Православные.

[Ольгерт]

Кварки взаимодействуют. Следовательно, познаваемы закономерности этого взаимодействия.

ПОзнаваемы, но насколко мы видим сегодня пока не на сто процентов.

[Rulla]

Для 3Denis.


Вопрос только вот в чем - зачем Он их делает. Безсмысленно творить их чтобы, когото удивить или запутать, предоставив ложные доказательства. Смысл и цель каждого чуда - должен быть понятен для человека.

Почему, собственно, должен?

Посему, с точки зрения Библии, допускать чудеса можно

С точки зрения Библии, - можно. Только рационально обосновать, что данное событие было допущенным чудом все равно нельзя. Ни с какой точки зрения. То, что чудо свершилось отдельный предмет веры.


Для FireGuard.


Э. процесс. Эволюционное учение (учение о происхождении и развитии жизни на Земле).
Как видим, такой словарь нашелся. А вот вы сделали слишком поспешные выводы. Слишком самоуверены, что вас и подвело. Наверное, не привыкли, когда оппонент в беседе с вами аргументирует свои слова ссылками на источники.
Как видим, со значением слова я хорошо был знаком, а вот вы пользуетесь подменой понятий - говорите про эволюцию в одном месте, а в другом утверждаете что употребляли термин "биологическая эволюция", которого вы совершенно не употребляли до этого в этой теме.
Во-первых, как уже выяснили, к эволюции происхождение жизни имеет. Это к биологической эволюции не имеет, а к эволюции имеет по определению.

Потому я и не злоупотребляю источниками, - там часто ерунду пишут. Ну, если словарь не понимает, что эволюционировать может только то, что уже возникло, - что я могу сделать? Это не я его составлял.

Если уж на то пошло, то по умолчанию эволюция означает развитие и не более.

Рад, что вы со мной согласны. Кроме того, то, что теория эволюции не рассматривает момент происхождения жизни, - вообще не подлежит обсуждению, - нам обоим известно, что теории, объясняющей происхождение жизни пока нет. Но, последнее время события в этом направлении приобрели такую динамику, что таковая может возникнуть в любой момент.

Во-вторых, возникновение, к примеру, эукариотов из прокариотов также не может иметь статус выше гипотезы, т.к. не известно, как такое произошло. А то что такое произошло устанавливается из акта веры, не более, так же как и вся эта эволюционная доктрина.

Видите ли, наука занимается изучением закономерностей, а не событий, как таковых. Событие считается объясненным, если известны закономерности, могущие привести к данному событию. Мы не можем проверить, упадет ли Эверест, если его поднять над землей, но, раз падают яблоки, - и горе деваться некуда. Поскольку закономерности есть нечто соблюдающееся всегда и везде, то проверять их можно на любом примере. Это я к тому, что клеточные существа произошли от доклеточных путем симбиоза. Возможность такового пути доказывается наблюдением симбиотических вирусов. То, что данная возможность реализовалась для данного случая доказывается избыточной сложностью органоидов.

Посмотрел. Из того что нашел - мутация генов в растениях под действием облучения. Никаких новых генов на гамма-полях не производится, которые бы потом внедрялись в клетку. Тут только мутация уже имеющихся в клетке.
Ну типа вы ошиблись. Ген может иметь множество разных структурных форм - аллелей.
Да, буквами H и h обозначается один и тот же ген,

Мутация изменяет ген и, тем самым, придает ему новые свойства. Именно, что он становится «не тот». Считать ли мутированный ген новым, на основании того, что он изменил и структуру и свойства, или старым, на том основании, что он остался на прежнем месте, - вопрос терминологии. Учитывая, что нас интересуют не гены, как таковые, а только результат их деятельности, - скорее следует считать измененный ген новым.

Это не вопсроизведение естественных процессов в пробирке, а использование других процессов для получения того же гена. Довольно часто используемый способ - выделение из ДНК одного гена, дальнейшая подготовка его к внедрению в бактерию, там его размножение - таких процессов в клеке не производится, а гены получаются там единственным способом - через репликацию ДНК.

Это не другой процесс, - а тот же самый, - химический, - единственный. Гены реплицируются с ДНК. Как он размножается в бактерии?

Назвать ген цепочкой аминокислотных остатков - это значит облажаться в основах основ и выставить напоказ свою полную некомпетентность и невежество в вопросах, которые вы беретесь обсуждать.
Так тому и быть, - просвещу-ка я вас

Спасибо.

Целенаправленное и синхронное появление новых качественных признаков принципиально невозможно. Макроэволюции никакой не возникнет.

Ну, поскольку ни в одном случае в эволюции для возникновения новых форм жизни «целенаправленного и синхронного»появления качественно новых признаков не требовалось, то и проблема так не стоит.

Внутри одной породы не получишь, а если скрестить две разные породы, то получишь.

Для этого две породы еще нужно иметь, поэтому селекция, как способ создания новых пород, всегда преобладала над гибридизацией. Для случая же собак это вовсе не проходит. Во-первых, все они имеют одного предка, во-вторых, если бы даже и двух, то генетическое разнообразие полученных рекомбинацией пород не могло бы превзойти разнообразие исходных форм. А если бы это было так, то исходные формы, просто, не дали бы общего потомства.

Вовсе нету в них необходимости.

А в приведенном вами же источнике написано, что для создания новых пород необходимость в мутациях есть. И тут дело даже не в необходимости, а в неизбежности. При копировании ДНК один ген на 100000 копируется неправильно. По этому разнообразие генов растет постоянно, отбор только направляет его то или иное русло.

Что за высосанные из пальца цифры?
Тут потребуется увеличение объема информации, содержащейся в видоопределяющей части генома.
А 10000 мутаций приведут лишь к деградации, болезням и смерти.

У каждого третьего человека один из генов не соответствует родительским, - подвергается мутации. Потом, мутированный ген, если не оказывается летальным, передается по наследству. Не помню, - сколько там поколений, по вашим представлениям, существует человечество?

Что же касается «увеличения объема информации», - то по отношению к виду это означает всего лишь увеличение разнообразия, - явление неизбежное, но могущее иметь как позитивные, так и негативные последствия. В отношении же самой ДНК, то абсолютное увеличение объема содержащейся в ней информации достигается дупликацией.

Как, например, не уродуй страницу в книге, она будет иметь ограничение одной страницы.

Вообще-то, дупликация, это такой метод уродования страницы, когда в нее вставляется новый абзац.

А откуда вам известно что не было события возникновения законов?

Из того факта, что законы качества вселенной, а вселенная была всегда.

Факт сотворения доступен нашему разуму. Если б это было б не так, то о нем не могли бы говорить в принципе, даже мысли не могло бы возникнуть о том, что разуму недоступно.

А речь не про факт, а про его объяснение. Ведь, если мы наблюдаем жизнь и разнообразие видов, то возникают вопросы, как (каким путем) все это возникло, и почему виды именно таковы.

Не в естественных науках.

А откуда известно, что объяснение происхождения жизни и разнообразия видов не находится в компетенции естественных наук? И кто имеет право выносить такие суждения? Точно так же можно сказать, что налоговая не имеет права исследовать вопрос о происхождении средств у данного лица, так как процесс получения им доходов инспектора не наблюдали. Раз есть деньги, то, тем самым, есть и их происхождение. Тоже касается и молекул.

Во-первых, Вселенная была не всегда, а по эволюционным меркам только около 16 млрд. лет.

Это и есть всегда. Ибо время, как качество вселенной, существует всего 16 млрд лет, а она все это время была.

Во-вторых, существовать всегда невозможно, т.к. есть закон причины и следствия. Всё что в этом мире наблюдается, имеет свою причину.

Отнюдь не обязательно. В качестве примеров противного можно привести, как вселенную, которая не имела причин, ибо была всегда, так и банальный тоннельный переход частицы, - событие абсолютно беспричинное.

В-третьих, то что законы сродни возрасту Вселенной - ничем не подтверждено. А может быть лет 10 млрд. назад были совсем иные законы и механизмы их формирования, которые и создали наблюдаемые нами в наше время?

Сверхнеобходимое предположение.

Что за странная логика? Как можно познать механизмы, которых нету???

А как можно априори утверждать, что чего-то нет? Нет только того, чего быть не может, - запрещено законами, судить о том, запрещено ли оно, можно только о познанном. Все остальное либо есть и наблюдается, либо есть и не наблюдается (допустим, из-за несовершенства приборов).

Ну вот именно - не наблюдали и никто не изучал автокатализ, а как только обнаружили, то появился предмет для познания.

Изучали вопрос откуда берутся молекулы. потому и открыли - откуда. Предметом исследования было то обстоятельство, что молекулы должны откуда-то браться.

Должно. Эволюция - непрерывный процесс. И в наше время должно происходить образование качественно новых видов. Этого ничего нету. А излюбленная затычка у эволюционистов в миллионы лет меня ни мало не волнует, также как и ссылка на случай.
В теории эволюции же изучают то, чего никто не наблюдал, т.е. в существование чего-то можно только верить.

Речь, вообще-то, шла о возникновении жизни, а не об ее эволюции, но - пусть. Горообразование, эрозия, формирование русел рек, - тоже непрерывные процессы. И геология не должна заниматься этими проблемами, потому, что возникновения новых горных цепей и разрушения старых ни кто не наблюдал? Но, то-то, что эти процессы именно наблюдаемы, - так же, как и процессы видообразования. А раз процессы идут, - раз горы растут или разрушаются, - то неизбежен вывод, что. Как бы медленно это не происходило, но процессы эти приводят к их возникновению или исчезновению

Близнецы-братья? Может быть вы и деградировали уже до уровня обезьяны, так что отличий не находите, но не нужно по себе судить о всех людях, тем более свои субъективные взгляды называть научными.

Почему не нахожу отличий? Нахожу - 3% ДНК. Весьма объективный критерий. А, вообще, если обезьяна имеет несравненную честь быть моим близким родственником, то мне не жалко.

На эти вопросы креационизм также отвечает, так что эволюция тут может являться максимум только альтернативой.

И как же он отвечает на вопросы, почему семейства и отряды именно таковы, почему ископаемый вид обнаруживается именно в слое такой-то древности и почему на Мадагаскаре нет обезьян?

Вы даже не знаете что, а уже утверждаете что это не научный путь,

Да, знаю я. Еще бы я вашей аргументации не знал.

Излагать же вам я не обязан - мне это не нужно, тем более в этой не предназначенной для сего теме. Если вам интересно, то вы сами можете ознакомиться с трудами Ж.Кювье

Со своей стороны рекомендую вам ознакомиться с трудами Аристотеля, - в плане современности они ни чуть не уступают трудам Кювье. Он, кстати, тоже рассматривал вопрос возникновения жизни.

Вот у эволюции они не найдены, а потому эволоюция - это объект веры. Это не более чем басни. Максимум, на что оно может тянуть, так это на гипотезу. Механизм макроэволюции не обнаружен. Естественный отбор - механизм микроэволюции. Закон перехода количества в качество такого нету. Есть зато ограничения, по которых вид не может преобразоваться в качественно новый. Это не более чем попытка натянуть маску научности на философскую доктрину. А научной она быть не может по определению, т.к. в неё можно не верить. И нового семейства никак не получишь, хоть все гены промутируй.

Сколько не говори «халва», во рту слаще не станет.


Для Ольгерт.


ПОзнаваемы, но насколко мы видим сегодня пока не на сто процентов.

Ага. А вчера мы их и вовсе не видели. Познаваемость не бывает «пока».

[Rulla]

.

[Ольгерт]

Ага. А вчера мы их и вовсе не видели. Познаваемость не бывает «пока»

ЗАто не бывает на сто процентов в данный момент времени.

[Rulla]

Ольгерт

ЗАто не бывает на сто процентов в данный момент времени.

Сто процентов не бывает (и не может быть) познанность, а не познаваемость. Предмет познаваем сразу, навсегда и на 100% - только потому, что мы волевым порядком наделили его эим качеством. А это нам ни кто не может помешать сделать.

[3Denis]

Rulla

Почему, собственно, должен?

Ну не хотел бы, чтобы человек их видел, то и не видел бы...и это небыло бы чудом....т.к. для Бога чудес не бывает и для Него все естественно.

Только рационально обосновать, что данное событие было допущенным чудом все равно нельзя. Ни с какой точки зрения. То, что чудо свершилось отдельный предмет веры.

Смотрите...Допустим, существуют законы, действующие в другом мире - духовном. Это духовные законы. Они объясняют силы, которые намного "больше", чем физические силы. Физические законы позноваемы, через материальный мир, духовные - через духовный. Одно, но.... материальный мир, можно взвесить, измерить, зафиксировать...духовный мир нет. Зато его можно изучить, на собственном опыте, руководствуясь инструкцией из Библии. На пример: Духовный закон сеяния и жатвы, т.е. что, посеешь, то и пожнешь...сеешь зло - жнешь зло, как относишься к людям, так и они к тебе, ты любишь людей - они любят тебя...закон сказанного слова с верой ....как человек говорит и верит, так он и живет....духовный закон любви Божьей , любовь изгоняет всякий страх, как только ты начинаешь выражать Божью любовь, через себя - человек теряет способность боятся, чего-либо/кого-либо и т.д. Эти законы сильнее естественных... и жизнь по ним, меняет естественные обстоятельства, в пользу этих законов.
Вдруг ни с того, ни с сего, человек находит работу, обретает семью, здоровье, цель и смысл в жизни...жизнь начинает приносить удовлетворение и наслаждение, положение вещей резко именилось...Почему?
В течении, некоторого периода времени....существующее положение вещей заставляет, человека признать работоспособность этих законов, хотя доказать он их научно не может....в тоже время объяснить это простыми случайными совпадениями, тоже не представляется возможным, т.к. до этого ничего подобного не происходило. Пусть это будет, как эксперимент поставленый человеком самим над собой.

[KPbI3]

3Denis

Вдруг ни с того, ни с сего, человек находит работу, обретает семью, здоровье, цель и смысл в жизни...жизнь начинает приносить удовлетворение и наслаждение, положение вещей резко именилось...Почему?

Помню меня в свое время лет так 15 назад отловил на улице один голубой и задал вопрос, не верю ли я в чудеса. Денис это не намек, но Ваша и его аргументации совпадают.

[Rulla]

3Denis

Ну не хотел бы, чтобы человек их видел, то и не видел бы...и это небыло бы чудом..

Ну, если бы это было чудом, то как бы мы могли судить, видел это человек или ему померещилось? Если 5 тыс человек утверждают, что видели чудесное воскрешение, а чудеса возможны, то мы можем предполагать, что произошло, как минимум, одно из двух чудес (на самом деле одно из бесконечного множества чудес), - либо воскрешение, либо массовая галлюцинация. Пропадает возможность выносить суждения о достоверности.

Смотрите...Допустим, существуют законы, действующие в другом мире - духовном. Это духовные законы. Они объясняют силы, которые намного "больше", чем физические силы.

Возражений нет.

Физические законы позноваемы, через материальный мир, духовные - через духовный.

Возражений нет, но есть комментарий, - все это допустимо только если духовный мир ни как не взаимодействует с физическим. Иначе, и физические законы буду познаваемы только через духовный мир.

Но сия концепция стара. Она называется "интуитивизм" и, как метод познания, она, просто, не выдержала конкуренции с рационализмом.

[Ольгерт]

только потому, что мы волевым порядком наделили его эим качеством. А это нам ни кто не может помешать сделать

Что за бред РУлл? Объясните эту мысль.

[3Denis]

Rulla

Ну, если бы это было чудом, то как бы мы могли судить, видел это человек или ему померещилось? Если 5 тыс человек утверждают, что видели чудесное воскрешение, а чудеса возможны, то мы можем предполагать, что произошло, как минимум, одно из двух чудес (на самом деле одно из бесконечного множества чудес), - либо воскрешение, либо массовая галлюцинация. Пропадает возможность выносить суждения о достоверности.

Представьте ситуацию...Пустыня...евреи...Моисей....Моисей, берет и бьет палкой по скале...Опа скала на 2 части и вода оттудава. Странно? Массовые галюцинации...причем несколько лет у 2 млн. народа? Но даже если это все - галюны...то этого не возможно доказать очевидцам...

А потом эту скалу еще и нашли...

[3Denis]

.

[Rulla]

Ольгерт

Цитата: только потому, что мы волевым порядком наделили его эим качеством. А это нам ни кто не может помешать сделать Что за бред РУлл? Объясните эту мысль.

Объясняю. Познаваемость, - аксиома, - предполжение заведомо непроверяемое. Ни о каком предмете мы не можем знать, что познали его до конца и ни о каком не можем знать что ни когда не познаем. Но, если мы хотим что-то познать, то прежде должны предположить, что это - возможно, что предмет исследования познаваем, и какие бы свойства мы у него не обнаружили, им найдется рациональное объяснение.

Познаваемость, - качество, которым мы наделяем предмет исследований, чтобы он мог быть предметом исследований. Даже, более того, это составляющая определения данного предмета.

[Rulla]

3Denis

Массовые галюцинации...причем несколько лет у 2 млн. народа?

Рационального объяснения одновременное и аналогичное галлюцинирование такой уймы народу, видимо, иметь не может, - безусловно, такой глобальный глюк должен считаться чудом.

С другой стороны, раз уж евреям померещилось, что их было 2 миллиона, то уж такой распространенный мифологический сюжет, как добывание воды из расколотой скалы, померещиться им был просто обязан.

Скорее всего, они просто тоже видели данный камень с родником, - любой народ, увидивший такую скалу на автомате выдаст такой миф.

[Ольгерт]

конца и ни о каком не можем знать что ни когда не познаем. Но, если мы хотим что-то познать, то прежде должны предположить, что это - возможно, что предмет исследования познавае

А при чем здесь сто процентов?

[Rulla]

Ольгерт

А при чем здесь сто процентов?

При том, что может быть либо 0, либо 100, - без переходов. Ибо, 1 непознпваемый процент будет непознаваемым образом влиять на прочие 99 причем, какие из свойств этих 99% будут обясняться необъяснимым влияние сотого известно быть не может.