

1) изменения экологических ниш случайны, а не градуалистически направленны.

Совершенно верно. Закономерно направлено изменение вида для лучше приспособления к нише.

Экологические ниши были сотворены Творцом однажды и в целом они не меняются со временем и по сей день

Они меняются непрерывно, ибо появление нового вида (или даже перемещение в новый регион существующего) автоматически формирует и несоклько новых экологических ниш, а также изменяет множество старых.

Вот, к примеру, когда человек изобрел одежду, возникла новая экологическая ниша. И соответственно, новый вид адаптированный кней - платяная вошь.

Допустим, что мутация М становится полезной тогда, когда N находится где-то между 2 и 3.
Но для того, чтобы мутация закрепилась и могла себя производить надо определенное время. Кто гарантирует эту достаточность МЕРЫ этого времени, Рулла?

Никто. Да, и зачем здесь нужны такие гарантии? Можно лишь гарантировать, что иногда это время окажется достаточным, иногда нет, а иногда будет превышать срок, необходимый для закрепления мутации в миллиард раз.

А, вот, другой вариант направленного градуалистического изменения доминируюещего фактора в экологической нише

А зачем нужно градуалистическое изменние? Эволюция ни в чем подобном не нуждается. Приспособление к определенным условиям и закрепление определенных изменений ДНК - сугубо разовый акт. Независимый от всех прочих. Дальней шее изменение признака в том же направлении может произойти сразу, может произвойти через несоклько миллионов лет в другом краю света, может вообще не произойти.