Православные.

[3Denis]

Rulla

Вы начали с того, что креационист ищет подтверждения тому, в чем уверен на 100%.

Он ищет доводы в пользу сотворения, на основании Слова Божьего. Другими словами я не спрашиваю у Бога: Ты ли сотворил этот Мир?...так как ответ уже есть...Я спрашиваю как Он это сделал? так как ответ неполный...вот и все. Почему я не могу согласиться с самозарождением жизни на земле (как следствие теории Дарвина)....приблизительно такой вопрос я себе задаю параллельно:
Вот я смотрю на национальный мемориал США на горе Рашмор...и кто-то мне заявляет, все это появилось само по себе...случайно. Меня такой ответ не устраивает. (буду разбираться)

После этого вы будете говорить, что креационист не идиот по определению.

А что по вашему нужно делать? Водку по подъездам пьянствовать?
Христианин - в любом случае креационист...как ни крути.

Нет. Сознательно можно принять решение рассуждать исходя из некого предположения.

Прежде чем во что-либо верить, на пример в Бога...человек принимает осознаное решение верить, исходя из предположения, что Бог есть...которое в свою очередь основано на импирическом опыте того человека, вере другим людям, что Бог якобы им помог, переосмысления окружающего мира и т.д. В итоге после того, как человек поверил, его же "хождение" верой, формирует его познание Истины...Попробуйте разубедить человека в том, что Бог- не Целитель...которому Он сверхестественным образом дал исцеление от злокачественной раковой опухоли, когда ему оставалось жить 1 день?

Решить считать нечто вечной Истиной на 100% - нельзя.

Такой человек решил считать Бога и Его слова- Истиной на 100%. Как написано:Иоан.8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными."

Судебное решение всегда может быть ошибочным, однако, это не причина считать каждое судебное решение ошибочным по определению. Он истинно, - пока не доказано обратное

Докажите эту "истину" невиновному, которого осудили на смерть.

Фишка приведенной фразы в том, что нет разницы, есть ли абсолютная истина.

В мире некоторых людей вообще нет разницы нивчем...пофигисты (это к вам не относится)... А Истина есть...то что ее не возможно познать, в прочем как и Бога, естественным путем, не означает ее отсутствие.
Вы слышали такое из Библии: "Верою познаем...."? Можно познать, но рационально объяснить это невозможно. Это другой мир.

PS

И разве представление о круглой форме земли вы почитаете истинным не потому, что оно доказано?

А разве факты нуждаются в доказательстве? Разве они не очевидны? Это также очевидно как и 2<3 или параллельные прямые не пересекаются...Думаю с теорией, такое понимание истины нельзя сравнить.

[Searhey]

Rulla, приветствую Вас.

Сверхъестественно, - то, что не противоречит познаваемым законам движения материи.

Познанные и познаваемые законы - разные вещи. Познанные Вами законы познаваемы, но не познаны мной, например. Кроме того, и для Вас, и для меня наверняка существуют еще не познанные, но в принципе познаваемые законы, так как база для их познания уже существует (определена).
Таким образом, с процессом познания некоторые сверхъестественные вещи должны переходить в категорию естественных. А еще при Вашей формулировке понятие сверхъестественного должно в процессе познания сокращаеться за счет уменьшения противоречий. Т.е. то, что НЕ противоречит познанным законам движения материи, не должно считаться сверхъестественным.

Проблема именно в том, что смысла слова «сверхъестественное» вы не понимаете. Считайте это слово синонимом непознаваемого.

Действительно не понимаю. Непознаваемо только то, чего не существует. Все, что существует, в какой-то степени познаваемо, но может быть пока не познано. Или не до конца познано.
Кроме того, непознаваемым нельзя считать то, что непознано, потому что не познается, т.е. попытка познания попросту не совершалась.

Суть примера в том, что пока мы не перебрали все естественные причины (поломки, пробки и т. д.) и не убедились, что ими задержка трамвая объяснена быть не может, мы не должны предполагать, что трамвай (по непонятным причинам непостижимым способом) унесли ангелы, черти или инопланетяне.

А суть моего примера в том, что фраза "не должны предполагать" по сути основана на предварительной оценке вероятности того или другого события, где вероятность познанных возможных событий принимается выше, чем непознанных.
Есть вероятность, что инопланетяне существуют? В таком случае есть и вероятность, что у них возникнет необходимость унести трамвай.
А рейтинг вероятностей субьективен. Поэтому и такой подход ("не должны предполагать") субъективен.
Для человека, которого уже один раз украли инопланетяне, кража трамвая их силами вероятнее, чем пробка.

Если Творец возможен, то возможны и чудеса, а если возможны чудеса, то возможно несоблюдения закономерностей, в том числе и вероятностных. Тем самым понятие вероятности теряет смысл.

Нет. Просто вероятностные закономерности существут только на поле недостатка ЗНАНИЯ. При всеобъемлющем знании всего и вся вероятностей не существует как понятия.

Весь процесс познания через субъективную оценку вероятностей, которым пошло человечество, крайне неэффективен.

Приведенное же доказательство проще можно перефразировать так: механизм возникновения жизни либо постижим для нас, либо нет. Второе предположение станет необходимым только после опровержения первого, - не раньше. А первое, - что механизм постижим, - неопровержимо.

Механизм возникновения жизни - это понятие, которое требует хотя бы начального определения до того, как будет приниматься решение о его постижимости или непостижимости. В противном случае все остальное субъективно.
А определить это понятие до его постижения невозможно, поэтому в Вашем примере получается, что "неопровержимо - потому что не определено". Опровергать нечего.

По-русски, это называется «не запрещен законами природы». Все, что не запрещено, существует, во всяком случае, потенциально.

Что такое "закон природы"?
Если Вы знаете, что это такое, то ответьте: Бог запрещен теми "законами природы", которые Вы знаете?

[FireGuard]

Rulla

Никто не употреблял терминов "биологическая эволюция". Я употреблял.

Где?
Ваша цитата:
"Боюсь, что вы, как всегда, все перепутали, - в компетенции эволюции не зарождение жизни, а только ее развитие" (Сообщение № 160630)
Если у вас память замыкает, то купите тогда очки, чтобы хотя бы зрение не подводило.

Говорилось только о "теории эволюции". Химическая эволюция является частью этой теории. Нет. Не является. Пока.

Если бы это было так, то в учебниках биологии в разделе "Эволюционная теория" не рассказывалось бы о том, как из молекул собралась клетка.

Не надо выставлять напоказ свое невежество. Уши спаниеля заложены в нем генетически. Производен он, как и все собаки (а это обобщенное название 2-3 видов возникших в результате доместикации шакала) от своих предков. У его предков длинные висячие уши не наличествуют. Следовательно, информация была изменена.

Вы либо придуриваетесь, либо уходите от ответа на вопрос, либо действительно выказываете своё невежество.
Висячее ухо у спаниеля образовано генотипом HH (http://www.bimka.ru/breeding/CSD/osn_gen.html ).
Другие комбинации гена H, например, с a образуют полустоячие уши. Ген H есть у всех собак и у шакала, поэтому спаниель к макроэволюции отношения не имеет. Тут нету наращивания новой генетической информации, а есть использование уже имеющейся в различных комбинациях.
Я у вас спрашивал доказательств наличия механизмов, которые могут именно увеличивать количество кода ДНК при естественных процессах.

Я часто спрашиваю у креационистов, какова разница в механизмах «микро» и «макро» эволюции.

Эти термины придумали далеко не креационисты. Так, если вы заглянете на страницу 43 учебника по биологии для учащихся 10-11 классов, под ред. Полянского за 1991 год, то найдете там как раз определения микроэволюции (приспособительной изменчивостью организмов, позволяющей им выживать в меняющихся жизненных условиях) и макроэволюции (образованием новых биологических таксонов).

Так вот, - спаниель исчерпывающее доказательство того, что новые гены возникают, причем постоянно.

Вы явно профан в основах генетики. Никаких новых генов у спаниеля не возникло. Возникает новый генотип. Если вы не различаете разницы между этими понятиями, то вам нужно снова начать посещать школу, если конечно же вы её хоть когда-нибудь оканчивали.

Я у вас ещё раз требую доказательств примеров механизмов наращивания генетической информации в естественных условиях. Спаниель.

Банан вам по биологии!

Столкнувшись с каким-то явлением мы прежде всего предполагаем, что оно имеет естественное объяснение. Доказать же, что оно его не имеет, - нельзя.

Никто никогда не сталкивался с таким явлением, как самозарождение жизни и происхождение таксонов одного от другого. Более того, такого явления никогда не существовало. Объяснять, что явление, которого не было, имеет естественное объяснение, это значит записаться на приём в клинику.

Происхождение жизни, - есть. Раз есть жизнь, значит, есть и ее происхождение.

Происхождение есть, а самопроисхождения нету.
Закон причины и следствия. В первом случае жизнь - следствие, должна быть причина. Во втором случае - жизнь следствие и она же причина. Вывод - в первом случае нету противоречия, во втором есть, следовательно второго быть не могло.

Вообще-то, естественные науки занимаются изучением закономерностей движения материи.

В данном случае движения этого никто не наблюдал, а потому и заниматься изучением ненаблюдаемого и не существующего не в компетенции естественных наук.

Ни когда не мог понять. почему вам так важно объявить доктриной эволюционизм, который ею не является, а не рационализм, на гносеологии которого базируется эволюционизм и все естественные науки?

Эволюционизм занимается исследованием каких-то мифических предметов - самозарождения жизни и происхождения таксонов друг от друга.
Рационализм же всего лишь философское направление, признающее разум основой познания и поведения людей.
Естественные науки же занимаются исследованиями только того, что есть в природе.
Если что-то утверждает наличие объектов, которых в природе никто не наблюдал, то это что-то становится философской доктриной.

Легко. Пойдем от противного. Допустим, жизнь не возникала как необходимый результат действия закономерностей естественным и познаваемым путем. Тогда, ее либо вовсе нет, либо она возникла сверхъестественным путем. Первое предположение мы отметаем, ибо жизнь явление наблюдаемое, значит она возникла. Второе предположение мы отметаем, как сверхнеобходимое, так как привлекать сверхъестественное объяснение допустимо только в случае доказанной невозможности объяснения естественного.

Путь самозарождения жизни - непознаваемый, т.к. для того чтобы его познавать, надо хотя бы его наблюдать, ибо для познания требуется объект. Нету объекта - нечего познавать.

рассуждая иначе, нам придется предполагать сверхъестественное объяснение задержки трамвая.

Не придется. Объект познания - задержка трамвая - он наблюдаем, следовательно может быть объясняем естественным путем.

А если враг рискнет проверить нашу силу, его мы навсегда отучим проверять

Прежде всего нужно самому трезво оценить свои силы, а то может оказаться что их недостаточно.

[Rulla]

Приношу извинения в связи с задержкой ответа.

Для 3Denis.


Он ищет доводы в пользу сотворения, на основании Слова Божьего.

Доводы в пользу того, что и без доводов 100% так?

Я спрашиваю как Он это сделал?

Совершил чудо. А раз так, то чудеса возможны. А раз они возможны, то никакие факты (которые вы могли бы использовать, как доводы в пользу того, что ни в каких доводах не нуждается) доверия не заслуживают.

А что по вашему нужно делать? Водку по подъездам пьянствовать?

Петь псалмы.

Христианин - в любом случае креационист...как ни крути.

Я просто продолжаю надеяться на лучше.

Прежде чем во что-либо верить, на пример в Бога...человек принимает осознаное решение верить, исходя из предположения, что Бог есть...

Это ужасно. Я имею в виду вашу логику.

Докажите эту "истину" невиновному, которого осудили на смерть.

Тем не менее, приговоры приводятся в исполнение, ибо, либо истинно доказанное, либо истины нет.


Для Searhey.


Познанные и познаваемые законы - разные вещи.

Совершенно верно. Что там познано, что нет, не имеет ни малейшего отношения к тому, что познаваемо должно быть все. Двести лет назад люди не могли объяснить такое явление как молния, и стояли перед выбором, считать ли его сверхъестественным (то есть не имеющим доступного пониманию человека объяснения) или естественным явлением, - объяснение которому есть и его только надо найти, - и будет ли оно найдено через год, или через миллион лет, - не важно. Только потому, что некоторые люди выбрали второе, мы и пользуемся электричеством, ибо, если бы было выбрано первое, то объяснение электрическим явлениям не могло бы быть найдено, ибо глупо искать то, чего по определению нет.

Проще говоря, деление явлений на естественные и сверхъестественные ни как не связано с тем, что мы знаем, или можем узнать в обозримом будущем. Познание становится возможным, только если мы предполагаем, что все объясняется естественными закономерностями и только ими.

Непознаваемо только то, чего не существует. Все, что существует, в какой-то степени познаваемо,

«В какой-то степени» не годится. Только на 100%. И не все, а только закономерности. Познавать, сколько волос было в бороде у Атиллы, - не надобно.

Кроме того, непознаваемым нельзя считать то, что непознано, потому что не познается, т.е. попытка познания попросту не совершалась.

Непознаваемым вообще нельзя что-то признать. Только объявить. Объявить, например, что происхождение жизни объяснимо только чудом.

Есть вероятность, что инопланетяне существуют? В таком случае есть и вероятность, что у них возникнет необходимость унести трамвай.

А это абсолютно не важно, - существуют они или нет. Исчезновение трамвая объяснено вмешательством инопланетян быть не может, ибо это не объяснение. Объяснение, это когда становится яснее, куда, как и почему исчез трамвай. А привлечение инопланетян только замутняет дело.

Нет. Просто вероятностные закономерности существут только на поле недостатка ЗНАНИЯ.

Вероятность мы можем оценить, только располагая знанием, а это возможно лишь в отсутствии вмешательства заведомо непознаваемых факторов, типа, божьей воли.

При всеобъемлющем знании всего и вся вероятностей не существует как понятия.

Ошибаетесь. Вероятность, - самое фундаментальное понятие. Согласно квантовой механике.

Механизм возникновения жизни - это понятие, которое требует хотя бы начального определения до того, как будет приниматься решение о его постижимости или непостижимости.

Не уловил, но не требует. Потому, что имеет.

Что такое "закон природы"? Если Вы знаете, что это такое, то ответьте: Бог запрещен теми "законами природы", которые Вы знаете.

Да. Законы, - качества нашей вселенной. Однозначно запрещают, ибо законом по определению считается только то, что нарушено быть не может.


Для FireGuard.


Где? Ваша цитата:
"Боюсь, что вы, как всегда, все перепутали, - в компетенции эволюции не зарождение жизни, а только ее развитие"
Если у вас память замыкает, то купите тогда очки, чтобы хотя бы зрение не подводило.

Мне очки без надобности. Эволюция, это развитие. А развиваться может лишь то, что уже существует. Далее, естественный отбор, являющийся движущей силой эволюции действует только на живое, - обладающее наследственностью. То, что органические молекулы тоже обладают наследственностью и могут эволюционировать, - это выяснилось всего несколько лет назад.

Если бы это было так, то в учебниках биологии в разделе "Эволюционная теория" не рассказывалось бы о том, как из молекул собралась клетка.

И как же, согласно учебнику, клетка собралась из молекул?

Вы либо придуриваетесь, либо уходите от ответа на вопрос, либо действительно выказываете своё невежество.
Висячее ухо у спаниеля образовано генотипом HH (http://www.bimka.ru/breeding/CSD/osn_gen.html ).
Другие комбинации гена H, например, с a образуют полустоячие уши. Ген H есть у всех собак и у шакала, поэтому спаниель к макроэволюции отношения не имеет. Тут нету наращивания новой генетической информации, а есть использование уже имеющейся в различных комбинациях.

Что сказать? Если человек умер, - это надолго, а если человек дурак, то лучше бы он умер.

И так, если вы сослались на данный источник, то, надо думать, он авторитетен для вас. Что же содержится по приведенной ссылке?

«На основе современной генетики развивается Микро- биологическая промышленность, в животноводстве на генетической основе строится селекция и племенное дело».

Ну, еще бы. Можно добавить, что все современное растениеводство основано на сортах растений, выведенных путем внедрения новых генов, полученных на гамма-полях. Вы, ведь не будете этого отрицать (на фоне глобальной борьбы с генетически модифицированными продуктами, - то есть со всем продовольствием, кроме маринованных опят)? А на гамма поле не происходит абсолютно ни чего такого, что не происходило бы и в естественных условиях.

Изменчивость - свойство организмов, противоположное наследственности, проявляющееся в несходстве потомков с родственными поколениями. Она обусловлена изменениями в наследственности родительских особей,
Некоторые факторы среды, такие как облучение, химические вещества, ви- русы, могут существенно изменять наследственное ве- щество не только соматических (от греч. сома - тело) клеток, но, что важнее, влиять на наследственность половых клеток, как родительского поколения, так и потомков. Возникает цепь наследственных изменений организма, называющихся мутациями.

Тоже весьма очевидное соображение, - ДНК не заколдована. Так или иначе она подвержена действию внешних факторов, так что неизменной она оставаться не может. Новые гены возникают потому, что избежать этого невозможно.

Наконец, просто:

Большое разнообразие в строении черепа у собак часто вызывается мутацией и закрепляется селекцией, как породный признак.
Если в приплоде некоторых самцов или самок регистрируются аномалии или наследственные болезни, то таких собак нельзя использовать в племенной работе. Но следует иметь в виду, что некоторые мутации можно использовать для создания новых пород.

Надо заметить, что и сам вид (собственно, даже не один) «собака домашняя» результат закрепления отбором стихийно возникших генетических новшеств. Впрочем, все домашние животные новые виды, отличные от диких предков. И, надо заметить, ни каких новых законов природы человек для собственного употребления не изобретал.

Наследование формы и размера ушной раковины так же обусловлено генетически несколькими аллелями. Установлено, что полустоячие уши (ген Ha) характерны для собак породы колли, фокстерьеров, которые могут иметь генотипы HaHa, HaH, Hah. Висячее ухо (ген H) с генотипом HH распространено у многих пород (спаниели, гончие, таксы) и стоячее, ген с генотипом hh (немецкая овчарка), полувисячее (Hh). Часто наблюдаются промежуточные формы и размеры ушей.

У шакалов, волков, - да вообще у всех диких киноидов, - «ушной» генотип всегда hh, так как форма Н при возникновении выметается естественным отбором (вислоухие собаки хуже слышат). И более того, H доминантная форма гена, она не могла и не может иметься в генотипе вида в ограниченном количестве. Ее вредоносность не настолько велика, чтобы перешибить закон 3:1.

Вы явно профан в основах генетики. Никаких новых генов у спаниеля не возникло. Возникает новый генотип. Если вы не различаете разницы между этими понятиями, то вам нужно снова начать посещать школу, если конечно же вы её хоть когда-нибудь оканчивали.

Не хамите, любезный.

И так, на основании данного источника мы приходим к выводу, что весь спаниель в целом является результатом отбора определенных мутаций.

Эти термины придумали далеко не креационисты. Так, если вы заглянете на страницу 43 учебника по биологии для учащихся 10-11 классов, под ред. Полянского за 1991 год, то найдете там как раз определения микроэволюции (приспособительной изменчивостью организмов, позволяющей им выживать в меняющихся жизненных условиях) и макроэволюции (образованием новых биологических таксонов).

И в чем разница механизмов? По учебнику?

Происхождение есть, а самопроисхождения нету.
Закон причины и следствия. В первом случае жизнь - следствие, должна быть причина. Во втором случае - жизнь следствие и она же причина. Вывод - в первом случае нету противоречия, во втором есть, следовательно второго быть не могло.

С какой это радости жизнь должна быть следствием жизни же? Живое произошло от мертвого. Причина лежит в области органической химии. Даже термин «автокатализ» уже не биологический.

Естественные науки же занимаются исследованиями только того, что есть в природе.

Естественные науки занимаются изучением закономерностей действующих во вселенной. Соответственно, они исходят из предположения, что все события объясняются только этими закономерностями (так как судить о закономерностях можно только по событиям).

В данном случае движения этого никто не наблюдал, а потому и заниматься изучением ненаблюдаемого и не существующего не в компетенции естественных наук.
Если что-то утверждает наличие объектов, которых в природе никто не наблюдал, то это что-то становится философской доктриной. Путь самозарождения жизни - непознаваемый, т.к. для того чтобы его познавать, надо хотя бы его наблюдать, ибо для познания требуется объект. Нету объекта - нечего познавать.
Объяснять, что явление, которого не было, имеет естественное объяснение, это значит записаться на приём в клинику.

Оригинальный довод. Вы удивитесь, но электрон тоже ни кто непосредственно не наблюдал. Наблюдаемы только следствия его существования, воздействие на приборы, частицы, рожденные при взаимодействии электрона с другими частицами. Мы не можем непосредственно наблюдать очень многое, - почти все. Черная дыра принципиально не наблюдаема сама, но наблюдаем результат ее присутствия. Вот так и результат возникновения жизни, мы наблюдаем. Жизнь, ведь, как-то возникла. А раз она как-то возникла, то встает вопрос «как». А раз он встает, то возникает необходимость предполагать, что это «как» является познаваемым.

Эволюционизм занимается исследованием каких-то мифических предметов - самозарождения жизни и происхождения таксонов друг от друга.

Вот так и таксоны, - существуют. А раз существуют, то они откуда-то взялись, еще откуда-то взялись ископаемые виды. Откуда-то взялась последовательность этих видов в отложениях, - именно такая, а не иная. Возникает вопрос «почему». Значит возникает необходимость в предположении, что ответ на этот вопрос существует и он познаваем.

Никто никогда не сталкивался с таким явлением, как самозарождение жизни и происхождение таксонов одного от другого. Более того, такого явления никогда не существовало.

Тоже интересное замечание. А откуда известно, что такого явления не существовало? Ведь, если мы задаем вопрос, а происходили ли таксоны один от другого, или же они возникли иным образом, то получить ответ мы можем только исследовав механизм происхождения таксонов, а приступить к этому мы сможем не раньше, чем условимся, что таковой механизм познаваем.

Прежде всего нужно самому трезво оценить свои силы, а то может оказаться что их недостаточно.

Ну, есть только один способ узнать это. И он мне нравится.

[Ольгерт]

«В какой-то степени» не годится. Только на 100%. И не все, а только закономерности

С какой долей вероятности эти закономерности на сто процентов познавааемы?

[FireGuard]

Rulla

Мне очки без надобности.

Нет с надобностью. Вы употребили термин "эволюция", а когда зашла речь о химической эволюции, вы утверждали что употребляли термин "биологическая эволюция", которого вы не употребляли, т.е. вы солгали.
Ваши же отмазки меня не интересуют.

И как же, согласно учебнику, клетка собралась из молекул?

Этому посвящено два параграфа, - вы думаете я их буду вам цитировать?
Могу только сказать, что они изобилуют фразами вроде "могли возникнуть", "могли образоваться", "по-видимому, являлись", "могло привести" и т.п.

«На основе современной генетики развивается Микро- биологическая промышленность, в животноводстве на генетической основе строится селекция и племенное дело». Ну, еще бы. Можно добавить, что все современное растениеводство основано на сортах растений, выведенных путем внедрения новых генов, полученных на гамма-полях. Вы, ведь не будете этого отрицать

Я буду отрицать то, что все растиениводство основано на введении генов, полученных на гамма-полях. Про такой метод получения генов впервые слышу. Интернет по этому поводу тоже молчит как рыба, - ни единой хоть отдаленно напоминающей это темы. Буду вам признателен, если вы свои слова подкрепите соответствующими ссылками.
Что же касается современного синтеза генов, то это либо синтез простых цепочек химическим путем из мономеров в специальных реакторах, либо выделение генов из других ДНК и дальнейшее их клонирование на бактериях микробиологическим путем - о котором в процитированном вами предложении и говорится.
Потом же полученные гены вводятся в клетку растений.
Ничего общего с естественными процессами тут не имеется. Первое - гены синтезируются вне клетки, - внутри клеток синтез не свойственных этому организму генов невозможен. Второе - гены в клетку вводятся из вне, что подразумевает наличие творца.

Тоже весьма очевидное соображение, - ДНК не заколдована. Так или иначе она подвержена действию внешних факторов, так что неизменной она оставаться не может. Новые гены возникают потому, что избежать этого невозможно.

Новые гены в ДНК не возникают, а только могут образовываться измененные старые под воздействием мутаций, которые никак не могут улучшить имеющийся ген, а только его ухудшают. Кстати, само понятие мутации гена подразумевает под собой наличие исходного гена. Мутации не создают новых генов, а изменяют существующие. Наращивания генетической информации, так же как и никакого её усложнения не происходит. Перед нами типичные механизмы микроэволюции. Я же у вас спрашивал о механизмах макроэволюции.

Надо заметить, что и сам вид (собственно, даже не один) «собака домашняя» результат закрепления отбором стихийно возникших генетических новшеств. Впрочем, все домашние животные новые виды, отличные от диких предков.

Рекомбинации и мутации генов имеют свои ограничения. Микроэволюция в пределах собачьих не имеет никакого отношения к макроэволюции, придуманной эволюционной теорией.

У шакалов, волков, - да вообще у всех диких киноидов, - «ушной» генотип всегда hh, так как форма Н при возникновении выметается естественным отбором (вислоухие собаки хуже слышат). И более того, H доминантная форма гена, она не могла и не может иметься в генотипе вида в ограниченном количестве. Ее вредоносность не настолько велика, чтобы перешибить закон 3:1.

Не понял что вы этим хотели сказать, однако одно понятно - новых генов у спаниеля не вознило. Изменения в имеющихся и рекомбинация дали спаниелю такие уши, какие у него есть.

И так, на основании данного источника мы приходим к выводу, что весь спаниель в целом является результатом отбора определенных мутаций.

Не мутаций, а рекомбинаций в большей степени. Но никакого прироста и усложнения генетической информации у него нету. Перед нами типичный пример микроэволюции.

И в чем разница механизмов? По учебнику?

Я вам уже советовал купить очки, - посоветую ещё раз.

Естественные науки занимаются изучением закономерностей действующих во вселенной. Соответственно, они исходят из предположения, что все события объясняются только этими закономерностями (так как судить о закономерностях можно только по событиям).

Я вам об этом и говорил. События возникновения жизни не было, а потому не может объясняться закономерностями.

Оригинальный довод. Вы удивитесь, но электрон тоже ни кто непосредственно не наблюдал. Наблюдаемы только следствия его существования, воздействие на приборы, частицы, рожденные при взаимодействии электрона с другими частицами. Мы не можем непосредственно наблюдать очень многое, - почти все. Черная дыра принципиально не наблюдаема сама, но наблюдаем результат ее присутствия.

И электроны и черные дыры наблюдаются по взаимодействию, которое реально существует. Явление самозарождения жизни реально не существует, оно не наблюдается ни по каким взаимодействиям.

Вот так и результат возникновения жизни, мы наблюдаем. Жизнь, ведь, как-то возникла. А раз она как-то возникла, то встает вопрос «как». А раз он встает, то возникает необходимость предполагать, что это «как» является познаваемым.

Вопрос-то "как" встает, но то что на него будут отвечать именно естественные науки - это ещё не факт. На этот вопрос могут отвечать философские науки, а естественные молчать.
Например, законы природы реально существуют, а значит они как-то возникли, а значит возникает вопрос "как". Однако, естественные науки на него не отвечают, потому как не наблюдают в природе механизмов образования новых законов или изменения существующих. А раз ничего такого в природе не наблюдается, то и познавать собственно нечего. Иными словами, происхождение законов природы непознаваемо, или сверхъестественно, как вы однажды отождествили эти два понятия. В компетенцию же естественных наук это не входит. Философия, однако, может по этому поводу разглагольствовать - это пожайлуста.
Аналогично с жизнью - она есть, это факт. Её можно познавать. А механизмов образования живого из неживого - нету, значит они непознаваемы, т.е. сверхъественны - получаем аксиому креационизма.

Вот так и таксоны, - существуют. А раз существуют, то они откуда-то взялись, еще откуда-то взялись ископаемые виды.

Аналогично. Существовать существуют, а механизмов их образования нету.

Откуда-то взялась последовательность этих видов в отложениях, - именно такая, а не иная. Возникает вопрос «почему». Значит возникает необходимость в предположении, что ответ на этот вопрос существует и он познаваем.

Вопрос "почему" именно такие отложения возникли, в креационизме также освещается научным путем. Никаких сверъественных сил к ответу на данный вопрос не прилагается.
К объяснению отложений применяется принцип катастрофизма, а не униформизма, только и всего, разработанный ещё в начале XIX века французким ученым Ж. Кювье, одним из основателей палеонтологии и сравнительной анатомии.

Тоже интересное замечание. А откуда известно, что такого явления не существовало?

Оттуда, что в природе никто его не наблюдал.

Ведь, если мы задаем вопрос, а происходили ли таксоны один от другого, или же они возникли иным образом, то получить ответ мы можем только исследовав механизм происхождения таксонов, а приступить к этому мы сможем не раньше, чем условимся, что таковой механизм познаваем.

Неверно. Приступить к этому можем только тогда, когда обнаружим наличие этих механизмов. Нельзя изучать и познавать то, чего нету, я вам уже об этом в сотый раз твержу.
А утверждение что эти механизмы есть - это акт веры, о чем и говорим, что в эволюционную теорию можно верить, а можно и не верить - с этого разговор и начался. Предлагаю вам согласиться с этим утверждением и не заниматься пустой болтовней.

[3Denis]

Rulla

Доводы в пользу того, что и без доводов 100% так?

Так...но и вы ведь не останавливаетесь на изучении явления, суть которого на 100% доказано?

Совершил чудо. А раз так, то чудеса возможны. А раз они возможны, то никакие факты (которые вы могли бы использовать, как доводы в пользу того, что ни в каких доводах не нуждается) доверия не заслуживают.

Проблема в том, что эти факты не противоречат Библейскому сотворению.

Это ужасно. Я имею в виду вашу логику.

Дело в том, что вы не хотите принимать библейское опредиление веры и смешиваете все в кучу. Прочитайте Евреям 11главу, а потом будете меня упрекать. Невозможно человеку пойти на смерть ради Бога не будучи уверенным в Его существовании на 100%. Библейская вера - это 100% уверенность.

Тем не менее, приговоры приводятся в исполнение, ибо, либо истинно доказанное, либо истины нет.

Так вот истина есть. В данном случае - это то что обвиняемый не убивал. А суд ошибается. Понимаете Истину нельзя поставить в рамки закона.

[Rulla]

Для Ольгерт.


С какой долей вероятности эти закономерности на сто процентов познавааемы?

100%.


Для FireGuard.


Нет с надобностью. Вы употребили термин "эволюция", а когда зашла речь о химической эволюции, вы утверждали что употребляли термин "биологическая эволюция", которого вы не употребляли, т.е. вы солгали.

По умолчанию, «эволюция» означает «биологическую эволюцию». Настолько по умолчанию, что термины «биологическая эволюция», «химическая эволюция» и т. д. вы не найдете в словарях. И я эти термины употреблял, - раньше здесь и неоднократно. В том числе и в диалогах с вами. Что же касается «эволюции», то обратимся к словарю. Согласно оному, «эволюция» - комплекс знания о развитии живой природы. «Развитии» и уже живой. Ни в каком словаре вы ни когда не найдете, что эволюция рассматривает возникновение жизни. Хотя бы потому, что все словари изданы раньше, чем появились сведения о способности органики к самостоятельному развитию.

Ваши же отмазки меня не интересуют.

А меня ваши интересуют. Вот, например, как вы отмажетесь от столь вопиющего факта, - как тот, что вы занялись критикой эволюции, не удосужившись ознакомиться со значением этого слова?

Этому посвящено два параграфа, - вы думаете я их буду вам цитировать?

Ну, было бы интересно. Что это за учебник, в котором первое живое существо называется «клеткой» и говорится о ее возникновении из «молекул».

Могу только сказать, что они изобилуют фразами вроде "могли возникнуть", "могли образоваться", "по-видимому, являлись", "могло привести" и т.п.

О чем и речь. Возникновение жизни не имеет (см. выше) отношения к эволюционной теории и сейчас рассматривается на уровне гипотез. А гипотеза, - это именно то, как «могло быть» (а все, что не запрещено законами быть могло), но пока невозможно установить было ли именно так, или как-то иначе. Судя по дате учебника, приводимая там гипотеза уже отпала.

Я буду отрицать то, что все растиениводство основано на введении генов, полученных на гамма-полях. Про такой метод получения генов впервые слышу. Интернет по этому поводу тоже молчит как рыба, - ни единой хоть отдаленно напоминающей это темы. Буду вам признателен, если вы свои слова подкрепите соответствующими ссылками.

Будете, - куда же вы денетесь.

Ну, если, он, как вы говорите, молчит, то как же я могу дать ссылку? В итернете, вообще, мало что есть. Может быть, термин устарел. Посмотрите, допустим, на «применение радиации в селекции» или «селекция облучение».

Что же касается современного синтеза генов, то это либо синтез простых цепочек химическим путем из мономеров в специальных реакторах, либо выделение генов из других ДНК и дальнейшее их клонирование на бактериях микробиологическим путем - о котором в процитированном вами предложении и говорится.

Ну, это современного. Практика же облучения растений для получения новых генов возникла в 40-х 50-х годах, когда стало известно о мутагенном воздействии излучения. Этим занимался еще Тимофеев-Рисовский.

Потом же полученные гены вводятся в клетку растений.
Ничего общего с естественными процессами тут не имеется.

Вообще-то, не то, что не имеется, а, просто, - это воспроизведение естественных процессов в пробирке. Синтез генов всегда происходит только химическим путем, что в клетке, что вне ее, - ген, ведь, химическое соединение. Причем, получить такое соединение можно только одним способом, - путем точного воспроизведения процессов протекающих в клетке. Если воспроизведение будет неточным, - получится другой ген.

Первое - гены синтезируются вне клетки, - внутри клеток синтез не свойственных этому организму генов невозможен.

Вообще-то, - очень возможен. Некоторые вирусы подолгу живут в клетке и даже сотрудничают с ее ДНК. Такие вирусы не вызывают в обычной ситуации болезней, не вредят, но, постепенно, поселяются в клетках и передаются по наследству.

Второе - гены в клетку вводятся из вне, что подразумевает наличие творца.

Или вируса. Знаете ли, вирусы тоже известный мутагенный фактор.

Новые гены в ДНК не возникают, а только могут образовываться измененные старые под воздействием мутаций, которые никак не могут улучшить имеющийся ген, а только его ухудшают.

Извиняюсь, ген «хуже» или «лучше» стать не может. Он, типа, или есть, или нет.

Кстати, само понятие мутации гена подразумевает под собой наличие исходного гена. Мутации не создают новых генов, а изменяют существующие.

Гениальная фраза. Если ген изменить, - это, как раз, и будет уже другой ген. Ген цепочка аминокислотных остатков, причем, каждый ген характеризуется определенным их количеством и последовательностью, если хоть что-то изменить, - это будет другой ген.

Наращивания генетической информации, так же как и никакого её усложнения не происходит. Перед нами типичные механизмы микроэволюции.

Если говорить не об изменении (хотя и таким образом информация наращивается был один вид, стало два), а об абсолютном наращивании информации, то есть, об увеличении количества генов в ДНК, то ее механизмом является дупликация, - удвоение участков хромосом. Довольно популярная ошибка при сборке, - вставляется лишний сегмент. Кстати, и сами гены при дупликации не остаются неизменными, так как меняются условия их формирования.

Я же у вас спрашивал о механизмах макроэволюции.

Естественный отбор стихийно возникающих генетических вариаций.

Рекомбинации и мутации генов имеют свои ограничения. Микроэволюция в пределах собачьих не имеет никакого отношения к макроэволюции, придуманной эволюционной теорией.

Рекомбинация, именно что, имеет, - причем, очень жесткие. За счет рекомбинации невозможно получить не только новый вид, но даже новую породу. По определению, - внутри одной породы нет генетического разнообразия необходимого для создания другой породы. Как вы можете почерпнуть из вами же приведенного источника, - для создания новых пород нужны мутации. Когда мутировано более 100 генов, - получается новый вид, порядка 1000 новый род, 10000 семейство.

Мутации же никаких ограничений не имеют, - при сборке с геном может случиться абсолютно все, что угодно.

Не понял что вы этим хотели сказать, однако одно понятно - новых генов у спаниеля не вознило. Изменения в имеющихся и рекомбинация дали спаниелю такие уши, какие у него есть.

Перечитайте еще раз:
«У шакалов, волков, - да вообще у всех диких киноидов, - «ушной» генотип всегда hh, так как форма Н при возникновении выметается естественным отбором (вислоухие собаки хуже слышат). И более того, H доминантная форма гена, она не могла и не может иметься в генотипе вида в ограниченном количестве. Ее вредоносность не настолько велика, чтобы перешибить закон 3:1.»

Ген Н не встречается у диких киноидов. Вы думаете, что литерами h и H обозначается один и тот же ген? Гены бывают рецессивными или доминантными.

События возникновения жизни не было, а потому не может объясняться закономерностями.

А откуда известно, что такого события не было?

И электроны и черные дыры наблюдаются по взаимодействию, которое реально существует. Явление самозарождения жизни реально не существует, оно не наблюдается ни по каким взаимодействиям.

Наблюдается его следствие, - в виде существования жизни. Раз жизнь есть, значит, она откуда-то взялась. Следовательно, правомерен вопрос, - откуда. Либо же она была всегда, как вселенная, но это требует отдельного исследования. В любом случае, факт существования жизни требует объяснения, а раз требует, то объяснение должно быть доступным нашему разуму.

Вопрос-то "как" встает, но то что на него будут отвечать именно естественные науки - это ещё не факт. На этот вопрос могут отвечать философские науки, а естественные молчать.

А могут и не молчать. Что значит «факт» - «не факт»? Вопрос правомерен, значит искать на него ответ можно.

Например, законы природы реально существуют, а значит они как-то возникли, а значит возникает вопрос "как". Однако, естественные науки на него не отвечают, потому как не наблюдают в природе механизмов образования новых законов или изменения существующих.

Ну, от чего же, - отвечают. Вселенная была всегда, следовательно, и ее законы были всегда, - не возникали. Вот и вопрос о возникновении жизни станет неправомерным только тогда, когда удастся доказать, что она ровесница времени. Но, пока, что-то непохоже. Ни что из того, что мы именуем жизнью, на ранних этапах развития вселенной существовать не могло.

Аналогично с жизнью - она есть, это факт. Её можно познавать. А механизмов образования живого из неживого - нету,

Для того, чтобы утверждать, что их нет, надо, как это ни странно, познать эти механизмы. Вообще же, ни о каком механизме нельзя утверждать, что его «нету», если он не запрещен законами (а для этого, - чтобы узнать, что он запрещен, опять-таки, механизм надо познать), - может быть он просто не найден.

Аналогично. Существовать существуют, а механизмов их образования нету.

Во-первых, есть, - естественный отбор. Наблюдается видообразование, далее вступает в действие закон перехода количества в качество. Но, не суть. Даже, если бы и не было (хотя этот момент уже относится именно к компетенции эволюции, которая у нас теория). Раз есть таксоны, значит, вопрос об их появлении и о том, почему они именно таковы, правомерен. Почему семейства и отряды именно таковы? Почему человек и шимпанзе, генетически близнецы братья? Почему ископаемый вид обнаруживается именно в слое такой-то древности? Почему на Мадагаскаре нет обезьян? А то, что какого-то «механизма нету», - это невозможно утверждать ни в каком случае.

Приступить к этому можем только тогда, когда обнаружим наличие этих механизмов. Нельзя изучать и познавать то, чего нету, я вам уже об этом в сотый раз твержу.
А утверждение что эти механизмы есть - это акт веры, о чем и говорим, что в эволюционную теорию можно верить, а можно и не верить - с этого разговор и начался.

Уже потому, что есть предмет, можно с уверенностью сделать вывод, что есть и механизм его возникновения. А то как-то, странно, - иначе, откуда он взялся-то? И его, именно, что надо обнаружить (правда, к возникновению таксонов это не относится, ибо механизм обнаружен уже). Это логически необходимое предположение, если только нет оснований полагать, что предмет ровесник времени.

Предлагаю вам согласиться с этим утверждением и не заниматься пустой болтовней.

В первой части предложение отклонено за своей абсурдностью. Во второй, - пустая болтовня здесь - ваша монополия.

Вопрос "почему" именно такие отложения возникли, в креационизме также освещается научным путем.

Это не научный путь. И я буду очень рад, если вы концептуально изложите его, дабы я мог обосновать свое утверждение.

К объяснению отложений применяется принцип катастрофизма, а не униформизма, только и всего, разработанный ещё в начале XIX века французким ученым Ж. Кювье, одним из основателей палеонтологии и сравнительной анатомии.

Вот в частности, если я сам буду излагать все это, - дабы опровергнуть, могут поступить претензии, что я изложил неверно, тенденциозно и т. д. Концепцию должен излагать ее сторонни. Это, как с убыванием скорости света.

Оттуда, что в природе никто его не наблюдал.

Ну, автокатализа белков до открытия прионов тоже ни кто не наблюдал. «Не наблюдали» - не аргумент. Может, плохо смотрели. Кроме, того, утверждать, что данный эффект должен наблюдаться в современных условиях, можно не ранее, чем будет раскрыт механизм явления. В частности, как в рамках той гипотезы, что изложена в вашем учебнике, так и в рамках современных представлений, ни что подобное наблюдаться в современных условиях и не должно.

[Rulla]

3Denis

Проблема в том, что эти факты не противоречат Библейскому сотворению.

Не важно. Пробла в том, что факт - событие достовеное, а достоверность в мире, где бывают чудеса не определена.

Невозможно человеку пойти на смерть ради Бога не будучи уверенным в Его существовании на 100%. Библейская вера - это 100% уверенность.

Да, 100%, без допущения возможности иного, уверенность - вера. Сростояние иррациональное, ибо рациональные соображения максимум дают девятку в периоде. Пойти на смерть человек может ради чего угодно или даже просто так. Сознательное решение здесь не при чем.

Так вот истина есть. В данном случае - это то что обвиняемый не убивал. А суд ошибается. Понимаете Истину нельзя поставить в рамки закона.

А откуда известно, что он - не убивал? Какими вы располагаете доказательствами?

[Ольгерт]

С какой долей вероятности эти закономерности на сто процентов познавааемы?100%

Интересно насколько познаваемы те закономерности, которые связаны с кварками, если сами кварки практически вне поля досягаемости?

[Rulla]

Ольгерт

Интересно насколько познаваемы те закономерности, которые связаны с кварками, если сами кварки практически вне поля досягаемости?

Во-первых, не вне. Пример неудачный. Во-вторых, всякий предмет познается во взаимодействии с другими. Кварки взаимодействуют. Следовательно, познаваемы закономерности этого взаимодействия.

[3Denis]

Rulla

Не важно. Пробла в том, что факт - событие достовеное, а достоверность в мире, где бывают чудеса не определена.

Согласен, т.к. даже если что то естественное/факт возникло сверхестественным образом, то этот естественный факт не может быть доказательством своего чудесного появления ибо все нужно будет объяснить естественным путем. Но если этого не возможно доказать таким образом - это не означает, что такое событие не имело место. Есть другие способы доказательства.

А откуда известно, что он - не убивал? Какими вы располагаете доказательствами?

Мне не извесно. Извесно только ему и Богу. Но я не являюсь тем кто устанавливает критерий Истинности, суд тоже и вы не сможете, т.к. не знаете всего до конца, а лишь распологаете некоторыми доказательствами. Но это не означает, что он убил=Истина, как полагает суд. В данном случае критерий истинности может установить только он и Бог. Вся фишка в том, что при такой философии общество существовать не сможет, потому что мораль нужно будет поставить превыше закона (который устанавливает ее). Нельзя верить на слово, если люди лгут.
И еще, по поводу креационистов:
Я в какой то степени понимаю ваше возмущение против этой лженауки...но не проще ли называть невеждами - тех кто по незнанию публикует подобные лженаучные статьи в пользу сотворения, и лжецами тех, кто умышленно это делают? Зачем все валить в кучу? Я тоже против такого.

[Rulla]

3Denis

Согласен, т.к. даже если что то естественное/факт возникло сверхестественным образом, то этот естественный факт не может быть доказательством своего чудесного появления ибо все нужно будет объяснить естественным путем. Но если этого не возможно доказать таким образом - это не означает, что такое событие не имело место. Есть другие способы доказательства.

Не в этом суть. Проблема в том, что если мы допускаем возможность чудес, то не можем судить имело ли место какое-то событие или нет. В пределе, - нельзя утверждать, что мир и мы не появились в прошлую среду уже с дырками на носках и ложной памятью. Но если и не заходить столь далеко, то в мире, где возможны чудеса, ни чье свидетельство ни чего не стоит. Изображение на пленке или на сетчатке могло появиться чудом.

Мне не извесно.

Вот именно. Если абсолютная истина и есть, то что от нее пользы?

Но я не являюсь тем кто устанавливает критерий Истинности, суд тоже и вы не сможете, т.к. не знаете всего до конца, а лишь распологаете некоторыми доказательствами.

Да. Суд и, вообще, кто угодно, если он пользуется рациональными методами, может установить только относительную истину. Она хороша тем, - что есть и познаваема. За отсутствием иной, мы вынуждены пользоваться относительной истиной.

Я в какой то степени понимаю ваше возмущение против этой лженауки...но не проще ли называть невеждами - тех кто по незнанию публикует подобные лженаучные статьи в пользу сотворения, и лжецами тех, кто умышленно это делают?

Проще. Пожалуйста: они лжецы. И что?

[3Denis]

Rulla

Проблема в том, что если мы допускаем возможность чудес, то не можем судить имело ли место какое-то событие или нет.

Хорошо, с рациональной точки зрения о чудесах и говорить не приходится, давайте не об этом. Как только мы допускаем, возможность чудес...мы допускаем возможность Того, кто их творит. Вопрос только вот в чем - зачем Он их делает. Безсмысленно творить их чтобы, когото удивить или запутать, предоставив ложные доказательства. Смысл и цель каждого чуда - должен быть понятен для человека. Посему, с точки зрения Библии, допускать чудеса можно в соответствии со словом Божьим, на пример в НЗ - Бог уже не будет никого уничтожать...время судов прошло и сейчас время милости, посему если кто-то говорит, что "сошел огонь с неба и пожрал 100 человек" - это будет ложь.

Вот именно. Если абсолютная истина и есть, то что от нее пользы?

Смотря кому...мне нет, а пострадавшему да.
Для верующего - он знает, что его будет судить Бог, который не ошибается, по тем делам, которые он творил будучи на земле, а не суд, который может ошибаться.

Проще. Пожалуйста: они лжецы. И что?

Ничего...я все сказал.

[FireGuard]

Rulla, продолжим нашу ненавязчивую беседу...

По умолчанию, «эволюция» означает «биологическую эволюцию».

Если уж на то пошло, то по умолчанию эволюция означает развитие и не более.
В универсальной энциклопедии находим:
ЭВОЛЮЦИЯ (от лат. evolutio развертывание), в широком смысле представление об изменениях в обществе и природе, их направленности, порядке, закономерностях; определяет состояние какой-либо системы рассматривается как результат более или менее длительных изменений ее предшествовавшего состояния; в более узком смысле представление о медленных, постепенных изменениях в отличие от революции.
(http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.as...F6%E8%FF#srch0)
В толковом словаре русского языка читаем:
ЭВОЛЮЦИЯ, и, ж. Процесс постепенного непрерывного количественного изменения, подготавливающий качественные изменения; вообще развитие (во 2 знач.). Э. жизни на Земле. Э. взглядов.

| прил. эволюционный, ая, ое. Э. процесс. Эволюционное учение (учение о происхождении и развитии жизни на Земле).
(http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.as...F6%E8%FF#srch0)

Ни в каком словаре вы ни когда не найдете, что эволюция рассматривает возникновение жизни.

Как видим, такой словарь нашелся. А вот вы сделали слишком поспешные выводы. Слишком самоуверены, что вас и подвело. Наверное, не привыкли, когда оппонент в беседе с вами аргументирует свои слова ссылками на источники.

Вот, например, как вы отмажетесь от столь вопиющего факта, - как тот, что вы занялись критикой эволюции, не удосужившись ознакомиться со значением этого слова?

Как видим, со значением слова я хорошо был знаком, а вот вы пользуетесь подменой понятий - говорите про эволюцию в одном месте, а в другом утверждаете что употребляли термин "биологическая эволюция", которого вы совершенно не употребляли до этого в этой теме. Тут одно из двух - либо вы сами не понимаете что же такое эволюция, либо подмена понятий - применяемый вами прием при диалоге, что уже наводит на мысль о неспособности вами отстоять вашу излюбленную теорию чистыми методами.

Ну, было бы интересно. Что это за учебник, в котором первое живое существо называется «клеткой» и говорится о ее возникновении из «молекул».

Я вам не личный секретарь, чтобы набивать пару листов для удовлетворения вашего любопытства. Мне это не нужно. Если вам интересно, сами и достаньте себе школьный учебник, не такое уж это и сложное дело.

О чем и речь. Возникновение жизни не имеет (см. выше) отношения к эволюционной теории и сейчас рассматривается на уровне гипотез. А гипотеза, - это именно то, как «могло быть» (а все, что не запрещено законами быть могло), но пока невозможно установить было ли именно так, или как-то иначе.

Во-первых, как уже выяснили, к эволюции происхождение жизни имеет. Это к биологической эволюции не имеет, а к эволюции имеет по определению.
Во-вторых, возникновение, к примеру, эукариотов из прокариотов также не может иметь статус выше гипотезы, т.к. не известно, как такое произошло. А то что такое произошло устанавливается из акта веры, не более, так же как и вся эта эволюционная доктрина.

Ну, если, он, как вы говорите, молчит, то как же я могу дать ссылку? В итернете, вообще, мало что есть.

Да нет же. В интернете довольно много чего есть, это вот в яндексе и в рамблере мало что имеется, потому-то я и просил вас ссылку, а не ключевое слово.

Может быть, термин устарел. Посмотрите, допустим, на «применение радиации в селекции» или «селекция облучение».

Посмотрел. Из того что нашел - мутация генов в растениях под действием облучения. Никаких новых генов на гамма-полях не производится, которые бы потом внедрялись в клетку. Тут только мутация уже имеющихся в клетке. Вы всё спутали с микробиологическим внедрением генов.

Вообще-то, не то, что не имеется, а, просто, - это воспроизведение естественных процессов в пробирке.

Это не вопсроизведение естественных процессов в пробирке, а использование других процессов для получения того же гена. Довольно часто используемый способ - выделение из ДНК одного гена, дальнейшая подготовка его к внедрению в бактерию, там его размножение - таких процессов в клеке не производится, а гены получаются там единственным способом - через репликацию ДНК.

Синтез генов всегда происходит только химическим путем, что в клетке, что вне ее, - ген, ведь, химическое соединение. Причем, получить такое соединение можно только одним способом, - путем точного воспроизведения процессов протекающих в клетке. Если воспроизведение будет неточным, - получится другой ген.

Сходите в школу, узнайте там, что такое химический путь получения какого-либо соединения и сколько их может быть, а потом возвращайтесь на форум.
Получение, скажем, воды тоже происходит только химическим путем, однако таких путей - туча.

Извиняюсь, ген «хуже» или «лучше» стать не может. Он, типа, или есть, или нет.

Ну типа вы ошиблись. Ген может иметь множество разных структурных форм - аллелей.

Гениальная фраза. Если ген изменить, - это, как раз, и будет уже другой ген.

Вы продолжаете потрясать нас своим полным незнанием самых азов генетики. Так вот скажу я вам, один ген может принимать множество различных структурных форм или состояний, называемых аллелями. Любое изменение структуры гена в результате мутаций или рекомбинаций приводит к появлению нового аллеля этого гена, но никак не другого гена. Как ген не мутируй, новый из него не получится.

Ген цепочка аминокислотных остатков, причем, каждый ген характеризуется определенным их количеством и последовательностью, если хоть что-то изменить, - это будет другой ген.

Абалдеть. Вы не только в генетике не шарите, но и в биологии. Назвать ген цепочкой аминокислотных остатков - это значит облажаться в основах основ и выставить напоказ свою полную некомпетентность и невежество в вопросах, которые вы беретесь обсуждать.
Так тому и быть, - просвещу-ка я вас, всезнающий Rulla, что же представляет собой ген. Так вот, ген - это участок ДНК (расшифровывается как дезоксирибонуклеиновая кислота, если что вдруг) и представляет собой цепочку нуклеотидов, а не аминокислотных остатков.
Какую нафиг эволюцию обсуждать, вы что! Вам надо в школе ещё учиться, а не выставлять себя на посмешище, унижая креационистов, когда сами азами школьной программы не владеете.

Естественный отбор стихийно возникающих генетических вариаций.

Это не более чем басни. Целенаправленное и синхронное появление новых качественных признаков принципиально невозможно. Макроэволюции никакой не возникнет.

Рекомбинация, именно что, имеет, - причем, очень жесткие. За счет рекомбинации невозможно получить не только новый вид, но даже новую породу. По определению, - внутри одной породы нет генетического разнообразия необходимого для создания другой породы.

Внутри одной породы не получишь, а если скрестить две разные породы, то получишь.

Как вы можете почерпнуть из вами же приведенного источника, - для создания новых пород нужны мутации.

Вовсе нету в них необходимости.

Когда мутировано более 100 генов, - получается новый вид, порядка 1000 новый род, 10000 семейство.

Что за высосанные из пальца цифры?
И нового семейства никак не получишь, хоть все гены промутируй. Тут потребуется увеличение объема информации, содержащейся в видоопределяющей части генома.
А 10000 мутаций приведут лишь к деградации, болезням и смерти.

Мутации же никаких ограничений не имеют, - при сборке с геном может случиться абсолютно все, что угодно.

Имеют. Как, например, не уродуй страницу в книге, она будет иметь ограничение одной страницы.

Ген Н не встречается у диких киноидов. Вы думаете, что литерами h и H обозначается один и тот же ген? Гены бывают рецессивными или доминантными.

Да, буквами H и h обозначается один и тот же ген, влияющий на определенные признаки (форма ушей), только разные его аллели - доминантный и рецессивный.

События возникновения жизни не было, а потому не может объясняться закономерностями. А откуда известно, что такого события не было?

А откуда вам известно что не было события возникновения законов?

Наблюдается его следствие, - в виде существования жизни. Раз жизнь есть, значит, она откуда-то взялась. Следовательно, правомерен вопрос, - откуда.

Мы идем по кругу. См. существование законов и материи. Они откуда-то взялись, значит имеет место вопрос откуда. Естественные науки на него не отвечают, т.к. не имеют дела с явлениями, их порождающими.

В любом случае, факт существования жизни требует объяснения, а раз требует, то объяснение должно быть доступным нашему разуму.

Факт сотворения доступен нашему разуму. Если б это было б не так, то о нем не могли бы говорить впринципе, даже мысли не могло бы возникнуть о том, что разуму недоступно.

А могут и не молчать. Что значит «факт» - «не факт»? Вопрос правомерен, значит искать на него ответ можно.

Не в естественных науках.

Ну, от чего же, - отвечают. Вселенная была всегда, следовательно, и ее законы были всегда, - не возникали.

Во-первых, Вселенная была не всегда, а по эволюционным меркам только около 16 млрд. лет.
Во-вторых, существовать всегда невозможно, т.к. есть закон причины и следствия. Всё что в этом мире наблюдается, имеет свою причину. Утверждение что существует всегда - нарушает этот закон, а значит отвергается как ложное.
В-третьих, то что законы сродни возрасту Вселенной - ничем не подтверждено. А может быть лет 10 млрд. назад были совсем иные законы и механизмы их формирования, которые и создали наблюдаемые нами в наше время?

Для того, чтобы утверждать, что их нет, надо, как это ни странно, познать эти механизмы.

Что за странная логика? Как можно познать механизмы, которых нету???

Вообще же, ни о каком механизме нельзя утверждать, что его «нету», если он не запрещен законами (а для этого, - чтобы узнать, что он запрещен, опять-таки, механизм надо познать), - может быть он просто не найден.

Вот у эволюции они не найдены, а потому эволоюция - это объект веры.

Во-первых, есть, - естественный отбор. Наблюдается видообразование, далее вступает в действие закон перехода количества в качество.

Естественный отбор - механизм микроэволюции. Закон перехода количества в качество такого нету. Есть зато ограничения, по которых вид не может преобразоваться в качественно новый.

Даже, если бы и не было (хотя этот момент уже относится именно к компетенции эволюции, которая у нас теория

Максимум, на что оно может тянуть, так это на гипотезу.

Почему человек и шимпанзе, генетически близнецы братья?

Близнецы-братья? Может быть вы и деградировали уже до уровня обезьяны, так что отличий не находите, но не нужно по себе судить о всех людях, тем более свои субъективные взгляды называть научными.

Почему семейства и отряды именно таковы? Почему ископаемый вид обнаруживается именно в слое такой-то древности? Почему на Мадагаскаре нет обезьян?

На эти вопросы креационизм также отвечает, так что эволюция тут может являться максимум только альтернативой.

Уже потому, что есть предмет, можно с уверенностью сделать вывод, что есть и механизм его возникновения. А то как-то, странно, - иначе, откуда он взялся-то?

См. возникновение законов.

правда, к возникновению таксонов это не относится, ибо механизм обнаружен уже

Механизм для микроэволюции обнаружен, никто и не спорит. Механизм макроэволюции не обнаружен.

Это не научный путь. И я буду очень рад, если вы концептуально изложите его, дабы я мог обосновать свое утверждение.

Вы даже не знаете что, а уже утверждаете что это не научный путь, это лишь говорит о вашем непонимании предмета и существующих у вас предрассудках.
Излагать же вам я не обязан - мне это не нужно, тем более в этой не предназначенной для сего теме. Если вам интересно, то вы сами можете ознакомиться с трудами Ж.Кювье и его последователей - почти всех палеонтологов и зоологов XIX века. Если вы их со своей горячей головы записываете в неучи, то это лишь указывает на слабость вашего ума. Впрочем, качество ваших знаний по биологии и генетике мы уже и без сего выяснили. Человек с такими знаниями не может заниматься рассмотрением научных вопросов по определению.

Ну, автокатализа белков до открытия прионов тоже ни кто не наблюдал. «Не наблюдали» - не аргумент. Может, плохо смотрели.

Ну вот именно - не наблюдали и никто не изучал автокатализ, а как только обнаружили, то появился предмет для познания.
В теории эволюции же изучают то, чего никто не наблюдал, т.е. в существование чего-то можно только верить.

В частности, как в рамках той гипотезы, что изложена в вашем учебнике, так и в рамках современных представлений, ни что подобное наблюдаться в современных условиях и не должно.

Должно. Эволюция - непрерывный процесс. И в наше время должно происходить образование качественно новых видов. Этого ничего нету. А излюбленная затычка у эволюционистов в миллионы лет меня ни мало не волнует, также как и ссылка на случай. Это не более чем попытка натянуть маску научности на философскую доктрину. А научной она быть не может по определению, т.к. в неё можно не верить.